Beethoven: Symphonien 1-9 mit Karajan?

Hallo Daniel!

MUSS es denn unbedingt Karajan sein? Oder soll es einfach sehr guter Beethoven sein?

Wenn du aus bestimmten Gründen meinst, es kommt für dich bei Beethoven-Symphonien NUR Onkel Herby in Frage, DANN würde ich sagen, daß die Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren sicherlich schon durch seine eigenen (Anfang 60er und besonders aus den 50ern) schlagbar sind.

Ohne jetzt konkret diese Box empfehlen zu wollen (da sollte die Beschreibung hinsichtlich Kratzer schon besser sein):

Beethoven: 9 Symphonien, Karajan, Philharmonia Orchestra, EMI

Zwar die älteste seiner Gesamteinspielungen, aber das muss ja nicht negativ sein.

Möchtest du hingegen vor allem eine gute GA der SYmphonien haben, dann such doch mal z. B. die hier:

Beethoven: 9 Symphonien, Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra, EMI


Ralf

Hallo und danke für Ihre Antwort!

Ja, es soll einfach nur guter Beethoven sein, muss nicht von Karajan. Habe nur viel Gutes über seine letzteren Gesamtaufnahmen gehöhrt!

Habe schon die gesamteinspielung (Beethoven) von Leonard Bernstein, dieser Übertreibt es aber mit der "Tragik" inde Symphonien!

Danke für Ihre Tipps!
daniel5993

Wie jetzt, auf Schallplatte? Auf schwarzen Plärrscheiben?
Wenn, dann entweder die Gesamtaufnahme von 1963 (eigentlich Ende 1962 aufgenommen, aber immer als 1963 bezeichnet), oder die von 1977. 1970 gibt's nicht.

Die meisten Leute bevorzugen die Aufnahmen von 1963, ich gehöre wahrscheinlich zu den wenigen, die die von 1977 wenigstens genau so gut finden.
Die früheren Aufnahmen, sein erster Zyklus in Berlin, sind noch deutlich "aufgewühlter", "dramatischer", die späteren Aufnahmen sind sehr poliert und glatt, das hat aber auch etwas "klassisch-zeitloses", die Musik scheint losgelöst von Zeit und Raum zu sein und so irgendwo zu schweben, und da Beethoven u.a. auch diese starke zeitlose Komponente hat, finde ich das sehr attraktiv. Nicht als einzige Lösung, aber man kann gut in diese Aufnahmen versinken und dann über Beethoven "meditieren".

Auf keinen Fall würde ich den letzten Zyklus kaufen (1984 oder so). Musikalisch war das mehr oder weniger das gleiche wie 1977, aber weil die CD damals neu war, wollten die, das das besonders "spektakulär" klingt und haben das einfach völlig übertrieben. Das knallt so unangenehm aus den Lautsprechern oder Kopfhörern, das muss einfach nicht sein. Die 1977er Aufnahmen klinegn viel mehr so, wie das alles auch später live geklungen hat.

Auf LP sah die Kiste so aus:

Ich konnte jetzt kein Bild mit dem originalen dt. Cover finden, das sah aber genau so aus.
Ich glaube, es gab davon auch nur diese Ausgabe. Die 1963er Aufnahmen gab es in vielen Ausgaben. Ich glaube, die Erstausgabe war in einer dunkel(roten?) samtenen Box, es gab die dann aber später öfter auch in anderem Design.

Hallo zusammen,
neben mehreren Beethoven Threads (s. Inhalts- und Komponistenverzeichnis - die Themen in diesem Forum)
haben wir einen speziellen über HvK:
Das Wunder Karajan? - - - Versuch einer Annäherung
Die Suche nach den Stichworten "Beethoven Karajan" bringt einige zusätzliche Informationen.

Im Großen und Ganzen gehe ich mit den Äußerungen von M_on_the_loose konform, obwohl ich, wenn es schon Karajan und dann noch eine Gesamtaufnahme sein muß, die 1977er Aufnahme vorziehen würde.

Gruß

Hi Daniel,

kann Dir nur raten, Dir die Teile vor dem Kauf anzuhören.

Hab vor einiger Zeit im Forum wegen der Qualität des SACD-Paket's (alle neune) von den Dresdner Philharmonikern unter Herbert Kegel angefragt (hab bislang nur die 3. auf SACD von PentaTone, Leipziger Gewandhaus unter Masur).
Geb zu, wollte Geld sparen - die Box mit dem Gewandhaus kostet 70,- €, die Kegelsche 45,- €.

Bin den beiden Kollegen, die positive Einschätzungen getroffen haben, nicht böse. Bestimmt kennen sie den Unterschied nicht.

Das Kegel-Paket kommt rüber, als wärs von einem alten Kassettenrecorder per Mikro aufgenommen.
Kann am Aufnahmeraum, der Technik oder den Toning. gelegen haben.
Einfach nur Schrott - bin maßlos enttäuscht.
Schlechter als meine CD's (5. vom Royal Philharmonic unter Previn, BMG oder die genialen Klavierkonzerte 2 & 3 von den Wiener Philharmonikern unter Gulda, eloquence).

Das Paket rühre ich nicht mehr an - hab nun Masur nachbestellt und richtig Lehrgeld bezahlt.

Grüße

Hi!

Mein Gott, kauf' Dir doch einfach die 77er-Aufnahme in der Bucht. Inkl. Versand ist sie idR "für nen Appel und nen Ei" (= < 20,- €) zu haben.

Grüße

Frank

*gg*

Irgendwie scheint keiner mitbekommen zu haben, daß Daniel die Frage danach, ob es unbedingt Karamalz oder einfach nur guter Beethoven sein soll mit letzterem beantwortet hat - was reitet ihr denn da auf dem ollen Herby rum?

Und - SACD will er ja ooch nich *g*!

Also scheint gefragt zu sein: GUTER Beethoven auf LP, egal von wem!


