Wagner - wie beurteilt ihr ihn?

burninnik (Beitrag #50) schrieb:

@Hörbert Gebe Dir recht. Das meiste ist nicht bombastisch, sondern schlicht und einfach belanglos.

vielleicht ist deine meinung eher belanglos?

ab und zu hülfe ein eingestreutes "imo".

in meiner empfindung ist wagner auch komplett belanglos und bach ein "toller hecht".
aber das sind imo ganz einfach persönliche präferenzen und nix absolutes.
ich kann auch mit HDR nix anfangen und hab noch nie einen film davon durchgeschaut, weil ich immer vorher eingeschlafen bin oder rechtzeitig stattdessen "texas chainsaw massacre", "machete" oder "star wars" eingelegt habe (nur polemik, ich schau eh keine filme doppelt aber es ging mir um den grundsätzlichen gedanken).
für andere ist HDR halt der gipfel der fimkunst.
musik ist da nicht anders.

es gibt nix absolutes.
ob entrecote oder mc-rib, bohlen oder bolan, blowjob oder kamasutra, bach oder wagner....
das ist alles gschmaxsach.

@ Hörbert, driesvds-1, peacounter

Natürlich ist es ohne starke ästhetische Prämissen schwierig, wenn nicht unmöglich, allgemeingültige Aussagen im Reiche der "Urteilskraft" zu machen. Insofern handelt es sich, auch ohne Kennzeichnung, hier natürlich um Meinungen, und driesvds-1 hat schon recht, daß meine eigene Meinung eigentlich belanglos ist.
Meiner Meinung nach ist Wagner ein kontigentes Phänomen, und es ist mir ein Rätsel, weshalb Teile des Kulturbetriebes immer noch an ihm festhalten - davon natürlich völlig ausgenommen, daß es Menschen gibt, denen Wagner gefällt (warum auch immer).

Hallo!

@burninnik

Ich denke dir ist Wagners musikalischer Stellwert nicht ganz bewußt.

So kann man Wagner respektive einen Teil seiner Werke durchaus als der Beginn einer neuen Form der Ästhetik sehen, -immerhin hat der mit der öden alten Nummernoper alleine schon dadurch aufgeräumt indem er gezeigt hat daß das auch anders, -und besser-, geht-.

Man sollte Wagners wirken einfach einmal ohne Polemik betrachten und davon absehen heutige Maßstäbe an seine Person anzulegen.

Es geht ja gar nicht darum ob man Wagners Musik mag oder nicht,-wobei ich aber in der Tat immer wieder feststellen mußte das die schärfsten Kritiker Wagners diejenigen waren die seine Musik überhaupt nicht kannten-,sondern darum sein Werk als das zu sehen was es ist, ein Meilenstein in der Musikgeschichte.

Wagners Bedeutung für die abendländische Musik zu leugnen kommt dem gleich von Bach zu sagen er sei nichts weiter als ein kleiner Kantor gewesen dessen angedrehter Ruhm nur in der Tatsache begründet sei daß Mendelsson ihn seinerzeit aus Geldmange für sein Orchester ausgegraben habe und er neben wahren Größen wie Telemann nicht bestehen könnte.

Beide male verkennt man die eigentliche Bedeutung der genannten Personen, und ganz klar sowenig wie man jeden Furz von Bach mögen muß muß man auch jeden Furz von Wagner mögen.

Aber beide haben einen wichtigen Platz in der Musikgeschichte.

MFG Günther

Wie gesagt, streng musikalisch gibt es bei Wagner nichts, was es nicht zuvor schon gegeben hätte. Durchgehendes musikalisches Geschehen, wenn es ums Formale gehen soll, gab es schon bei Monteverdi, auch wenn da nicht so ein Drama draus gemacht wurde. Man darf Wagner mögen. Ihn aber unentwegt als genialen Erneuerer darzustellen anstatt als den mehr oder weniger begabten Eklektizisten, der er war, halte ich für vermessen. Aber man muß seine Bedeutung ja nicht konstruieren, nur weil er einem gefällt. Eine Musikgeschichte ohne Wagner ist möglich.

Hallo!

@burninnik

......Wie gesagt, streng musikalisch gibt es bei Wagner nichts, was es nicht zuvor schon gegeben hätte........

Das ist eine Frage der Perspektive da man das ebensogut von Bach, Mozart oder auch Beethoven genau so sagen kann und sich dann gleich auf den Standpunkt stellen könnte seit der Hinwendung von der Pentatonik zur Diatonik ist bis zum Bruch der Tonalität durch Schönberg nicht neues ist mehr passiert.

Aber eine solche Betrachtungsweise ist m,.E. ebenso unsinnig wie Wagner seine Neuerungen innerhalb des diatonischen Gefüges abzusprechen. Alleine schon seine Methode der Akkordausdeutung stellt eine Neuerung dar. Dazu kommen Neuerungen in der Behandlung der Orchesterstimmen und vieles mehr.

Es bringt nichts das du Wagner nur weil du seine Musik nicht magst und dir sein Ruf und das Bimborium das einige um ihn machen unsymphatisch ist seine Bedeutung absprechen willst. Damit legst du nur dir, respektive deinem Musikverständniss Steine in den Weg.

MFG Günther

Hallo Günther,

Hörbert (Beitrag #29) schrieb:

...... Kampf gegen Diskriminierung will die Zustände eben nicht bemänteln, sondern ändern. Ich frage mich, wie man das anders sehen kann....... Das sehe ich doch gar nicht anders, aber ich sehe gerade in der PC ein Mittel der Bemäntelung, ich kann Diskriminierung nich dadurch vermeiden indem ich Worte ächte, dazu muß ich vielmehr die Worte ihres diskiminierenden Charakters entkleiden, -sie also gewissermaßen für den "Diskiminator" entwerten. -Wie so etwas geht haben ja z.B. die Homosexuellen allen Vorgemacht, -sie nennen das Kind bei seinem ehemal diskiminierenden Namen und brechen so jedem Vorstoß in dieser Richtung die Spitze ab. Aber Bemäntelungen sind wohl auch ein Zeichen der Zeit.

