Vivaldi; A.: Concerti op. 8 Nr.1-4 "Die 4 Jahreszeiten"

Hallo
ehrlich gesagt, kann ich die vier Jahreszeiten nicht mehr hören. Einfach zu abgenudelt, absolut übersättigt. Leider in häufig in katastrophalen Aufnahmen oder verpoppt oder im Kaufhaus. Eigentlich ein wirklich bedeutendes und schönes Werk.
Wenn überhaupt noch, dann nur in kleiner Besetzung.

Hallo embe,

Aufnahmen habe ich da einige – DVD-A, CD …

Persönlich gefällt mir diese DVD-V allerdings am besten:



Die Einspielung mit Julia Fischer und die schönen Bilder machen wirklich Freude!

Gruss

ehrlich gesagt, kann ich die vier Jahreszeiten nicht mehr hören.

So geht es mir auch. Ich habe eine Einspielung mit Gidon Kremer und Claudio Abbado (London SO, 1979, DG Galleria) im CD-Regal, allerdings wurde sie noch nie aufgelegt.

Entdeckt habe ich die Vier Jahreszeiten kurioserweise mit einem Pop/Elektonik-Verschnitt von Thomas Wilbrandt "The electric V."

Hi embe,

...Mein momentaner Favorit ist G. Carmignola und das Venice Barockorchester.

meiner auch, gibt es leider nur als CD.
Nachdem Carmignola mitsamt dem Venice Baroque von Sony/Columbia zur DGG wechselt wird Vivaldi wohl nicht mehr im Vordergrund stehen.

Davor wars Pinnock und English Concert...

Genau wie bei mir.

Gut ist auch die Naxos Multichannel SACD mit den London Mozart Players.

- Gruss, Wilfried

Mein Favorit ist Jean Jacques Paillard und sein Kammerorchester. Gabs seinerzeit als audiophile 45 UPM Presssung, jetzt natürlich auf CD (Erato)

Hier ist noch ein Interpretationsvergelich aus dem Rondo Magazin:

CD Gallerie - Vivaldi: Vier Jahreszeiten

Bei den vier Jahreszeiten gibt es eine Kult-Einspielung, die nicht im CD-Regal fehlen darf.
Nigel Kennedy (EMI, mit dem English Chamber Orchestra)

Dummerweise hat er das jetzt zum zweitenmal eingespielt - laut allgemeiner Kritikermeinung nicht besser als beim erstenmal.

Für Liebhaber historischer Aufführungspraxis ist diese Aufnahme natürlich NICHT zu empfehlen. Da würde ich z.B. zur Pinnock-Aufnahme greifen oder irgendeiner anderen.

Eine Aufnahme, die mir in Miles' Interpretationsvergleich fehlt, und die ganz sich mehr Innovatives als alle Kennedys dieser Welt bringt, ist die von Il Giardino Armonico. Dieses Ensemble spielt teilweise (entschuldigt bitte den Ausdruck) "wie die Sau", das allerdings auf künstlerisch, interpretatorisch und klangtechnisch höchstem Niveau. Sie reizen die klanglichen und spieltechnischen Extreme voll aus und bringen dadurch eine Farbigkeit ins Spiel, die einen das Werk wieder völlig neu entdecken lassen.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

Eine Aufnahme, die mir in Miles' Interpretationsvergleich fehlt, und die ganz sich mehr Innovatives als alle Kennedys dieser Welt bringt, ist die von Il Giardino Armonico. Dieses Ensemble spielt teilweise (entschuldigt bitte den Ausdruck) "wie die Sau", das allerdings auf künstlerisch, interpretatorisch und klangtechnisch höchstem Niveau. Sie reizen die klanglichen und spieltechnischen Extreme voll aus und bringen dadurch eine Farbigkeit ins Spiel, die einen das Werk wieder völlig neu entdecken lassen.

ich habe Il Giardino Armonico kürzlich im TV gesehen und zwar als Begleitorchester von Cecilia Bartoli mit dem Vivaldi Programm. Ich stimme Dir vollständig zu: Einfach grandios.

Dummerweise haben sie einen Vertrag mit Teldec, also erstmal keine SACD. Aber das Künstlerroulette ist ja noch am Aaufen, vielleicht landen sie ja noch bei einem SACD Label.