Ralf

Asche auf mein Haupt!

Na dann wäre "Old Klemp" ein gute Empfehlung. In der bereits verlinkten Lingen-Club-Edition zudem ebenfalls günstig; dürfte als EMI-Original so zwischen 30,- und 50,- liegen.

Maazel mit dem Cleveland O. ist gut, wenn auch unterschätzt:
http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Lennys frühe CBS-Einspielung ist weiterhin empfehlenswert:
http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Dito. Kegel; klanglich sehr, sehr gut. Hier IMHO etwas zu teuer. Ist mit etwas Geduld auch günstiger zu haben:
http://cgi.ebay.de/B...QQrdZ1QQcmdZViewItem

IMHO weiterhin empfehlenswert: Walter/Columbia SO/CBS, Schmidt/Isserstedt/VPO/Decca, Böhm/VPO/DGG, Konwitschnny/Leipziger Gewandhaus O/Fontana/Philips, Kempe/Münchner P/EMI (selten und teuer).

Grüße

Frank

Fressbacke schrieb:

Irgendwie scheint keiner mitbekommen zu haben, daß Daniel die Frage danach, ob es unbedingt Karamalz oder einfach nur guter Beethoven sein soll mit letzterem beantwortet hat - was reitet ihr denn da auf dem ollen Herby rum?

Ganz einfach: wenn wir jetzt mal wieder über das Thema "was ist die beste Beethoven-Symphonien-Gesamtaufnahme" zu diskutieren anfangen, dauert die Diskussion etwa 11 Jahre, und am Ende kommt auch nicht mehr bei raus als eine lange Liste mit vielen Namen.
Und dann kann man mit der ganzen Diskussion wieder von vorne anfangen.

Da macht es schon viel mehr Sinn, die Diskussion auf einige bestimmte Interpreten zu konzentrieren.

Trotz allem, was man an HvK so herummäkeln kann, das Image, die Vermarktung, die musikalische Ästhetik, der Kommerzialismus (als ob andere bekannte Dirigenten für umsonst gearbeitet hätten - schlecht ging's den wenigsten, und warum auch), er war wesentlich besser, als das vielen Leuten so klar ist. Ich muss auch ganz ehrlich zugeben, dass das bei mir sehr lange gedauert hat, bis das wirklich eingesickert ist, und ich die Fähigkeiten und Kenntnisse entwickelt hatte (zumindestens hoffe ich, dass das der Fall ist), das vielleicht annähernd richtig einzuschätzen und einzuordnen und zu vergleichen.

Der Waalkesche Sprachstil ("Karamalz", haha, wie lustig), in den viele Leute gerne verfallen, wenn das Thema aufkommt, signalisiert auch deutlich, dass viele Leute sich mit dem Thema eigentlich gar nicht auseinandergesetzt haben. Daher ist es auch so schön praktisch, das mit flapsigen Bemerkungen einfach abzutun. Man möchte ja trotzdem auf jeden Fall eine starke Meinung haben.
Das hat auch schon sehr lange Tradition - ist aber im Prinzip genauso oberflächlich, wie das, was als angeblich oberflächlich kritisiert wird.

Also, im grossen und ganzen ist das eine sehr solide und in vielerlei Hinsicht interessante und ernstzunehmende Einspielung (ich meine jetzt speziell 1977), die HvK und die BP auf der Höhe ihrer Zusammenarbeit zeigt, und auch recht ordentlich aufgenommen ist.
Darin enthalten sind u.a. eine der (IMO) besten Einpielungen der 5. und auch der 9. Symphonie, letztere gehört auf jeden Fall zu den am besten gesungenen Aufnahmen, die ich bis jetzt gehört habe.

Trotz des etwas kitschigen Covers kann ich mich noch gut daran erinnern, das die Presentation der Kiste auch sehr gelungen war, mit einem dicken Beiheft mit ausführlichen Tetbeiträgen und Fotos von allen Orchestergruppen.
Also so alles Sammelobjekt ist die LP-Ausgabe auf jeden Fall sehr schön.

Aus diesen Gründen würde ich dem OP durchaus diese LP-Gesamtaufnahme empfehlen.

Natürlich steht dem nichts im Wege, mal wieder die unendlich lange Liste von Gesamtaufnahmen von A-Z durchzufaseln.

Viel Spass!

Hallo, Daniel!

Wenn Du bereits Bernstein, den Pathetiker, besitzt und nicht speziell etwa an CD-Alternativen wie Zinman, den Radikalen, interessiert bist und wenn Du nicht gleich zwölf Pakete vergleichen oder gar erwerben möchtest ,

... dann würde ich Dir auch Kegel empfehlen. Das LP-Paket ist vom Beiheft her gepflegt und informativ aufgemacht. Die Aufnahmen sind schlank, durchsichtig, zügig, aber eben moderat, klassisch ausgewogen, bewegen sich quasi zwischen Bernstein und Zinman. Und damit möchte ich natürlich auch zum Ausdruck gebracht haben, dass der Reiz gerade darin besteht, drei so unterschiedliche Gesamteinspielungen zu vergleichen ... wenn man nicht gleich zwölf vergleichen will ... s.o.

Viel Freude dabei!

Wolfgang

@ m on the loose

Du scheinst das wirklich nicht richtig verstanden zu haben ...

Der liebe Daniel wollte einfach einen guten Tip für eine Gesamtaufnahme der Beethoven-Symphonien - KEINE Diskussion über diese und jene Einpielung!

Wie dir aufgefallen sein dürfte, habe ich ihm - ohne groß zu diskutieren - für den Fall der KaraJAN-Präferenz einen Tip gegeben, genauso einen für den Fall, daß es auch ein anderer sein darf (sic!).

Vielleicht noch den einen oder anderen guten Tip dazu und dem Daniel ist geholfen - ganz ohne Diskussion untereinander!

