Problem am Grundig A5000

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stallion007
Stammgast

#1 erstellt: 12. Sep 2008, 19:34

Ich habe folgendes Problem mit einem A5000:
Er lief eigentlich ganz normal, dann ein knacken (starker Ausschlag der LED links) und ein lautes Krachen bei dem die rechte LED komplett leuchtete. In Sekundenbruchteilen war er dann auch aus und ließ sich nicht mehr einschalten. Etwas später könnte man ihn dann wieder einschalten, aber linke LED blinken, rechte nicht und es bleibt stumm.

oldiefan1
Inventar

#2 erstellt: 12. Sep 2008, 23:04

Wie schon mehrfach hier im Forum berichtet, neigt der A 5000 (und der bauähnliche V 5000) zum urplötzlichen Endstufensuizid. Das ist bei Deinem Gerät meine erste Vermutung. Danach greift natürlich die Schutzschaltung und die Relais geben den Lautsprecherausgang nicht mehr frei- Stille! Sonst würden ja die Lautsprecher auch noch zerschossen.

Verursacht häufig durch Alterung/Austrocknung der ELKOs auf der Treiberplatine, da es beim A 5000 und V 5000 dort sehr heiss wird und /oder durch Drift/Verschmutzung und Oxidation der Ruhestrompotis.

Wilst Du/kannst Du es selbst reparieren? Oder suchst Du jemanden, der es für Dich macht?

Im Prinzip wird man bei Fehlersuche und Reparatur alle Endstufen-Transistoren prüfen (vornehmlich auf Kurzschluss, das ist der Standardfehler), auch die Treibertransistoren und defekte kanalweise ersetzen. Vor Inbetriebnahme die Elkos auf der Treiberplatine erneuern und dort auch die anderen Bauteile sorgfältig überprüfen. Tantalkondensatoren auf der Treiberplatine am Endverstärkereingang durch WIMA MKS Folienkondensatoren ersetzen. Dann die Ruhestrompotis reinigen und sorgfältig einstellen und erst wenn alles wieder OK ist darf der Verstärker "normal" betrieben werden.

Wenn Du jemanden suchst, der Dir das machen kann. Hier im Forum gibt es eine ganze Reihe (oder schicke mir ne PM).

Gruss,
Reinhard

Bertl100
Inventar

#3 erstellt: 12. Sep 2008, 23:45

Hallo!

Ich schließe mich Reinhard an.
Ich möchte noch hinzufügen, dass auch fast immer (meist) mehrere Widerstände mit kaputt gehen. Also müssen auch alle Widerstände im Endstufenbereich geprüft und ggfs ersetzt werden. Auch die Lötstellen der Endtransistoren (der noch funktionierenden) sollten unbedingt nachgelötet werden.

Gruß
Bernhard

[Beitrag von Bertl100 am 12. Sep 2008, 23:46 bearbeitet]

hf500
Moderator

#4 erstellt: 13. Sep 2008, 17:52

Moin,
und bei Wiederinbetriebnahme den Verstaerker mit 80V (Stell(trenn)trafo) oder ueber eine 60W-Lampe betreibem.

Unter diesen Bedingungen kann man den reparierten Verstaerker gefahrloser pruefen und einstellen.

Bei einem Halbleiterdefekt in einer Endstufe grundsaetzlich alle Transistoren in diesem Schaltungsteil ersetzen.
Auf guten thermischen Kontakt aller auf dem Kuehlkoerper montierten Bauelemente achten, genau pruefen, ob die Glimmerisolation noch sauber und ok ist.

Wenn die Tantalelkos einen Kapazitaetswert haben, der einen Ersatz durch Folienkondenatoren schwierig macht (Baugroesse), dann genuegen auch Al-Elkos 105C°, diese Ausfuehrung sollte man ohnehin auf der Treiberplatte verwenden.

73
Peter

oldiefan1
Inventar

#5 erstellt: 14. Sep 2008, 05:24

stallion007 schrieb:

Du hast eine weitere PM!

Gruss,
Reinhard

oldiefan1
Inventar

#6 erstellt: 25. Okt 2008, 17:38

stallion007 schrieb:

Hallo stallion007,

Dein A 5000 funktioniert wieder! Bild hier:

Viel Freude weiterhin, nun sollte er wieder für die nächsten 25 Jahre gerüstet sein!