- Gruss, Wilfried

Hallo Wilfried,

meine persönliche Meinung zum Thema SACD ist, dass diese (zumindest im Stereo-Modus) kaum nötig wären, wenn die Möglichkeiten der CD voll ausgenutzt würden. Dies geschieht meiner Ansicht nach bei der Aufnahme von Il Giardino Armonico schon sehr gut, sie ist einerseits sehr direkt aufgenommen und verfügt andererseits über eine hohe dynamische Bandbreite, so dass ich kaum etwas vermisse, verglichen mit dem Klangbild, was man aus Live-Konzerten kennt.

Ebenso wie Du offenbar auch, so sehe ich ebenfalls die Zukunft des Mediums "hochauflösende Mehrkanalmusik" im Bereich SACD, weniger bei DVD-A (was allerdings mehr eine politische Entscheidung ist und weniger technische Hintergründe hat).

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

...meine persönliche Meinung zum Thema SACD ist, dass diese (zumindest im Stereo-Modus) kaum nötig wären, wenn die Möglichkeiten der CD voll ausgenutzt würden. Dies geschieht meiner Ansicht nach bei der Aufnahme von Il Giardino Armonico schon sehr gut, sie ist einerseits sehr direkt aufgenommen und verfügt andererseits über eine hohe dynamische Bandbreite, so dass ich kaum etwas vermisse, verglichen mit dem Klangbild, was man aus Live-Konzerten kennt.

ich bin ganz allgemein der Auffassung, dass der Standard der Studios im Klassikbereich sehr hoch ist, da man es bisher vermieden hat das Signal, wie im Popbereich, zu beeinflussen. Vorteilhaft ist dass die Label heute fast zu 100% in DSD oder 24/96 aufnehmen was auch der CD deutlich zugute kommt. Dennoch bevorzuge ich aus den schon genannten Gründen die SACD auch in Stereo.

...was allerdings mehr eine politische Entscheidung ist und weniger technische Hintergründe hat.

ja, das sehe ich auch so. Ich halte beide Formate für gleichwertig bin aber nicht traurig über den Zuwachs an SACDs, da mir das Produkt (nicht unbedingt das Format) deutlich sympatischer ist. Andererseits, wenn es die DVD-A gewesen wäre hätte ich auch dieses Format gekauft und mich notgedrungen mit den blöden Menüs herumgeärgert.

- Gruss, Wilfried

Die CD von Il Giardino Armonico hatte ich mal gekauft als ich anfing Klassik zu hören. Ich fand die Interpretation zu schroff und wild und den Klang des Ensembles zu dünn (meine erste Platte mit "Originalinstrumenten") und habe die CD in einem Second Hand Shop eingetauscht.

Heute würde sie mir wahrscheinlich gefallen, doch ich kann das Werk nicht mehr hören

Hallo,

also mein Faforit: Sir Yehudi Menuhin (Violine)
unter Alberto Lysy !


Gruss ... Wolfgang

Also ich liebe auch die Aufnahme mit Il giardino Armonico--
Man sollte die Aufnahme aber vielleicht nicht
unbedingt einem Einsteiger empfehlen, da ich die
Interpetation, zwar für sehr spielfreudig, aber abgesehen
vion den Originalinstrumenten , nicht für sehr authentisch
halte.

Hier sind "The English Concert" mit Pinnock
wahrscheinlich die bessere Wahl.

Nigel Kennedy hörte ich mal vor etlichen Jahren,
und fand ihn damals furchtbar....

Ich habe mich von dem Werk nicht abgehört, weil ich es
selten "konsumiere", dann aber mit Genuss.

Ich besitze derzeit 4 Versionen davon, weitere werden
folgen.

Gruß
Alfred

Hi, Klassikfans: Abgesehen von den vielen "normalen" Einspielungen möchte ich auf eine wunderschöne Bearbeitung für drei Konzertgitarren hinweisen, die vom "Amsterdam Guitar Trio" auf CD gebracht wurde. Ist leider zur Zeit wohl schwer erhältlich, ich hab sie zum Glück ;-)

Hallo Embe, denke Du liegst schon richtig: Karl Münchinger & das Stuttgarter Kammerorchester haben wohl am seriösesten und mit Verve gespielt. Hab'nur die LP. Am schlimmsten unter den Hochgelobten: Nigel Kennedy: überpointiert, überdramatisiert, überhastet, überdehnt (illegitimer Abkömmling Karajans). Renaissancemusik ist Wohlklang und geschmeidige, lyrische Dramatik. Naxos-Label mit Prager oder anderen relativ unbekannten Orchestern macht sorgfältige Aufnahmen. Gruß T.