N.B.: Als einer, der Karajan als Künstler SEHR schätzt und keinerlei Berührungsängste mit ihm und seinem Schaffen hat, erlaube ich mir einfach, ihn auch mal etwas flapsiger zu betiteln - das hat nichts mit Geringschätzung zu tun, und schon gar nichts mit Oberflächlichkeit - du hast dir da einfach aus einem Vorurteil heraus etwas ziemlich falsch zusammengereimt.



Ralf

Hallo!

Hier geht ja was ab!!

Bin dankbar für einige Tipps von euch und für eure Kommentare.
(Einige waren Hilfreich!, andere weniger!)

Ich glaube das mich manche hier nicht verstanden haben. Wollte eigentlich nur Gute Beethoven Empfehlungen haben, habe mich nicht auf Karajan spezialisiert, habe nur viel Gutes über seine Aufnahmen gehört!

Finde es aber Affig, wenn sich Leute in diesem Forum gegenseitig anmachen und beschimpfen!

Dafür ist dieses nicht der Richtige Ort!!!!

Habe mich übrigens für die Aufnahmen von 1977 von Karajan entschieden! Habe bereits gekauft, sogar noch Originalverpackt!!!

Vielen Dank
daniel5993

Finde ich auch. Das hat allerdings weniger mit polarisierenden Meinungen zu tun, als dass ich mir die in Fressbacks Augen offensichtlich unverschämte Frechheit geleistet habe, ein paar Worte zum Thema Karajan und Beethoven einzutippen. Was für ein Skandal! Über Karajan in einem angeblichen KLassikforum ein paar Worte zu verlieren, grenzt schon ans unglaubliche, wo kommen wir da hin!

daniel5993 schrieb:

Habe mich übrigens für die Aufnahmen von 1977 von Karajan entschieden! Habe bereits gekauft, sogar noch Originalverpackt!!! Vielen Dank daniel5993

Viel Spaß damit!

Auch von mir: viel spaß damit!
Wie teuer war sie denn?

Hallo,

Ihr werdet es vielleicht nicht glauben, habe Sie aber bereits letzte Woche bei Ebay für 4€ (Originalverpackt gekauft).
Insgesamt 9,50€. Damit habe ich mehr für den versand bezahlt als für die 8LP's (mit den 9 Symphonien).---Karajan 1977----

(Habe warscheinlich eine "Bieterlücke" erwischt, denn normal geht sowas nicht für 4€ weg!


Habe die Frage erst gestartet, nachdem ich Sie gekauft hatte.
Dachte mir letzte Woche, für 4€ kannste nichts falsch machen, selbst wenn es sich als eine grauenhafte Version herrausstellt!


daniel

daniel5993 schrieb:

... selbst wenn es sich als eine grauenhafte Version herrausstellt! daniel

Das war dann wahrlich ein Schnäppchen!
Und ich glaube nicht, daß du die Einspielungen als grauenhaft empfinden wirst! Es würde mich sehr interessieren, wie du die Aufnahmen findest, vielleicht magst du das ja einmal in diesem Thread schreiben?
Ich habe bislang nur einmal die möglichkeit gehabt, eine Symphonie aus dem 77er-Zyklus zu hören, seinerzeit im Vergleich zu Konwitschny ...


Ralf

Hallo ralf,

sobald ich die Ware geliefert bekommen habe und ich mich eingehört habe werde ich hier eine Beurteilung ausschreiben!

daniel

Hallo daniel5993,

auch ich beglückwünsche Dich zu deinem Kauf der Beethoven-Sinfonien mit Karajan von 1977.
Das ist auch die Beethoven-Sinfonien - GA, die ich favorisiere (ich besitze sie alle drei von DG):

Warum ?
Die wegweisende Karajan - GA 1963 ist hervorragend, da gibt es nichts an der Interpretation zu bemängeln. Nur vom Klang (relativ hohes Rauschen) her kann sich jeder vorstellen, dass Karajan 15Jahre nach der ersten DG-Aufnahme, nämlich 1977, klanglich einfach noch mehr herausholen kann. Die Aufnahmen klingen sehr natürlich, haben fast kein Rauschen und .... die Interpretation hat sich nicht entscheidend geändert, was ich nur begrüßen kann.

Als dann das CD-Zeitalter begann hat Karajan die 3.GA 1984 in DDD aufgenommen, die auch als TV-Aufzeichnung bekannt geworden ist. Auch hier dirigiert Karajan die Beethoven-Sinfonien so, wie ich es als mustergültig emfinde. Einzig die Digitaltechnik, die bei DG noch in den Kinderschuhen steckte und nicht ausgereift klingt, läßt die letzte Karajan - GA 1984 einfach schlechter erscheinen, als die 1977er-Aufnahme.

Fazit: mein Favorit - Karajan DG 1977.
Besonders die Sinfonien Nr.5,7,und 9 kann ich mir kaum besser vorstellen.

Allerdings gilt das für mich für die CD-Version.
Warum wolltest Du die Beethoven-Sinfonien unbedingt auf LP ???
Heute kannst Du mit jedem DVD-Player für 50,-€ CD´s abspielen und brauchst Dich nicht mit den Kratzscheiben, die sie nach Jahren sind, rumzuärgern.
Ich bin kein LP-Freak.

Hallo teleton,

Ich wollte diese Aufnahmen auf LP, weil ich wie Sie es wohl zu sagen pflegen ein LP-Freak bin!

Mich fasziniert die Platte, die Art der Schallplatte!
Der gewisse Reiz ist da und irgentwie kann ich nichts mit der CD anfangen ( da ist der Klang soooo rein, dass mir die Ohren schon wieder wehtun) während die LP die Gewissen "Lebensgeräusche" von sich gibt, was mir die CD nicht geben kann.
Kurz gesagt die Art der Schallplatte fasziniert mich!

Ich kaufe übrigens nur LP's!