Einfach Wörter vermeiden ändert gesellschaftlich in der Regel nichts. Im Einzelfall kann es bedeuten, jemanden nicht zu beleidigen. Die Praxis sich abwertende Bezeichnungen zu eigen zu machen geht schön nach vorne. Aber da verwenden Diskriminierte diese Wörter eben selber. Wie sich der Gebrauch der Wörter wandelt, ist schwer abzusehen. "Schwul" ist heute im offiziellen Sprachgebrauch eine neutrale, gängige Bezeichnung; unter Jugendlichen immer noch abwertend. "Slut" dagegen immer noch umstritten. Vor ein paar Jahren jedenfalls, als ich mal bei nem "Slut Walk" mitstöckelte, wurde in der veranstaltenden Gruppe selbst diskutiert, ob man sich diesen Begriff zueigen machen solle.

Die Bemäntelung von fragwürdigen Hierarchien kann unterschiedlich ausfallen: Es gibt Konservative mit komischen Ansichten über Frauen, die das Wort "Schlampe" nie in den Mund nehmen würden. Und es gibt Aktivist_innen, die sich mit dem dauernden Hinweis auf die Gefahr der Traumatisierung profilieren und die Diskussion tendenziell zum Erliegen bringen.

....... Aber wenn im Werk Quatsch oder Übleres behauptet wird, kann man das gelegentlich auch mal sagen. .......... Gut, das Recht kann dir niemand nehmen, -aber wo fängt das an und wo hört das auf, Quatsch und Unsinn ist schließlich eine sehr persönliche Definition solange es sich dabei nicht um physikalische Daten handelt, -ich mache schließlich auch nichts anderes als etwas über den Quatsch und Unsinn zu sagen der die PC in meinen Augen ist-. Nochmal ich bin weder ein Freund von Diskiminierungen noch ein Freund von Zeitgenossen die so unterwegs sind, aber ich sehe auch in einem Codex wie die PC keinen Fortschritt sondern ganz klar eine reine Bemäntelung unter deren Fittiche sich nichts anderes als eine Variante der alten Übel breitmacht.

Dass du ein Freund davon bist, hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Und bei PC bin ich hin- & hergerissen.

Hörbert (Beitrag #57) schrieb:

@burninnik ......Wie gesagt, streng musikalisch gibt es bei Wagner nichts, was es nicht zuvor schon gegeben hätte........ [...]Aber eine solche Betrachtungsweise ist m,.E. ebenso unsinnig wie Wagner seine Neuerungen innerhalb des diatonischen Gefüges abzusprechen. Alleine schon seine Methode der Akkordausdeutung stellt eine Neuerung dar. Dazu kommen Neuerungen in der Behandlung der Orchesterstimmen und vieles mehr.

Genau, es geht bei der Bedeutung des Tristan-Akkords ja nicht einfach nur um das bloße Auftauchen (da gäb es wohl tatsächlich frühere Beispiele), sondern was Wagner damit anstellt.
Und etwas absolut noch nie Dagewesenes wurde in der Menschheitsgeschichte wohl selten erfunden. Finden allein reicht auch nicht, sondern für eine besondere Bedeutung kommen noch Anwendung sowie Aufgreifen bzw. produktiv Kritisieren durch Nachfolger dazu. Die Neuerungen z.B. in der Musik sind schon kollektive Akte. Aber ein naives Genie-Ideal ist ja nun auch seit langem ein alter Hut.

Es bringt nichts das du Wagner nur weil du seine Musik nicht magst und dir sein Ruf und das Bimborium das einige um ihn machen unsymphatisch ist seine Bedeutung absprechen willst. Damit legst du nur dir, respektive deinem Musikverständniss Steine in den Weg.

Klassik ist ja auch nicht die meistgehörte Musiksparte (das sind in Deutschland wohl immer noch Schlager & Volksmusik). Insofern ist es abwegig, da das subjektive Gefallen oder den modischen Hype als entscheidend zu betrachten.

Hallo!

@Klassikkonsument

Es ist natürlich eine rein persönliche Sache aber sobald jemand exzessiv den PC-Sprachcodex benutzt schalte ich gleich auf "Durchzug".

Ich finde offen gesagt nicht das ein Sprach- und Verhaltenscodex der sich an amerikanischen Universitäten entwickelt hat in Europa alltagstauglich ist, -wir haben hier unsere spezifischen Probleme denen wir mit eigenen Mitteln begegnen müssen-.

Aber da werden wir wohl nie ganz auf einen Nenner kommen.

......Genau, es geht bei der Bedeutung des Tristan-Akkords ja nicht einfach nur um das bloße Auftauchen (da gäb es wohl tatsächlich frühere Beispiele), sondern was Wagner damit anstellt........

So sehe ich das auch, musikalische Entwicklung muß nicht auf radikale Neuerungen aufbauen sondern kann ebensogut in einer neuartigen Ausdeutung der hergebrachten Formen bestehen.

Wäre das anders gäge es zwischen Bach und Schönberg -um es mal krass auszudrücken-, keine Entwicklung in der Musik.

M.E. erfolgt eine Entwicklung hier in der Tat eher durch viele kleine Schritte die auch etliche Sackgassen mit einschließen als durch die Riesenschritte einzelner Genies die sich -bildlich gesprochen- ja auch oft genug den Hals dabei brechen. In diesem Licht besehen sind Wagner und Brahms sogar ausserordentlich weit gegangen und z.B. Schönbergs letzter Schritt zum Bruch der Tonalität war so gesehen nichts weiter als die Konsequenz des Wirkens dieser beiden.