Ich habe da auch noch einen Favoriten, die "Eight Seasons" mit Guido Kremer und seiner Kremerata Baltica. "Eight", weil jeweils zwischen den Vivalischen Jahreszeiten eine von Piazolla eingefügt ist. Die Interpretation von Vivaldi finde ich recht modern, mit "drive" und pointiert. Ob mir das in alle Ewigkeit gefallen wird, weiss ich nicht, da ist Pinnock eher meine erste Wahl. Was mich immer wieder regelrecht umhaut, sind die eingeschobenen Jahreszeiten von Piazolla, klasse wie er Themen und Stimmungen aufgreift und in eine andere Welt übersetzt hat. Das geht mir richtig unter die Haut! Ich finde, die Einspielung ist ein echtes Erlebnis!

Vivaldi und der italienische Settecento.
Meine Referenz ist Claudio Scimone und I Solisti Veneti.
Ich brauch keine spezielle Effekte, um die Musik noch interessanter machen, als sie schon ist.
Ich brauche auch keine englische, deutsche oder sonst andere Einmischung nur italienische Frische, lyrische Poesie verbunden mit Harmonie und Phantasie bzw. Erfindung.

Nur das.

Hallo Leute,

mein Favorit ist die Barockformation Europa Galante unter der Leitung von Fabio Biondi. Die Interpretation des italienischen Geigers ist beim Label Vergin erschienen. So frisch habe ich Vivaldi noch nie gehört, auch die - zugegeben - wegweisende Aufnahme von Il Giardino Armonico kommt da nicht mit. Hört mal beide nacheinander - da ist sogar das italienische Spitzenensemble langweilig gegen.

Viele Grüße aus Berlin

Mariusz

- da ist sogar das italienische Spitzenensemble langweilig gegen.

Ich weiss nicht, was das soll. Keine von den Interpretationen, die hier erwähnt wurden, sind langweilig. Sie sind alle anders, sie betonen verschiedene Aspekte der Musik und vor allem durch die Interpretation bringt jeder Dirigent seine Gefühle zum Ausdruck.
Das Du sie als langweilig bezeichnest, ist nur eine Beleidigung an alle andere Dirigenten.
Solche Ausdrücke kannst Du für gewisse EM-Spiele verwenden...

Hi, Klassikfans: Abgesehen von den vielen "normalen" Einspielungen möchte ich auf eine wunderschöne Bearbeitung für drei Konzertgitarren hinweisen, die vom "Amsterdam Guitar Trio" auf CD gebracht wurde. Ist leider zur Zeit wohl schwer erhältlich, ich hab sie zum Glück ;-)

Warum auch nicht?
Diese Version kenne ich auch, ist wirklich gelungen. Ich kann sie leider auch nur bei Bekannten hören, vielleicht weiß jemand hier, ob und wo es sie gibt.
Eine witzige Version - habe ich neulich schon an anderer Stelle erwähnt - ist "Der Frühling" aus den 4 Jahreszeiten, auf E-Gitarren gespielt vom Ensemble Quartetto.

Als seriöse Aufnahme besitze ich nur die von den Musici di San Marco, der Dirigent ist A. Lizzio. Ich muß sie mir mal wieder anhören, um was Ernsthaftes dazu sagen zu können. Man hört das Konzert ja so oft im Radio, daß man/ich die CD gar nicht mehr auflegen möchte.

Gruß,
Susanna

camignola und das venice barock orchestra, da tobt der Sturm

Ich habe jahrelang eine Cassette mit dem Paul-Kuentz-Kammerorchester gehört. Als ich dann einen CD-Spieler besaß, mußte einfach Nigel Kennedy ins Haus (die erste Einspielung, die Gold einspielte). Eigentlich bin ich ja Fan der historischen Aufführungspraxis, deshalb gefallen mir auch sehr die Einspielungen mit Trevor Pinnock und dem English Concert und Jean-Fracois Paillard.