Durch viele Vergleiche der LP mit der CD bin ich zu der eindeutigen Meinung gekommen, dass der Klang nicht unbedingt besser geworden ist auf CD. Die CD hat nur keine Störgeräusche und wenn die ("sanften")Geräusche jemanden nicht stören, gibt es keinen Grund auf die CD umzusteigen.


Übrigens, wenn man mit seinen Platten gut umgeht, findet man auch nach vielen Jahren keine Kratzer darauf.

Gruß
daniel

Hi!

Bei den momentanen Preisen von "normalem" Klassik-Vinyl lohnt es sich übrigens durchaus, sich eine LP-Sammlung anzulegen - verzichten muss man wohl nur auf Nischenrepertoire und Kleinmeisterliches.

Grüße

Frank

Heute hab ich die Kegel-SACD's gegen die GA Masur's umtauschen dürfen

Supi!

Rauschfrei und ohne jegliches knacken o.a. Störgeräusche - mit der Natürlichkeit und dem Analogfeeling der LP.
Und mit Schmiss und Engagement gespielt.
Nur halt 10 mal teurer.

Hab seit 16 Jahren keinen Plattenspieler mehr - kann LP-Fans aber sehr gut verstehn, rein analog ist schon 'ne feine Sache.

Grüße

Hallo allezusammen!

Wollte meine Meinung zu den von mir gekauften Karajan 1977 Beethoven Symphonien geben!

Ich habe ja in Sachen Beethoven den Herrn Bernstein als zu Tragisch dargestellt! Ich muss sagen, im Gegensatz zu den Karajan aufnahmen wusste ich nicht was für Große Schätze ich in den Bernstein Aufnahmen von 1980 habe!

Manchmal muss man wirklich erst andere Einspielungen hören um sich eine konkrete Meinung bilden zu können!

Den Eindruck, den ich von der Karajan-Einspielung bekommen habe ist: sehr schnell werden unter Ihm, die in meien Augen "romantischen Werke" von Beethoven gespielt! Zu flüchtig und oft auch ohne geniale Stellen gut herauszustellen.

Bernstein macht in seinen Einspielungen sehr viel Krach! Es donnert und Blitzt bei Ihm, jedoch versteht er, die "genialen", romantischen Stellen, durch langsameres Tempo und hervorhebenden "Flötenklängen" genial von dem Krach und dem Tempo zu trennen, sodass eine Überwältigende Schönheit im Spiel zum Ausdruck kommt!

Habe die Symphonien eingehend verglichen und muss sagen, auch wenn Bernstein es mit dem "Donnern" und der Tragik auch manchmal übertreibt, ist dennoch Feuer und Abwechslung (des Tempos) in seinem Spiel, und diese habe ich bei Karajan schmerzlich vermisst!

Bernsteins Aufnahmen sind sehr emotional, Leidenschaftlich, und das schätze ich hoch!

Bernstein-Aufnahmen
Karajan-Aufnahmen(1977)

Ist alles natürlich Ansichtssache, sage nur, dass wenn jemand emotionaleBeethoven Aufnahmen mag, ist er bei Bernstein bestens augehoben.
Wer nüchterne, aber solide Aufnahmen hören will, soll zu Karajan greifen!

Ich hoffe ich kann vieleicht anderen "unentschlossenen" mit meinem Vergleich helfen!

Danke für eure Meinungen und Tipps!!!

Mit freundlichen Grüßen
daniel5993

Hallo Daniel!

Interessante Ausführungen!! Wie schon erwähnt, habe ich aus der 1977er GA vor schon langer Zeit nur mal eine Symphonie gehört (die Siebte!) im Vergleich zu Konwitschny / Gewandhausorchester Leipzig. Das war seinerzeit, also als ca. 14-Jähriger, das vorläufige "Ende" für Karajan, was viele Jahre anhielt (aber heute erschließt sich mir der Maestro besser!).

Konwitschny kann ich dir sehr empfehlen, gibts z. B. HIER!

Daneben, wie schon erwähnt, auch Otto Klemperer (mein Lieblingsdirigent *g*).


Ralf

Hallo daniel5993,

Deinen Ausführungen zu den Beethoven-Sinfonien-GA unter Karajan DG1977 und den Bernstein-Aufnahmen kann ich nicht ganz folgen und zumindest teile ich diese Beurteilung nicht.

Ich habe auch die Bernstein-GA auf DG.
Was Du von Emotionalität und Leidenschaftlichkeit schreibst dafür kennen wir Bernstein und ich schätze ihn hoch.

Aber in seiner Beethoven-DG-GA finde ich Bernstein bei der Sinfonie Nr.3 und 6 wirklich fabelhaft. Bei den Sinfonien Nr.5,7 und 9 finde ich die Karajan-DG1977er - Aufnahme einfach besser und das aus den von Dir beschriebenen Gründen was Dramatrik, Emotionalität und Feuer angeht.
Die Sinfonie Nr.5 finde ich mit Bernstein-DG einfach zu brav und mit fehlender Dramatik. Auch bei der Sinfonie Nr.7 fehlt mir bei Bernstein in dieser Richtung viel.
Da gibt es für mich einfach keine bessere Aufnahme als Karajan DG77 und DG63.

Ich vermute Deine Beurteilung beruht auf den CBS-Bernstein-Aufnahmen, die klanglich aber wegen des Aufnahmealters zurückstehen.
Du solltest Deine Karajan-GA erstmal in nächster Zeit verinnerlichen und wirst feststellen, dass Du da was feines gekauft hast.

Der TIPP von Fressbacke über Konwitschni ist ernst zu nehmen.
Die Beethoven-Sinfonie Nr.7 war eine meiner ersten LP´s - das ist eine ganz tolle Aufnahme.

Hallo teleton!

Ich weiß, dass ich mit der Karajan1977-Aufnahme keinen schlechten Kauf gemacht habe!!! (stelle mich jedoch im gesamten auf Bernsteins Seite,da mir seine Spielart mehr zusagt.