MFG Günther

Die Deutung der Zwölftonmusik als Konsequenz aus Wagner ist recht gewagt. Aber ich kann dem analog Thomas Manns Doktor Faustus (und hiermit auch Adorno) durchaus folgen, insofern spätestens in der Spätromantik intellektuell die klassische Harmonielehre so aufgeweicht war, daß man sie gleich ganz abschaffen konnte. Nur sehe ich hier abermals Wagner nicht als Visionär. Schönberg hat das durch sein eigenes frühes Komponieren schon selbst gesehen. Daher ist das Phänomen Wagner außermusikalisch zu erklären, nämlich politisch. Ihn ex post facto zu glorifizieren, mag als Rechtfertigung für den eigenen Musikgeschmack dienen. Das ist im Hobby auch erlaubt. Für viele sind sicher auch die Wiener Sträuße revolutionär, ihnen fehlt halt das Gigantomanische und Ideologische.

Hallo!

.......Nur sehe ich hier abermals Wagner nicht als Visionär.........

Das wäre auch viel zu hoch gegriffen, Wagners wirken bestand ja eben nicht in seinen vollmundigen Reden sondern in der Auswikung die seine sezifische Art der Orchesterbehandlung in seiner Deutung der Harmonik und in seinem Begriff des Gesamtkunstwerkes der dazu führte die alte Nummernoper mehr und mehr ad Acta zu legen.

So wäre ohne Wagners Einfluss weder das Gesamtwerk von Mahler noch das Frühwerk von Schönberg so wie es vorliegt denkbar.

Die spätere Dodekaphonie hat damit erstmal gar nichts zu tun, sie ist schließlich nichts weiter gewesen als einer der vielen Versuche nach dem Bruch der Tonjalität ein neues allgemeingültiges Regelwerk zu etablieren. Es geht hier ja auch gar nicht darum Wagner als Wegbereiter der Dodekaphonie zu verkaufen sondern darum seine Rolle in der Musikgeschichte weder herunterzuspielen noch ihn unzulässig aufzuwerten.

Wagner war weder ein Visionär der Dodekaphonie noch ein unbedeutender Operkomponist der sein Werk nichts weiter als besonders gut mit markigen Sprüchen verkauft hat sondern einer der vielen Schritte die notwendig sind um die Entwicklung der Musik voranzutreiben.

....Daher ist das Phänomen Wagner außermusikalisch zu erklären, nämlich politisch.........

M.E. eine ganau so unzulässige und zu kurz gedachte Ansicht wie die von Oswald Spengler der schon 1915 Wagner als den Schlußpunkt der abendländischen Musik sah und Komponisten wie Regewr oder Schönberg Dekadenz und Phrasendrescherei vorgeworfen hat.

So wäre z.B.die Beliebtheit von Wagners Opern damit genausowenig zu erklären wie man z.B. die Beliebtheit von Georges Bizet´s "Carmen" auf das Lob das Friedrich Nietzsche ihr im "Der Fall Wagner" spendete. Nach meinem Dafürhalten wird hier einfach die Wirkung der Politik vergangener Zeiten heillos überschätzt.

Nicht aus den Augen verlieren sollte man natürlich bei dieser ganzen Betrachtung das weder Wagners noch Bizets Musik von mehr als einem winzigen Bruchteil aller Musikhörer gar nicht wahrgenommen wird.

Allerdings kann man auch wenn man die Rezeptienten von Musik allgemein betrachtet eigentlich nur an den Enden des gesellschaftlichen Spektrums da eher eine rot-braun Optik vorherrscht überhaupt einen Einfluß von politischem Denken auf den jeweiligen Musikgeschmack erkennen, in Gegenzug ist z.B. auch bei der Masse der Rezeptienten von geläufiger Popmusik heute wie gestern der politische Standpunkt des jeweiligen Interpreten nicht einmal von akademischen Interesse sondern wir in der Regel schlicht und ergreifend gar nicht wahrgenommen.Warum sollte man es also bei der heutigen Kunstmusik oder der Kunstmusik vergangener Zeiten anders handhaben?

Wenn du deine persönliche Abneigung gegenüber Wagner oder seiner Musik politisch artikulieren möchtest bleibt das dir überlassen, aber du solltest bedenken da du hier mehr über dich selbst aussagst als über Wagners Musik (oder halt über Wagner) wenn dir andererseits das Wagner-Bild bestimmter Kreise nicht behagt solltest du das nicht auf seine Musik übertragen.

Eigentlich sollten einem doch die persölichen Ansichten eines 1883 gestorbenen Komponisten gleichgültig sein.Der Mann ist schließlich seit mehr als 130 Jahren tot.

MFG Günther

Schöne Replik, Günther, danke.

Ich bin sicher geneigter, noch skeptischer auf die Person Wagner, das Phänomen Wagner und die Bayreuther Pilger zu schauen, weil mir weder seine Musik noch der Rest am Gesamtkunstwerk gefällt. Ebenso unterstelle ich Dir, Wagners Bedeutung als Musiker dadurch zu überschätzen, daß Du seine Musik magst.

Darüber hinaus habe ich mich schon oft darüber geärgert, daß man gemeinhin übersieht, daß - z.B. bei Mozart -, selbst wenn es von seiner Hand oder von Verlegern Nummern in seinen Opern gibt, viele Opern überhaupt keine Nummernopern im klassischen Sinne sind. Das ist durchaus durchkomponiert und fließend. Umgekehrt ist Wagners unendliche Melodie so unendlich gar nicht und oft nicht viel mehr als ein Taschenspielertrick, den DJs heutzutage auch anwenden, wenn sie Nahtlosigkeit vortäuschen möchten.

Es wäre durchaus interessant, eine sozialpsychologische oder auch nur politische Analyse zu machen all derer, die nach Bayreuth kommen - ich verwette meine rechte Hand, daß das konservativ-nationalistische Lager überrepräsentiert ist.