Hallo träumerO,

tut mir leid, wenn ich anderer Meinung bin als Du. Ich habe das von vielen geschätzte italienische Spitzenensemble ja nicht madig gemacht, sondern nur mitgeteilt, dass ich ein anderes besser finde. Das ist doch kein hartes Urteil, oder? Wenn man immer einer Meinung ist, wäre es doch ziemlich öde, oder nicht?

Also: Bitte nicht böse sein, wenn ich mal über eine Interpretation schreibe, dass ich sie langweiliger finde als eine andere.

Viele Grüße aus Berlin

Mariusz

Ich fand die Reaktion von Träumer auch etwas überzogen

Das ist meine "Lieblings"-Einspielung:



Telddec 4509- 96158 CD
Enrico Onofri Violin
Il Giardino Armonico

Warum? Weil das Stück bei Ihnen kaum wiederzuerkennen ist, und so endlich erträglich wird. So *modern* kann man Vivaldi auf alten Instrumenten spielen.

Als "konventionelle" Einspielung habe ich ebenfalls die Musici di San Marco unter Alberto Lizzio (wer immer sich dahinter verbirgt) ausgewählt. Warum? Sie kostete mal 99 Pfennige auf dem Wühltisch - der Kauf war sozusagen ein Ausdruck der Verachtung.

Gruß, Thomas

- da ist sogar das italienische Spitzenensemble langweilig gegen. Ich weiss nicht, was das soll. Keine von den Interpretationen, die hier erwähnt wurden, sind langweilig. Sie sind alle anders, sie betonen verschiedene Aspekte der Musik und vor allem durch die Interpretation bringt jeder Dirigent seine Gefühle zum Ausdruck. Das Du sie als langweilig bezeichnest, ist nur eine Beleidigung an alle andere Dirigenten. Solche Ausdrücke kannst Du für gewisse EM-Spiele verwenden...

Hier ist jemand aber besonders kritik*un*fähig. Wenn "langweilig" als Adjektiv schon solche Reaktionen auslöst ...

Hier findet man übrigens eine ziemlich ausführliche Übersicht der Einspielungen:

http://www.svalander.se/vivaldis.htm

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,
ich gestehe, daß mich Vivaldis "Le Quattro Stagioni" aus "Cimento dell'armonia e dell'invenzione" lange Zeit zuverlässig bereits nach kurzer Zeit ermüdet haben, selbst in der von der Kritik hochgelobten Aufnahme von Felix Ayo, I Musici; Philips 464750
bis endlich

Il Giardino Armonico
Warner 745099712723
http://www.warnercla...ype=artist_tracklist
die wohlanständige gepflegte Langweile durchbrochen haben.

Eine zweite, nicht weniger spannende Einspielung lieferten
Giuliano Carmignola und
Sonatori de la Gioiosa Marca
auf
Divox CDX 79404
http://www.divox.com/repertoire/catalogue/PRD/PRD79404.html

Gruß
Franz

ich wußte garnit, daß Carmignola die zweimal eingespielt hat...

Hallo,

ich besitze neben der von Franz-J. erwähnten I Musici Aufnahme (auf LP) noch die von Giardino Armonico sowie die neuere von Fabio Bondi/Europa Galante.

Dabei gefällt mir letztere am Besten - allerdings will ich nicht darüber spekulieren, wieviel von den 'Aufführungsmätzchen' wirklich 'historically informed' ist ud wieviel einfach Show.... Gefallen tut's mir trotzdem.

Gruß
Klaus

Hallo!

Ich besitze einige Aufnahmen der "Le Quattro Stagioni".

Ich würde sie wie folgt sortieren:

Platz 1: Amsterdam Baroque Orchestra, Ton Koopman, Warner
--> die mit weitem Abstand beste Einspielung

Platz 2: Il Giardino Armonico, Teldec
---> fällt verglichen zu Platz 1 deutlich ab, ist aber auch gelungen

Platz 3: London Chamber Orchestra, Christoph Warren-Green, Virign

Platz 4: The English Concert, Trevor Pinnock, Archiv

Platz 5: I Musici, Mariana Sirbu, Philips

Platz 6: I Musici, Federico Agostini, Philips

Platz 7: London Symphony Orchestra, Claudio Abbado, DG

So, das wäre meine Rangliste.