Höre mir mit freuden beide Gesamtaufnahmen an.
Es ist z.b. bei mir so, dass ich je nach belieben (Laune), auch gerne die schnelleren nüchternen Versionen von Karajan höre!

Kurz zur 5.Symphonie, da ist mir Karajan ein paar Schritte zu schnell!
Ich liebe an Bernstein so, dass er bei Beethoven immer die großen Geschütze auffährt und er es bei allen guten Geistern so richtig krachen lässt!

(Die Karajan-Box kommt bei mir voll zum Einsatz!!!), nicht zuletzt deswegen, weil es einer meiner Lieblingsdirigenten ist!

Gruß
daniel

Hallo daniel,

es freut mich, dass der Kauf der Beethoven-Sinfonien-GA unter Karajan DG1977 doch nicht so daneben ist, wie Dein Beitrag vermuten ließ.

Was Du immer noch nicht klargestellt hast:
Welche Bernstein-Aufnahme fastziniert Dich so ?
Ist es die alte CBS-Aufnahme mit den NewYorkerPH oder die neuere mit den Wiener PH ?

Guten Morgen teleton:

Die herrliche Gesamtaufnahme von Leonard Bernstein ist aus dem Jahr 1980, gespielt von den Wiener Philarmonikern.
(Übrigens hat diese eine überwältigende Klangqualität)

Dachte, dass wäre die einzige, habe erst vor kurzem erfahren, dass es die von CBS auch noch gibt!

An die Aufnahmen von Klemperer und Konwitschni werde ich mich bei Zeiten noch herantasten.

Gruß
daniel

Hallo,
ich bin unhöflich, aber Bernstein und Beethoven, das geht nun gar nicht. Grusel, Grusel, Grusel!!
Da trifft Neurose auf Altrose.
Grässlicher Exhibitionismus, was Lennie da abliefert. Der Mann hatte seine Qualitäten, aber mitunter war er nur peinlich.
HvK war DA VIEL DISKRETER und langzeittauglicher.
Man sollte Beethoven häufiger (Toscanini, Klemp, The Kleibers, Hvk, Zinman etc.) hören, dann merkt man den Unterschied
Gruß S.

Hallo s.

s.bummer schrieb:

ich bin unhöflich, aber Bernstein und Beethoven, das geht nun gar nicht. Grusel, Grusel, Grusel!!

ich weiß, als jemand, der mehr Sympathie für den Toscanini-Stil hat, dürfte ich das nicht sagen, aber Bernsteins Wiener DG-Beethoven finde ich so schlecht nicht. Jedenfalls kann ich den eher ertragen, als so manche flaue "ausgewogene" Aufnahme.
Die Aufnahmetechnik war gemessen am Stand der Erstveröffentlichung nicht gerade schlecht, jedenfalls weit von der Karajanzuckerwatte entfernt, aber auch nicht sensationell oder überwältigend.
Gruß

daniel5993 schrieb:

Mich fasziniert die Platte, die Art der Schallplatte! Der gewisse Reiz ist da und irgentwie kann ich nichts mit der CD anfangen ( da ist der Klang soooo rein, dass mir die Ohren schon wieder wehtun) während die LP die Gewissen "Lebensgeräusche" von sich gibt, was mir die CD nicht geben kann.

Man könnte natürlich http://www.izotope.com/products/audio/vinyl/ in die Audio-Kette einbringen. Aber nee, brauche ich nicht

Hallo S.bummer, Franz.J und Daniel,

ich weiss das Beethoven und Mahler mit Bernstein nicht "Dein Ding"(s.bummers) ist. Aber ich frage mich warum ?

Die Eroika und die Pastorale mit Bernstein / Wiener PH (DG)gehören für mich zu den besten Aufnahmen, was die Interpretation anbelangt (sind aber klanglich auch erste Sahne). In einer alten Kritik stand mal : Klangbeste Aufnahmender Beethoven - Sinfonien --- da ist schon was dran, die sind schon sehr gut.
Mir gefällt bernsteins Art und ich würde wünschen das Bernstein diese Energie auch in den Sinfonien Nr.5,7 und 9 hätte walten lassen.
Deshalb kann ich wiederum hier (Nr.5,7,9) Daniels Vorliebe für Bernstein nicht verstehen, da IMO Karajan hier wesentlich mehr Dramatik und Tiefgang zu bieten hat - von "Karajanzuckerwatte" (wie Franz.J schreibt) keine Spur und "Karajan war viel diskreter" (wie s.bummer schreibt) ebenfalls keine Spur. Langzeitwirkung - auf jeden Fall !

Jetzt vom Thema abweichend zu meinen anderen GA:
Die Beethoven Sinfonien - GA mit Szell und Zinman zeigen auch sehr schöne und neue Aspekte auf, die von unbändiger Dramatik (Szell) über straffer Zugriff und beste Durchhörbatkeit (Zinmann) reichen.

Klemperer ist großartig (das war meine erste Aufnahme - wäre mir aber aus heuter Sicht zu langsam und die EMI-Klangtechnik zu spitz (quäkig) in den Streichern und Bläsern).

Solti auf Decca liefert eine rundum gute GA der Sinfonien und einigen Ouvertüren, aber die Sinfonie Nr.5 ist entgegen sonstiger Soltiaufnahmen einfach zu brav geraten. Deshalb hat er in Wien diese nochmal "nachgelegt".

Die Blomstedt-GA war für lächerliche 10,-Euro (Brillant) zu haben; diese ist mir zu konservativ und viel zu langsam. Nur die Sinfonien Nr.8 ist eine TOP-Aufnahme, die wegen der herausstechenden Pauken begeistert. Dies ist auch die einzige CD aus dem Blomstedt-Zyklus von der ich eine Sicherheitskopie gemacht habe - der Rest ist bereits wieder abgesetzt.