Ich habe jetzt lange mitgelesen und mich beherrscht nicht zu posten, aber jetzt platzt mir langsam der Kragen:

A) Die musikhistorische Bedeutung von Wagner ist nicht zu leugnen - auch wenn irgendwelche Typen wie Adorno (dessen Positionen ja auch höflich ausgedrückt diskussionsfähig bis schlicht falsch sind) - das hat nichts mit "mögen" oder "nicht mögen" zu tun.

B) Der im letzten Post angeklungenen Vorwurf, dass wer Wagner schätzt eine antisemitische und national(sozialistisch)e Grundhaltung hat betrachte ich persönlich als ehrenrührig und verbitte ich mir. Wo kommen wir denn da hin, dass Menschen in die rechte Ecke gedrängt werden nur weil sie ein bekannten und in seiner Zeit führenden Komponisten schätzen ist ja wohl das Allerletzte! Ich werfe auch keinem vor, dass er die stalinistische Schreckenshafr unterstützt nur weil er Katcharurian schätzt!

Grüße

dktr_faust (Beitrag #64) schrieb:

A) Die musikhistorische Bedeutung von Wagner ist nicht zu leugnen - auch wenn irgendwelche Typen wie Adorno (dessen Positionen ja auch höflich ausgedrückt diskussionsfähig bis schlicht falsch sind) - das hat nichts mit "mögen" oder "nicht mögen" zu tun.

Der Abstraktionsgrad von "ist nicht zu leugnen" im Zusammenhang mit "irgendwelche Typen wie Adorno" bestätigt gewisse Vorurteile gegenüber Wagnerianern. Das Verbot, gewisse Meinungen zu diskutieren und anzuzweifeln, stammt aus finsteren Zeiten unserer Geschichte, siehe unten.

B) Der im letzten Post angeklungenen Vorwurf, dass wer Wagner schätzt eine antisemitische und national(sozialistisch)e Grundhaltung hat betrachte ich persönlich als ehrenrührig und verbitte ich mir. Wo kommen wir denn da hin, dass Menschen in die rechte Ecke gedrängt werden nur weil sie ein bekannten und in seiner Zeit führenden Komponisten schätzen ist ja wohl das Allerletzte! Ich werfe auch keinem vor, dass er die stalinistische Schreckenshafr unterstützt nur weil er Katcharurian schätzt!

Von antisemitisch war nicht die Rede, auch war dies kein Vorwurf, sondern eine These, die ich zu prüfen lohnenswert fände: Sind unter den Bayreuther Pilgern Menschen mit nationalkonservativer Gesinnung überrepräsentiert? Ich lese da nichts von Nationalsozialismus, nichts von Antisemitismus. Aber daß Wagners künstlerisches Schaffen, das - allein schon aufgrund der Wahl des Genres Oper und der Verquickung mit der Glorifizierung des Germanentums - schwerlich zu trennen ist von seinen pseudointellektuellen Ergüssen auf politischer Ebene und damit als Wegbereiter des Nationalsozialismus gedeutet werden kann, wird ja eigentlich von niemandem bezweifelt, der halbwegs denken kann.
Aber Denken und Meinungsäußern verbieten - das hinwiederum fällt mit nicht schwer in eine extreme Ecke zu stellen - ob nun faschistoid oder stalinistisch. Jetzt mußt Du mir aber noch das Fankorps der Katcharuianer zeigen.

Wenn ich statt "Wagner" "Mahler" oder "Beethoven" geschrieben hätte, dann hättest Du mir nicht widersprochen. Die Grundlagen hat Herbert schon eindeutig dargelegt. Ich bin kein Wagnerianer - ich bin nur in der Lage die künstlerische Bedeutung von politischen Ansichten zu trennen. Und diese ist nach meinem - sicherlich nur hobbymäßigem Kenntnisstand - in der Musikwissenschaft unumstritten.

Ich schätze Adorno, hab sogar sein Gesamtwek zu Hause (und gelesen) - aber seine Musiktheorie ist in weiten Abschnitten daneben. Dazu habe wir hier sogar einen langen Thread der im Klassiksubforum.


Ich lese in Deinem Post immer noch einen latenten Vorwurf-vielleicht bin ich aber auch zu empfindlich nachdem von sog. Demokraten ich als Pegida-Anhänger verunglimpft worden bin weil ich in den "Fliegenden Holländer" gegangen bist. Wenn Du es so nicht gemeint hast, dann ist das für mich erledigt .

Grüße

Dann wünsche ich Dir ein gutes Neues Jahr. Der Fliegende Holländer stammt ja auch noch aus der Vor-Gigantomanischen Zeit. Da verstehe ich auch, daß man die Musik mag.

Danke - ebenfalls und ringaum ein frohes neues Jahr!

Grüße

Hallo!

.....Es wäre durchaus interessant, eine sozialpsychologische oder auch nur politische Analyse zu machen all derer, die nach Bayreuth kommen - ich verwette meine rechte Hand, daß das konservativ-nationalistische Lager überrepräsentiert ist..........

Das ist-denke ich mal-, so nicht haltbar, man könnte gegebenenfalls einen musikalischen Block auf der Linie Hayden-Beethoven-Schuman-Brahms/Wagner verorten in dem der Anteil konservativerer Musikhörer leicht überrepräsentiert ist, nicht aber daraus ein "konservativ-nationalistisches Lager" konstruieren. Solche Leute würde ich dann doch eher bei einem "Festival der Volksmusik" oder bei den jüngeren Gererationen bei bestimmten Veranstaltungen mit einschlägiger Rock-Popmusik verorten anstatt gerade in Bayreuth, -hier durte alleine schon der Preis der Karten und die Wartelisten dem entgegenwirken.

Ansonsten finde ich schon den Gedanken etwas eindimensional, schließlich erwarte ich bei einem Reger-Konzert auch keine Überrepresentanz von Alkoholikern oder bei der Aufführung einer Shostavovich-Symponie keine Überrepräsentanz von Parteigängern der Linken.