Dieses Werk rangiert auf einer Liste der Kompositionen, die mindestens 50 Jahre lang NICHT mehr gespielt werden dürften, um dananch einigermaßen vorurteilsfrei angehört werden zu können, ganz oben! Es ist doch so: auch Schönes, hat man es ständig vor Augen, nutzt sich ab und wenn eine Musik durch alle komerziellen Mühlen gedreht wurde und von ihr sowohl eine Akkordeon-Fassung wie auch eine für Fahrstühle der Kaufhäuser erstellt wurde, ist es mit meiner Toleranz vorbei. Ausserdem wiederhole ich an dieser Stelle gern, was ich früher schon sagte: ich halte Vivaldi für einen bedeutenden Opernkomponisten und etliche seiner geistlichen Werke (Psalmen, Dixit Dominus, Gloria 589) gehören zum großartigsten, was uns das 18.Jahrundert schenkte. Seine Instrumentalwerke zähle ich NICHT dazu, da ist mir einfach zu vieles austauschbar. Ausserdem sehe ich mich ausserstande, Musik, die mich im Aufzug berieselt oder in der Glozze nervt, ernst zu nehmen. Gipfelpunkt des schlechten Geschmacks: der "Sommer" aus besagtem Werk, von Herrn Rieu und seinen fiedelnden Barbypuppen "interpretiert":
Man weiss nicht, was man sich vor Entsetzen zuerst zuhalten soll, die Augen oder die Ohren (Peter Ustinov)

Ich fand "Die 4 Jahreszeiten" auch immer abgedroschen, bis ich Viktoria Mullova und Abbado (Phillips, 1987) hoerte. Wem es beim Winter nicht eiskalt den Ruecken runterlaeuft, ist nicht zu helfen!
Gruss, Joerg

ich hatte mir die 4 seasons mal als mp3 wrap.
da mir die aber super gefiel wollte ich das gerne auf cd/vinyl/sacd/dvd-a haben.
leider habe ich jetz 4 versionen zuhause und die version des mp3 wrap hab ich noch nicht gefunden.

hat jemand eine ahnung wie ich dahinter kommen kann welche der wirkliche sehr vielen einspielungen der 4 jahreszeiten die es ja gibt ich nun suche ?

allein bei amazon gibt es ja schon erschreckend viele aufnahmen davon...

Mein Favorit ist Carmignola mit dem Venice Barockorchester. Hier hört man was auf CD wirklich möglich ist. Die Interpretaton ist enorm dynamisch und es lebt mehr als sonst. Aufnahmetechnisch sehr gut. Tönt wie eine SACD Stereo..

Mir gefällt I Musici, Pina Carmirelli am Besten. Die Aufnahme stammt von 1982 (Philips), erworben ca. 1988/89. Damals mit das Beste. Da das Stück, wie schon mehrfach hier erwähnt, recht "ausgelutscht" ist, werde ich mich davor hüten, dieses Stück in X-tausend Varianten quer zu vergleichen... es gibt Wichtigeres im Leben!

vielleicht gibt es ja hier jemanden der vivaldis 4 jahreszeiten durch hören zuordnen kann.
ich habe eine aufnahme auf cd-r und weiss leider nicht welche, würde sie aber gerne auf cd/sacd haben wollen.
für jene die sich mal versuchen wollen habe ich mal 2 ausschnitte unter dieser adresse abgelegt:
http://www.noizetraxx.de/four.htm
für jede hilfe/hinweise dankbar.

Nur weil es weiter oben schon angesprochen wurde: Die Aufnahme des Amsterdam Guitar Trio ist wirklich einen "Hinhörer" wert!(gerade für diejenigen die die 4Jahreszeiten eigentlich nicht mehr hören können)

In meinem kleinen Webradio für Gitarrenmusik wird es am 14.09.04 ab 20.00 Uhr ein "Webradio-Special" mit allen Titeln der CD geben. http://www.git4fun.de

git4fun schrieb:

Die Aufnahme des Amsterdam Guitar Trio ist wirklich einen "Hinhörer" wert

Hallo Stefan,

Bestätigung! Schade, daß ich das Special am 14. wahrscheinlich nicht hören kann!
Kennst Du auch "Quartetto"?