Fazit:
Müßte ich mich heute für zwei GA entscheiden, würde ich Karajan DG1977 und Bernstein DG80er nehmen.

Hallo Wolfgang,

teleton schrieb:

Solti auf Decca liefert eine rundum gute GA der Sinfonien und einigen Ouvertüren, aber die Sinfonie Nr.5 ist entgegen sonstiger Soltiaufnahmen einfach zu brav geraten. Deshalb hat er in Wien diese nochmal "nachgelegt".

demnach müßte Soltis zügige späte Chicagoer GA, die uns Decca seit Jahren vorenthält, auch auf deinem Wunschzettel stehen.
kürzlich habe ich mit Freunden die Gelegenheit gehabt, die 5. in mehreren Interpretaionen im Blindvergleich zu hören.
Karajans Aufnahme (1976) ist in der Tat vom Charakter sehr nahe an der C. Kleibers (DG), Solti (ca. 1975) im ersten Satz einfach viel zu langsam.
Bei Karajan waren die Mikrofone anscheinend sehr weit von den Streichern entfernt, dadurch ergibt sich eine undifferenzierte Klangfläche, in der Details verschwimmen; dennoch meinte ein mitanwesender Orchestermusiker, daß er Unsauberkeiten höre, die die Chicagoer-Aufnahme trotz deren Direktheit nicht aufweise.

Gruß

Franz-J. schrieb:

Hallo s. s.bummer schrieb: ich bin unhöflich, aber Bernstein und Beethoven, das geht nun gar nicht. Grusel, Grusel, Grusel!! ich weiß, als jemand, der mehr Sympathie für den Toscanini-Stil hat, dürfte ich das nicht sagen, aber Bernsteins Wiener DG-Beethoven finde ich so schlecht nicht. Jedenfalls kann ich den eher ertragen, als so manche flaue "ausgewogene" Aufnahme. Die Aufnahmetechnik war gemessen am Stand der Erstveröffentlichung nicht gerade schlecht, jedenfalls weit von der Karajanzuckerwatte entfernt, aber auch nicht sensationell oder überwältigend.

Ich kenne nur einige der New Yorker Aufnahmen. Die sind von gemischter Qualität; die 5. etwa wird durch einen absurd langsamen Kopfsatz entwertet. Die Eroica ist jedoch eine der besten unter dem guten Dutzend, dass ich kenne! Keineswegs willkürlich oder extrem subjektiv, zügige Grundtempi und hochdramatisch. Der Bernstein der 50er und 60er Jahre steht bei Haydn und Beethoven dem "Toscanini-Stil" gar nicht so fern. Und das zwar alles andere als audiophile (extremes Multimiking), aber kernig-rauhe und meist sehr transparente Klangbild dieser CBS-Aufnahmen tut ein Übriges, sie sehr viel "Beethovenscher" zu machen als die glatte Karajansoße (mit ein paar Ausnahmen, z.B. 5 und 9 von 1962, dei sind ziemlich gut).
Die Wiener Aufnahmen habe ich vor Jahren mal im TV gesehn, ich habe sie als eher zahm, v.a. größtenteils zu langsam in Erinnerung.

viele Grüße

JK jr.

Hallo zusammen,

was JK über Lennys New Yorker Aufnahmen gesagt hat, deckt sich in etwa mit meinem Eindruck.
Auch das rauhe Klangbild (besonders bei den tiefen Streichern) wird m.E. der Musik eher gerecht als weichgezeichneter Schönklang.

Jedenfalls ist der Kontrast trotz ähnlicher Tempi enorm, wenn nach Karajans eleganter 5. von 1977 Toscaninis NBC-Orchester mit geradezu brachialer Gewalt loslegt. Das kommt dem Charakter Beethovens' Musik für mein Empfinden näher.

Hallo alle zusammen!

da hier die 5 Symphonie von Beethoven unter Bernstein nicht gerade gemocht wird(von 1980, Wiener Philarmoniker), dazu will ich nur sagen das mir gerade dieser langsame aber dafür gewaltige 1.Satz gefällt.

Ich finde jeder andere spielt es zu schnell, weil was ich über die Symphonie kenne, z.b "das sogenannte Klopfen des Schicksals an die Tür" (1.Satz) kann ich mir einfach nicht so schnell und unrobust vorstellen wie z.B Karajan diese spielt.

Da kommt bei mir Bernsteins langsame aber "rohe" Art schon viel näher an das ran, wie ich mir das vorstelle, wie beethoven das wohl ausdrücken wollte.

So sehe ich z.b Beethoven in diesem ersten Satz, nicht locker und flockig, sondern langsam und bedrohlich!

Schnelle Arten davon passen mir einfach nicht ins Bild!
Irgentwie vertritt Bernstein genau die Art von Beethoven in seinen Symphonien, wie ich mir selber Beethoven (und seine Geschichten über Ihn) vorstelle!

Höre hier vermehrt den Namen Toscanini und Beethoven!
Werde mal versuchen eine Interpretation von Ihm zu erlangen!

Beethoven ist es wert viele Interpretationen über seine Symphonien zu besitzen!


daniel

daniel5993 schrieb:

da hier die 5 Symphonie von Beethoven unter Bernstein nicht gerade gemocht wird(von 1980, Wiener Philarmoniker), dazu will ich nur sagen das mir gerade dieser langsame aber dafür gewaltige 1.Satz gefällt. Ich finde jeder andere spielt es zu schnell, weil was ich über die Symphonie kenne, z.b "das sogenannte Klopfen des Schicksals an die Tür" (1.Satz) kann ich mir einfach nicht so schnell und unrobust vorstellen wie z.B Karajan diese spielt.

Ich meinte zwar nicht die Wiener Aufnahme, aber die ist vermutlich auch zu langsam. Karajan 1962 ist in der 5. wirklich gut, das Tempo für den Kopfsatz richtig.