Das geht mir dann doch eher in die Richtung die auch der Vorwurf nehmen würde so ihn jemand erhöbe das bei Mozart-Konzerten die Überrepresentanz von Rudolf-Steiner-Anhänger ein gegebenes Faktum sei.

Hier spielt eindeutig deine persönliche Stellung zum Thema Wagner dir einen Streich.

MFG Günther

Ich würde zunächst einmal bestreiten wollen, daß es eine Linie Haydn-Beethoven-Schumann-Brahms/Wagner gibt. Ein echter Wagnerianer kann wohl nichts mit einem schwermütigen Selbstmörder anfangen. Hingegen eint Brahms und Wagner die unvorstellnare Naivität ihrer vertonten Texte. Da kann man schon eine Parallele sehen zwischen dem Ring und den Liebesliederwalzern. Aber klar, daß Wagner sich selbst als legitimer Nachfolger der kontinentaleuropäischen Tradition stilisiert hat. Klar geht nach Bayreuth nicht der dickbäuchige Rentner, der Karl Moik mag und außer einem einbändigen Brockhaus fürs Kreuzworträtseln und ein paar Bänden von Bertelsmann nichts im Bücherregal stehen hat. Bayreuth, das ist die intellektfeindliche Pseudointellektualität, die sich nicht so recht zwischen schwarz und braun entscheiden möchte.
Bei keinem anderen Komponisten ist die politische Orientierung so untrennbar mit dem Schaffen verbunden wie bei Wagner. Daher hinken alle Vergleiche mit anderen Komponisten. Hindemith, vielleicht, könnte noch gut erörtert werden.

Wie gesagt, man natürlich Wagners Musik von seinen geistigen Ergüssen abstrahieren, auch von det historischen Bedeutung, die ihm die Nazis zuerkannt haben. Ich bezweifle lediglich, daß dies der Großteil der gutbetuchten Bayreuther Jünger tut.

Hallo!

@burninnik

Sorry das langt mir jetzt, das sinds doch nur noch reine sinnentleerte Worthülsen die du drischt und die keine konkrete Aussagen über Wagner oder seine Musik mehr beinhalten.

Einem deiner "echten Wagnerianer" bin zumindestens ich noch nicht begegnet und ich bezeweifle auch ernsthaft das es solche jenseits der hier von die vertretenen braun-rot-Optik überhaupt gibt.

......Bayreuth, das ist die intellektfeindliche Pseudointellektualität, die sich nicht so recht zwischen schwarz und braun entscheiden möchte........

"Bayreuth" ist nichts weiter als ein Festspielhaus und ein jährlich stattfindendes Event nicht anders als z.B. Salzburg, Donaueschingen oder die Wittener Tage für Kammermusik respektive die Linzer Klangwolke. -Du solltest Bayreuth nicht mit Braunau verwechseln-.

Mir ist es ja im Grunde egal was du vom Wagner hälst oder ob du seine Musik magst oder nicht aber ich finde es etwas lächerlich das du deine persönliche Abneigung hinter einem Wall politischer Vorurteile versteckst.

Nun ja, jeder wie er will, wenn dein eigenes Selöbstverständniis die kaschierung braucht...

Jedem das seine.

MFG Günther

Es ist schlicht und einfach nicht möglich und mitunter naiv, im 21. Jahrhundert bei der Rezeption Wagners zu ignorieren, wozu er sich selbst stilisiert und von der braunen Nachwelt instrumentalisiert wurde. Das hat nichts mit einer etwaigen Sinplifizierung oder Dichotomisierung zu tun. Und Bayreuth als einfaches Festspielhaus mit Salzburg oder Donaueschingen zu vergleichen, ignoriert ebenfalls die politischen Verquickungen des Wagner-Clans, der noch immer seine schützende Hand über das Erbe Erzwagners hält.

Du hast natürlich recht, daß sich hierin jetzt nichts mehr zu Wagners Musik findest. Aber meine Einwände, zB due das sogenannte Gesamtkunstwerk und die unendliche Melodie insoweit relativieren, daß sie nicht so revolutionär sind und auch nicht singulär, hast Du ja gar nicht aufgegriffen.

burninnik (Beitrag #72) schrieb:

(....) von der braunen Nachwelt instrumentalisiert wurde.

Ah....also wir verwerfen jetzt alles, was im 3. Reich musikalisch Anklang fand oder für Werbejingles (z.B. der Walkürenritt wenn die Wochenschau über Luftschlachten berichtete) verwendet wurde. Dann verwerfen wir z.B. auch Strauss (immerhin Präsident der Reichsmusikkammer), Orff (eindeutiger Mitläufer und Vorteilsnehmer), Beethoven und Tchaikovsky (beide in derPlattensammlung Hitlers) und natürlich auch alle anderen Komponisten die in der NS-Zeit regelmäßig aufgeführt wurden. Darüber hinaus sind sämtliche Aufnahmen mit Karajan, Böhm, Furtwängler, Jochum, Knappertsbusch abzulehnen, schließlich waren alle vom NS-Regime hoch geschätzt. Das muss natürlich von der Musik auf alle anderen Formen von Kunst, Kultur, Wissenschaft, etc. ausgeweitete werden.

Entschuldigung, aber dieser Ansatz ist völliger Quatsch.

Man kann Kunst nicht - sinnvoll - danach rezipieren, was nach dem Tod des Komponisten mit ihr gemacht worden ist. Dies entzieht sich seiner Verwantwortung und kann ihm daher nicht angelastet werden.

Außerdem kann ein Künstler auch nicht ohne seine Zeit beurteilt werden und Wagner war in seiner Zeit mit seinen politischen Ansichten (v. a. antisemitischen) zwar eher "konservativ" aber bei weitem nicht außerhalb des damals akzeptierten stehend. Das ist für uns heute falsch....aber hinterher den großen Max markieren und sagen man hätte alles besser gewusst ist auch kein guter Stil.