Gruß,
Susanna

wn schrieb:

Gut ist auch die Naxos Multichannel SACD mit den London Mozart Players. - Gruss, Wilfried

dem kann ich nur zustimmen. habe diese version schon
sehr oft über den klee gelobt!!

hallo,

ich hatte all die jahre keine cd von vivaldis vier jahreszeiten. etwa so lange hatte ich sie auch nicht gehört. jetzt habe ich mir eine besorgt:

the english concert (standage, solo-violine) unter trevor pinnock, dgg, DDD, aufn. 1981.



mich hat diese aufnahme begeistert. eine sehr seriöse hip-darstellung, die auf manierismen verzichtet. hierbei wird klar, dass barocke ensemblemusik im hip-mode aufgeführt werden sollte. man erlebt einfach ein farbenreicheres spiel.

gruß, siamak

Ich schließe mich dem Vorzug Carmignola an! Mit einer derartigen Musizierfreude und mit einem solchen "Drive" gibt es sie kein zweites Mal!

Danke, Jeremi,

Jeremias schrieb:

Ich schließe mich dem Vorzug Carmignola an! Mit einer derartigen Musizierfreude und mit einem solchen "Drive" gibt es sie kein zweites Mal!

Doch, mit dem Venice Baroque Orchestra und mit den Sonatori de la Gioiosa Marca
Mir gefällt die ältere Version auf Divox noch etwas besser, aber das mag auch die Gewohnheit sein.

Gruß,
Steff

lieber jeremias,

kennst du überhaupt die aufnahme des english concert ? es geht doch nicht nur um 'drive', sondern um die darstellung der jahreszeiten mit musikalischen mitteln in einem authentischen rahmen. ich habe gar nicht verlangt, dass man sich irgendjemandem anschließt. ich schreibe lediglich, dass ich von dieser aufnahme begeistert bin. ich kenne ja die carmignola-aufnahme auch.

gruß, siamak

Ich habe mir gerade die "Transforming V" Version von Thomas Wilbrandt bestellt. Während sie noch auf dem Weg zu mir ist, frage ich mich, was ihr dazu sagt. Ist ja scheinbar eine mal ganz andere Bearbeitung von Vivaldis Vier Jahreszeiten.
Dauernd habe ich eine Hinweis auf eine Rezension gelesen, die diese Aufnahme als "perfekte Einspielung" darstellt. Was immer "perfekt" uns hier sagen will:

K. Breh in stereoplay 3/89:"Diese Kassette, damals bei Philips erschienen, wurde in stereoplay 6/84 als "Perfekte Aufnahme" besprochen. Ihr besonderer Reiz liegt in der Mischung elektronishcer Klänge mit den akustischen des Philharmonia Orchestra zur Neuerschließung der vielgeschundenen "Vier Jahreszeiten" von Vivaldi."

Kennt jemand diese Version?

Gruß,
Ifukube

Hallo Vivaldi-Freunde,

ich weiß, das ich für meine Antwort jetzt vielleicht eine auf den Deckel bekomme. Ich muß vorher allerdings sagen, daß ich nicht der Barockmusik-Fan bin und die Musikgeschichte bei mir erst mit Mozart/Haydn anfängt.
Die 4Jahreszeiten habe ich dann doch gleich drei mal im Laufe der Jahre im Plattenschrank.

Meine Lieblingsaufnahme ist die DECCA-LP mit
Leopold Stokowsky / London SO für großes Orchester.
Stokowsky bietet eine sinfonische Supershow die mir zu hören Riesenspaß macht: Da geht es richtig Rund !!!

Meine DECCA-Barock-CD mit Karl Münchinger/Stuttgarter Kammerorchester mag filigraner und werkgetreu sein und meine Karajan-DG-LP von den Jahreszeiten ebenfalls, doch Stokowsky macht einfach mehr Spaß.
Leider habe ich die Aufnahme noch nicht auf CD gesehen.

Wer kennt dieses Showpiece ???

hmmmm...

Obwohl die "Vier Jahreszeiten" schon so oft interpretirt wurden, das man annehmen könnte, dass sie ausgelaugt sind, wurde eine gestern beim NDR Kultur Tipp eine spannende Interpretation vorgestellt.
Ich habe Auszüge von der CD im Autoradio gehört, war beeindruckt.
Hier der Link:
http://www.ndrinfo.d...93882_REF650,00.html