Da kommt bei mir Bernsteins langsame aber "rohe" Art schon viel näher an das ran, wie ich mir das vorstelle, wie beethoven das wohl ausdrücken wollte. So sehe ich z.b Beethoven in diesem ersten Satz, nicht locker und flockig, sondern langsam und bedrohlich!

eher zornig-dramatisch...
Aber natürlich will Dir keiner madig machen, was Dir gefällt. Hör Dir mit der Zeit halt mal ein paar Alternativen an.

viele Grüße

JK jr.

Hallo,
um die Polemik mal etwas zu neutralisieren:
Bernstein hat Verdienste um viele Komponisten. Mahler, dessen Boom in den 60igern ohne ihn kaum denkbar gewesen wäre, auch wenn Lennies Interpretationen mir zu gefühlsduselig sind, Haydn den er bewahrte, dann die vielen Amerikaner, Berlioz und viel mehr.
Nur in Sachen Beethoven ist er wahrlich keine Referenz, dazu gibt es zu viele, die ihm über waren und sind. Ich nenne nur (sicherlich unvollständig).
Furtwängler, (EMI-Sammlung oder Einzelaufnahmen)
Szell (immer eine gute Bank),
Walter (etwas spät),
Die Kleibers (Vaters Eroica ist Super, Vater und Sohn habe jeder für sich sensationelle 5. eingespielt),
Krips (gabs mal für ganz kleines Geld),
Klemp (seine Monoaufnahmen der 3. 5. und 7. sind den Stereophonen vorzuziehen und wenn Wolfgang ne gute 6. sucht, dann soll er die aus Amsterdamm von 1956 nehmen)
Karajan mit seinen 4 Zyklen. (Ich habe aus dem 1. die 8. und 9., aus dem 2. (1961-1963) 5,6,7 und finde diese sehr gut)
Barenboim, Norrington, Zinman, Arturo der Große, Harnoncourt Gielen und natürlich Günni Wand.
Also was soll man mit einem Bernstein Zyklus, der seiner Berühmtheit geschuldet war? Bernstein war ein Dirigent, der immer das Ergebnis erzielte, dass er anstrebte, live sicherlich beeindruckend, vor der Konserve aber verblasst da Vieles.
Gruß S

Hallo zusammen,

Karajans zweiter Zyklus für die Deutsche Grammophon ist hier offensichtlich das Thema. Nachdem dieser bisher hier im Forum selbst in den einschlägigen threads praktisch kaum Erwähnung fand, scheint er jetzt doch noch reif zu werden für höhere Weihen.
Gab es eigentlich schon mal eine komplette CD-Edition? Einige Einzelaufnahmen sind in der „Galleria“-Reihe erschienen, bei jpc habe ich darüber hinaus jedenfalls keine GA gefunden. Für verkaufsträchtige Karajan-Produktionen ist das schon eher ungewöhnlich, finde ich.

Unglücklich sicher der Zeitpunkt der Erstveröffentlichung: Einem Herbert von Karajan, der sich stets für die Fortentwicklung der Aufnahmetechnik interessiert hat, der zu Beginn der 70er einen Beethoven-Zyklus in Quadrophonie plante und sich später immens für die Verbreitung der CD ins Zeug warf, muß doch klar gewesen sein, dass die digitale Technik Anno 1977 vor der Tür stand (erste, digital aufgenommene LPs kamen in diesem Jahr auf dem Markt). Bestimmt wissen die HvK-Experten auch, warum statt eines digitalen also „nur“ ein weiterer analoger Zyklus erschien (wenn auch in der neuen Berliner Philharmonie aufgenommen), der sich zwangsläufig an den alten Aufnahmen von1962 messen lassen musste - nicht unbedingt zu seinem Vorteil, wie ich finde.

Ich besitze diesen 1977er Zyklus, und zwar in Vinyl-Einzelausgaben, die ich mir in den frühen 80ern zugelegt habe. Ich würde die Scheiben auch heute nicht verkaufen wollen, allerdings weniger aus künstlerischer Überzeugung als aus Nostalgie (mein erster halt… ). Warum war’s für mich damals dieser Zyklus? Meine Eltern besassen seit Erscheinen die No. 5, und die fand ich gut. Nachdem ich von zu Hause ausgezogen und die LP-Sammlung meiner Eltern nicht mehr so einfach verfügbar war, wollte ich selbst alle Beethoven-Symphonien komplett und in einheitlicher Qualität besitzen. Damals wäre ich mangels Erfahrung gar nicht auf den Gedanken gekommen, einem Star wie Herbert von Karajan solche Schwankungen, wie sie in diesem Zyklus auftreten, zu unterstellen. Außerdem hatte ich noch keine wirkliche Ahnung von lohnenswerten Alternativaufnahmen, Deshalb sollte es also dieser Zyklus sein.

Es gab noch einen weiteren Grund, der aber natürlich keiner ist: Mir gefiel - und gefällt weiterhin - das Coverdesign der Erstausgaben. Einige davon waren auch schon im thread mit den „schlimmsten“ Klassik-Covern zu bewundern – egal, mir gefielen sie. Sie wirkten frisch und dynamisch, versprachen einen ebensolchen Inhalt, und auf die No. 5 traf das sogar zu: Die 5 - für viele immer noch Synonym für die klassische Symphonie schlechthin - auf einem Denkmalsockel, schnörkellos und in klaren Farben fotografiert, und dann dieser dynamische erste Satz, das hatte was, vor allem als schönes, großes LP-Cover.