Das einzige was man Wagner wirklich vorwerfen kann ist, dass er ein schrecklicher Egomane war und sich für den größten Komponisten aller Zeiten hielt - und auch damit ist er unter seinen Kollegen nicht wirklich allein. Auch anisemitische und xenophobe Ansichten waren unter den "Großen" aller Zeiten weit verbreitet - Martin Luther war z.B. überzeugt, dass Juden am Bösen in der Welt Schuld sind.*

burninnik (Beitrag #72) schrieb:

Aber meine Einwände, zB due das sogenannte Gesamtkunstwerk und die unendliche Melodie insoweit relativieren, daß sie nicht so revolutionär sind und auch nicht singulär, hast Du ja gar nicht aufgegriffen.

Weil diese Einwände auch in diesem Thread schon lange ausdiskutiert sind - Wagner war kein solitäres Genie (genauso wie nahezu alle anderen Komponisten vor oder nach ihm) sondern in seiner Zeit ein einflussreicher Komponist und Dirigent....ohne seinen Einfluss eben - wie ja auch schon gesagt - aber auch etliche Entwicklungen (Mahler, Schönberg z.B. aber auch der moderne Dirigierstil) auch nicht im geschehenen Ablauf vorstellbar sind. Das macht ihn zu einer der wichtigeren Stationen in der Musikgeschichte, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Grüße

* Das ist keine Entschuldigung sondern soll ein Denkanstoß sein: Bei vielen heute anerkannten Größen wird über diese Ansichten gerne und ohne Schmerzen weggesehen, warum macht man dann bei Wagner darum ein so großes Aufhebens - wo es doch ansonsten nicht so schwer genommen wird?

dktr_faust (Beitrag #73) schrieb:

Ah....also wir verwerfen jetzt alles, was im 3. Reich musikalisch Anklang fand

Deine Überspitzung zeigt natürlich recht elegant, daß es so einfach ist. Es kann, da gebe ich Dir recht, nicht als Argument wider Wagners Musik gebraucht werden, daß er von den Nazis geliebt wurde. Durch die Themenwahl seines Spätwerks hat er sich dafür aber natürlich auch in besonderem Maße angeboten.
Dennoch hast Du recht mit:

Entschuldigung, aber dieser Ansatz ist völliger Quatsch.

Das einzige was man Wagner wirklich vorwerfen kann ist, dass er ein schrecklicher Egomane war und sich für den größten Komponisten aller Zeiten hielt - und auch damit ist er unter seinen Kollegen nicht wirklich allein.

Daher ja auch mein Vergleich mit Goethe etwas früher im Thread. Es ist - glaube ich - die völlige Freiheit von Ironie, die ihn verbindet auch mit anderen geistigen Brandstiftern. Was Nietzsche in ihm gesehen hat, wird mir auch ein Rätsel bleiben.

Bei vielen heute anerkannten Größen wird über diese Ansichten gerne und ohne Schmerzen weggesehen, warum macht man dann bei Wagner darum ein so großes Aufhebens - wo es doch ansonsten nicht so schwer genommen wird?

Also ich beispielsweise wettere auch gern gegen diesen verquasten Heidegger, der sicher nicht nur die Egomanie mit Wagner teilt. Und Karajan können wir bei Gelegenheit auch mal kräftig in die Mangel nehmen. Widerspreche also, daß sich Figuren in der Nach-Wagner-Zeit mehr Fehltritte erlauben können.

Ich spreche nicht von der post- sondern von der prä-Wagner-Zeit.
Ganz unabhängig davon halte ich diese ganze Debatte für wenig sinnvoll: Die (künstlerische) Leistung von egal wem wird von seiner politischen Ansicht nicht geschmälert (und auch nicht verbessertI).

Damit sind wir wieder bei einem ganz großen Problem unserer Zeit: Politische Zuverlässigkeit und die richtige Linie sind wichtiger als die erbrachte Leistung.

Grüße

Es findet nun einmal alles in einem sozialen und kulturellen Zusammenhang statt. Es gibt eben kein richtiges Leben im falschen.

Hallo!

......Es ist schlicht und einfach nicht möglich und mitunter naiv, im 21. Jahrhundert bei der Rezeption Wagners zu ignorieren, wozu er sich selbst stilisiert und von der braunen Nachwelt instrumentalisiert wurde.......

Das ist doch bloßes Politnik-babbel und zwar seit 40 Jahren das gleiche. -Ist eigentlich die gesamte Linke Szene so stehengeblieben oder bist du nur ein isolierter Teil-?

Jedenfalls ist es recht unsinnig Wagners musikalische Bedeutung mit so einem George Orwells "Neusprache" würdigen "Entenquack" abtun zu wollen.

.......Du hast natürlich recht, daß sich hierin jetzt nichts mehr zu Wagners Musik findest........

Da kam ja auch ganz offen gesagt gar nichts von dir rüber wenn wir den reichlich peinlichen Schnitzer bei dem du der "Tristanakkord" als "Siegfriedakkord" bezeichnet hat einmal aussen vor lassen.

Zudem könntest du eigentlich wenn du schon eines der trivialeren Zitate von Theodor Ludwig Wiesengrund (im übrigern ein Berg-Schüler und sogar Komponist wenn auch mit sehr schmalem Œuvre) verwendest wenigstens kenntlich machen von wem es stammt.

......Durch die Themenwahl seines Spätwerks hat er sich dafür aber natürlich auch in besonderem Maße angeboten.........

Das ist doch Blödsinn, Wagners Spätwerk ist der "Parzival" inwieweit soll er sich damit irgendwelchen politischen Extremisten fast 50 Jahre nach seinem Tod angedient haben?

Aber auch sein "Ring" den du offensichtlich damit meinst und der eben alles andere als Wagners "Spätwerk" ist beinhaltet keine Elemente die für diese Leute sonderlich verwertbar war. Zumindestens soweit solltest du dich mit dem Objekt deiner Kritik einmal beschäftigen um überhaupt den genauen Inhalt des "Ring"-Stoffesl kennenzulernen. Da genügt es eben nicht eine kurze Zusammenfassung a´la Ringelnatz zu lesen und dann zu meinem man wäre informiert.

...... von der braunen Nachwelt instrumentalisiert wurde.........

Nun, instrumentalisiert wurde auch Nietzsche, wurde auch Friederich II, wurde auch Beethoven und so vieles andere das eine weitere Aufzählung sinnlos wäre, wer ausser einigen ewiggestrigen Politniks vom linken und rechten Rand der Gesellschaft interessiert sich noch für diese alten Kamellen? Wir leben nicht mehr in ausgehenden Kohle- und Eisenzeitalter und dein famoses rechtsexremes Regime auf dem du unablässig herumreitest ist seit 70 Jahren genau so Geschichte wie seine Intrumentalisierung -so langsam sollte es eigentlich totgeritten sein-.

Wenn du also mal aufhören würdest deie Wagner-Abneigung in fadenscheinliche Politnik-Mäntelchen zu kleiden und einmal dazu übergehen könntest sie als eine rein persönlich Sache zu sehen kämst du wohl im Eigenverständniss einen Schritt weiter. -Es ist halt nicht alles politisch odedr soziologisch bedingt was man nicht mag-. Wenn das so weitergeht warte ich ja nur noch auf die Begründung das jeman eine schwere Kindheit gehabt hätte und deswegen Wagner nicht mag.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #77) schrieb:

Das ist doch bloßes Politnik-babbel und zwar seit 40 Jahren das gleiche. -Ist eigentlich die gesamte Linke Szene so stehengeblieben oder bist du nur ein isolierter Teil-?

Die linke Szene, die Du jetzt bemühst, ist mindestens genauso tot wie Wagner. Ob damit Dein Geschichtsrelativismus gerechtfertigt werden kann, ist eine andere Frage. Darüber hinaus bin ich bemüht, die politische Gesinnung von gewissen Wagnerfanatikern und die Ästhetik Wagners zu trennen, wenngleich das bisweilen schwerfällt, ist diese doch verquickt mit den Inhalten seines Schaffens. Das kann man natürlich abstrahieren - und haben wir mit dem "peinlichen" Siegfried-Akkord ja mitunter auch getan

Wagners musikalische Bedeutung

Dann gehe doch einmal auf die These ein, daß auch das "Abschaffen der Nummernoper" kein Geniestreich Wagners gewesen ist.

Zudem könntest du eigentlich wenn du schon eines der trivialeren Zitate von Theodor Ludwig Wiesengrund (im übrigern ein Berg-Schüler und sogar Komponist wenn auch mit sehr schmalem Œuvre) verwendest wenigstens kenntlich machen von wem es stammt.

So viel Intersexualität traue ich denjenigen, die diesem Thread folgen, aber zu - zumal wir mehrfach explizit Bezug auf Adorno genommen haben und zumal dieses (ironisch abgeänderte) Zitat so geflügelt ist, daß man den Autor wohl nicht zu nennen braucht.

"Parzival" inwieweit soll er sich damit irgendwelchen politischen Extremisten fast 50 Jahre nach seinem Tod angedient haben?

Du meinst, nur weil die Nazis den Parsifal nicht gemocht haben, entschuldigt dies die antisemitische Zeichnung Klingsors?

Aber auch sein "Ring" den du offensichtlich damit meinst und der eben alles andere als Wagners "Spätwerk" ist beinhaltet keine Elemente die für diese Leute sonderlich verwertbar war. Zumindestens soweit solltest du dich mit dem Objekt deiner Kritik einmal beschäftigen um überhaupt den genauen Inhalt des "Ring"-Stoffesl kennenzulernen. Da genügt es eben nicht eine kurze Zusammenfassung a´la Ringelnatz zu lesen und dann zu meinem man wäre informiert.

Ich lasse mich gern von Deinem Teutschtum belehren, allerdings finde ich Deine Unterstellungen reichlich geschmacklos. Argumente ad hominem hast Du eigentlich nicht nötig. An und für sich schätze ich Deinen Diskussionsstil. Mit Wagner scheine ich Dich auf einer persönlichen Ader erwischt zu haben, und ich hoffe, eine schwere Kindheit Deinerseits hat damit nichts zu tun . Soviel Germanistik bekommt wahrscheinlich heute der einfache Schulbub auf dem Lande mit, daß er das Nibelungenlied kennt (ob zu Freud oder Leid sei einmal dahingestellt) - und ja, er kennt auch seinen Wolfram von Eschenbach, den Du oben so in aller epischen Breite als von Wagner ideologisch unproblematisch abgehandelt aus dem Ärmel geschüttelt hast.

deie Wagner-Abneigung in fadenscheinliche Politnik-Mäntelchen zu kleiden

Ganz im Sinne des Themenerstellers habe ich gesagt, was ich von Wagners Musik halte, warum ich glaube, daß z.B. Du in Deiner Bewunderung seine Bedeutung überschätzt - und darüberhinaus zu einer mehr generellen Diskussion über die politische Dimension seiner Gedanken und seines Schaffens beigetragen.

So wirkt dann auch Deine eristische Glanzleistung

Es ist halt nicht alles politisch odedr soziologisch bedingt was man nicht mag

reichlich fad. Als halbwegs gebildeter Mensch mag man Wagner immer entweder TROTZ oder WEGEN. "Nur" seine Musik zu mögen und alles andere auszublenden, während man sich den Ring des Nibelungen anhört, ist schon ein starkes Stück.
Ich hoffe, Du lebst nicht wirklich in diesem geschichtsvergessenen Vakuum - Wagner tot, Nazis tot, geht mich nichts an -, und dies war lediglich eine rhetorische Überspitzung.

Hab ich mich doch nicht falsch erinnert, daß es anläßlich des des 200. Geburtstages Wagners ein schönes Sonderheft in der Zeit gab (ZEIT Geschichte).