Aus meiner Sicht liegt das Niveau der meisten anderen Aufnahmen aber deutlich darunter. Glattpoliert und „meditativ“? - nicht mein Ding, jedenfalls nicht bei Beethoven. Nachdem ich den 77er Zyklus komplett hatte, hörte ich trotzdem lieber diverse Einzelaufnahmen aus der elterlichen Sammlung (mittlerweile auf Cassette aufgenommen), darunter die Nos. 1 + 2 mit den Bamberger Symphonikern unter Joseph Keilberth, eine alte No. 9 mit Karl Böhm und die Nos. 5, 8 + 9 mit Konwitschny, letztere übrigens meine ersten Begegnungen mit Beethovens Symphonien überhaupt, von alten Tonbändern aus den frühen 60ern auf Cassette gerettet. Sein Zyklus mit den Leipzigern ist sicher eine Investition wert, die „Eroica“ mit den Dresdnern (in der Eterna-Collection günstig zu bekommen) für mich ein Knaller. Die Nos. 1 + 2 liessen sich auch bei HvK Anno ’77 noch ganz gut an, seine No. 7 hörte ich dagegen nur, bis ich eine Ausgabe von 1962 bekam (ebenfalls HvK), dann nie wieder. Die No. 9 - oberflächlich und ein Paradebeispiel für den ewigen Vorwurf des Schönklangs. Absoluter Tiefpunkt ist für mich die „Pastorale“, mit ihrer feuchten Halligkeit hier auch klanglich geradezu eine Anti-Werbung für die damals neue Berliner Philharmonie.

Für die Fans dieser Gesamtausgabe habe ich die Covers der Einzelausgaben, wie sie bis in die 80er Jahre hinein auf Vinyl erhältlich waren, mal zusammengetragen. Man findet die Abbildungen im Netz kaum noch:














Gruß Rolf

Wow - echt stark gemacht mit den Zahlen!



Da kommt ja zum rein musikalischen noch ein erklecklicher Sammlerwert hinzu.

Grüße

Nö, Sammlerwert haben die Scheiben kaum bis gar nicht.

Und das mit dem Posten dieser Cover im "Die schrecklichsten..."-Thread war wohl ich...

Grüße von Frank
(der sich lieber die optisch unauffällige Gesamtausgabe ins LP-Regal gestellt hat ;))

Hüb' schrieb:

Und das mit dem Posten dieser Cover im "Die schrecklichsten..."-Thread war wohl ich...

Hüstel
Ich kannte die Cover bislang nicht - aber irgendwie mag ich das Konzept - schlecht finde ich nur, daß man es nicht bis zur Einspielung der 8. und 9. stringent durchgehalten hat, denn das Cover fällt schon ein wenig aus der Reihe.

Nach dem, was ich gerade so gefunden habe, gibt es auf CD die Nr. 1, 4, 5, 6 und 9 einzeln (mehr oder weniger) - aber leider eben nicht mit jenen Covern.

DAS dürfte die 1977er GA sein:



Ohhhhhhh .... gerade bei JPC entdeckt, eben erschienen:



Das lässt ja hoffen - das Cover passt schon mal


Ralf

Interesse an den Aufnahmen habe ich wenig, aber die Cover sind geil! Alles wäre besser als die typischen Herbie-Posen, aber die Zahlen finde ich wirklich eine reizvolle Idee, wenn auch manche ein wenig kitschig geraten sind. Ich kann mich an einige dieser Cover noch vage aus der Zeit ca. 1987, als ich begann Klassik zu hören, erinnern. Ein Freund von mir hatte eine oder mehrere MCs (!) dieser Reihe. Die brennende "3" habe ich sicher schonmal gesehen.

viele Grüße

JK jr

Fressbacke schrieb:

schlecht finde ich nur, daß man es nicht bis zur Einspielung der 8. und 9. stringent durchgehalten hat, denn das Cover fällt schon ein wenig aus der Reihe.

Das Cover der damaligen 2LP-Box mit den Nos. 8 + 9 empfand ich auch immer als abweichend, optisch wie inhaltlich: so als wäre die 8 ein eher unwichtiges Anhängsel der 9 (in der Überschrift findet die 8 gar keine Erwähnung). Meiner Ansicht nach hätte dieses Werk eine separate Ausgabe verdient gehabt.
Auch wenn ich diese Aufnahme der 9 nicht mag, die grafische "Korrektur" auf der neuen DG-Ausgabe finde ich in Ordnung.


Gruß Rolf

Hallo,
zu LP Zeiten scheint es verbreitet gewesen zu sein, die 8. und 9. zu koppeln: 3 Seiten für die 9., 1 für die 8.
Schon auf HvKs erstem Zyklus mit dem London Philharmonia war es so und selbst die 2001 Ausgabe der Beethoven LPs mit Old Klemp ist da genauso, ich meine auch die LP Ausgaben mit Szell und Schuricht waren so gekoppelt.
Insofern führte die 8 eher das Dasein einer Zugabe.
Schade, eigentlich.
Gruß S.

Hallo,

mal ne Frage an die Experten: es gab 1970 eine 12 Box Ausgabe zum 200. Geburtstag Beethovens. Welche Aufnahme von HvK wurde denn dort benutzt?

Dann gab es das Gleiche nochmals 1977 zum 150. Todestag. Da war dann wohl Böm mit den Wienern dran? Was ist hiervon zu halten?

Gruß

Hallo!!

Ich habe die eine Beethoven Edition( Box Nr. 1) 1970(unter Karajan)!, alle 9.Symphonienen und ich will ehrlichgesagt auch gerne wissen um welche Aufnahmen es bei dieser Edition handelt, weil dort nichts draufsteht.


daniel

Da es 1970 genau eine DG-Einspielung mit Karajan gab (die noch ältere ist EMI und mono) muß es wohl die von 1961/62 gewesen sein. Und da ich nicht glaube, dass 1977 in eine preiswerten JubiläumsBox die allerneuesten Aufnahmen gepackt wurden, dürfte es, sofern Karajan wieder die von Anfang der 60er gewesen sein (oder Böhm oder Kubelik)

viele Grüße

JK jr.

Danke, und diese soll ja die Beste von Ihm gewesen sein...