Zwei Zitate aus dem Artikel Hansjörg Ewerts (ZEIT Geschichte). Ich glaube, diese stehen für eine Art Synthese der ästhetischen Diskussion in diesem Thread.

Der abtrünnige Wagnerianer Friedrich Nietzsche hat Wagner einmal musikalischen Dilettantismus vorgehalten, und womöglich war es Wagners ureigene Angst, dilettantisch und ein bloßer Epigone zu sein, die ihn dazu trieb, seine Vorbilder immer wieder zu verleugnen und abzuwerten.

Am Ende aber ist das Werk Wagners zu vielschichtig, um nach der einfachen Entgegensetzung von Original und Plagiat kategorisiert zu werden. Wer nichts hören will als Wagners Originalität, geht seiner Selbstmythisierung auf den Leim. Wer nur hört, was ihm irgendwie bekannt vorkommt, überhört Wagners originelle Analyse und Auswertung seiner Vorbilder.

Hallo!

Nun basiert der "Ring" nur recht vage auf dem Nibelungenlied und trifft eigentlich eine völlig andere Aussage.

.......die antisemitische Zeichnung Klingsors?........

Hmmm.. Antisemitischer als z.B. Balzacs Frédéric de Nucingen?

M.E. verrennst du dich hier ganz gewaltig und legst seinerzeit übliche Klichees mit Scheuklappenblick aus.

.....Ich lasse mich gern von Deinem Teutschtum belehren........

Ah ja, jetz tümle ich? Ich nenne das einfach eine nicht vorhandene Bereitschaft auf unreflektiertes Gedankengut einzugehen und mich an einer ahistoriscvhen Political-Corretness-Schelte eines Mannes zu beteiligen der seit 1883 Tod ist zu ergötzen. Wie ich schon geschrieben habe machst du hier m.E. nichts weiter als deine persönilche Abneigung in ein z.Z. gefälliges Mäntelchen zu kleiden. Warum stellst du dich nicht einfach hin und stehst dazu das hier nichts weiter als eine persönliche Aversion gegen die Musik Wagners vorliegt? -Nur weil das dann nicht weiter bemerkenswert ist-?

..... Geschichtsrelativismus.......

Geschichte ist immer relativ da hier die Sicht der Dinge selbstredend eine bezugsbezogene sein muß. Eine "absolute" respektive "richtige" Betrachtung kann es da gar nicht geben. Genau aus diesem Grund finde ich die Überbewertung diverser eigenheiten Wagners ja auch so lächerlich.

..... Dann gehe doch einmal auf die These ein, daß auch das "Abschaffen der Nummernoper" kein Geniestreich Wagners gewesen ist.........

Das ist keine "These" sondern eine bloße Meinung von dir, es liegt im Wesen der europääischen musikalischen Entwicklung daß ein einzelner Schritt in eine bestimmte Richtung alleine noch gar keine Bedeutung hat seine Wirkung sich erst wesenlich später durch die darauf erfolgte Reaktion zeigt.

So hat die "Abrechnung" Wagners mit der Nummernoper alten Stiles und die Einführung komplexer durchgehender Themen sich in ihrer Gänze erst lange nach einem Tod ausgewirkt, das ist anhand von Werken wie Debussys Pelléas et Mélisande, Straussens "Elektra" und sogar noch bei Bergs "Lulu" sowie Schönbergs "Moses und Aron" oder auch Hindemiths "Cardillac" leicht nachvollziebar.

Das sich Wagners Einfluß nicht nur im Operschaffen zeigt ist ebenfalls leicht nachvollziebar, -es genügt eigentlich ein Blick auf die Orchesterbehandlung Skriabins, Regers, R.Straussens oder auch auf die des frühen Schönbergs um sich hier einen Eindruck zu verschaffen inwieweit Wagners wirgen die Musiksprache lange nach seiner Zeit noch geprägt hat.

Hier gilt: "Wer Ohren hat der höre."

...... Mit Wagner scheine ich Dich auf einer persönlichen Ader erwischt zu haben......

Keinesfalls, ich bin weder ein ausgesprochener Wagnerianer noch so sehr von seiner Musik angetan das ich sie Tag und Nacht höre, allerdings weiß ich ein Teil seines Werkes sehr wohl zu schätzen und weiß um seine Bedeutung in der Musikgeschichte.

....... Wagner tot, Nazis tot, geht mich nichts an..........

Meinst du nicht das es für uns hier zeitnähere Probleme gibt als das alte Geraffel? Die NS-Zeit ist doch im Grunde nichts weiter mehr als ein Thema das von einigen wenigen Ewiggestrigen immer noch aus recht durchsichtigen persönlichen Gründen (so rum und so rum) ausgeschlachtet wird. Ich jedenfalls finde es unsinnig auf Ereignisse zu starren die vor zwei Generationen aktuell waren und dabei zu übersehen das einem der Boden unter den Füßen aus ganz anderen Gründen wegbröckelt.

Geschichtsverständniss und Geschichtsbewußtsein mag ja ganz nett sein, aber im Grunde ist das eine recht akademische Art und Weise die Welt zu sehen.

MFG Günther

"Ich glaube, daß Richard Wagner die größte Erscheinung war, die das Musiktheater jemals hervorgebracht hat. Seine musikalischen Neuerungen entsprangen seiner Phantasie ohne ernst zu nehmende Vorläufer. Als Dichter zählt er zu den großen deutschen Lyrikern, wie Heine, wie Lena. (...) Dem so heftig diskutierten Antisemitismus Wagners steht die fanatische Liebe der Menschen jüdischen Glaubens für Wagner ebenso gegenüber wie die Tatsache, daß ein jüdischer Musiker sich nach dem Tod Wagners erschossen hat, weil er einfach in einer Welt ohne Wagner nicht leben wollte".
Aus: Marcel Prawy, Glück, das mir verblieb.