Ausgangsleistung, Frequenzgang, Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen, Fremdspannungsabstand durchgemessen und alles wieder perfekt wie am ersten Tag und wie von Grundig spezifiziert!

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Bertl100
Inventar

#7 erstellt: 25. Okt 2008, 18:45

Hallo Reinhard,

war es denn wie vermutet? Endtransistoren, eine Reihe von Widerständen und evtl. noch Transistoren in der Ansteuerung?

Darf ich fragen, welche Endtransistoren du da einsetzt?
Ich hatte zuletzt mit TIP35C/36C von ST sehr gute Erfahrung gemacht. BD745C/746C konnte ich nur noch China-Ware auftreiben.

Gruß
Bernhard

oldiefan1
Inventar

#8 erstellt: 25. Okt 2008, 21:14

Hallo Bernhard,

Es war ein Endtransistor. Wie schon von Peter geschrieben, sind dann aber alle vier zu erneuern, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass nicht die anderen durch kurzzeitige Überlast auch geschädigt worden sind. Jedenfalls habe ich früher einmal den Fehler gemacht, nur den defekten Transistor zu erneuern. Danach ist dann prompt wieder ein Endstufenschaden aufgetreten. Also habe ich daraus gelernt: Alles muss dann neu! Andere haben offenbar ähnliche Erfahrung gemacht.

Was sonst noch war? Keine weiteren Halbleiter defekt, auch keine Widerstände hochohmig oder dunkel - Glück gehabt! Allerdings massive Wärmespuren bei vielen Elkos, insbesondere auf dem Treiberboard (äussere Plastikisolierung geschrumpft oder beginnende Schrumpfung durch hohe Temperaturen). Also war hier Komplett-Erneuerung angesagt, auch wenn bei RT (und ohne Betriebsspannung) auch noch die Nennkapazität vorhanden war. Da sind dann auch gleich 105°C Typen reingekommen. Sonst noch: Selen-gleich-riecht-er durch Si-DIL Typ ersetzt, damit der nicht mehr Aerger machen kann (was immer nur eine Frage der Zeit ist - ein Hauptärger bei Grundig der 80iger). Mehrere Lötstellen an der Endstufe und auf dem Treiber-Board nachgelötet und Ruhestrompotis pingelig gereinigt.

Was denn nun die Ursache des Endstufenschadens war, kann ich nicht eindeutig sagen, vermute eine der Lötstellen oder ein Elko, der unter Last und wärmebelastet nicht mehr das tat, was er sollte, oder Schmutz auf dem Ruhesstrompoti.

Aufwand bei der Indstandsetzung: Das "volle Programm", zeitaufwendig, aber der Erfolg entschädigt!

Zu den Transistoren:
Manchmal bekommt man noch (eher zufällig) die BD745C/BD746C von TI. Aber sonst ist es so, wie Du sagst: Inchange Semiconductors. Da habe ich aber nichts zu meckern. Den reparierten Verstärker habe ich unter Vollast betrieben (70 W an 8 Ohm Lastwiderstand) und bei geringer Leistung (0,1 Watt). In beiden Fällen sind auch mit den ISC Transistoren Klirrfaktor, Intermodulation und Leistung untadelig und ununterscheidbar von den Original-Grundig-Typen (Grundig gelabelte Texas Instruments). In Zahlen: Bei Nennleistung 0.02 % THD (1 kHz). Von 0.5 W bis gegen 50 W THD von 0.01 % (das ist meine untere Messgrenze, der tatsächliche Wert könnte also noch darunter sein). Intermodulation auch OK <0,09%. Amplitudengang auch in Ordnung und un-unterscheidbar gegenüber den Original-Grundig/TI Transistoren: -1 dB bei 50 kHz (meine apparativ bedingte Messgrenze). Ich bin sonst auch skeptisch gegenüber China Ware, aber bei den BD745C/BD746C von ISC habe ich bisher nur gute Erfahrung.

Herzlichen Gruss,
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 25. Okt 2008, 21:34 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#9 erstellt: 27. Okt 2008, 00:03

Hallo Reinhard!

Danke für Deine Ausführungen!

Was für Endtransistor war denn kaputt? NPN oder PNP? Bei mir war bisher (wenn nur einer defekt war) immer ein PNP kaputt. Mag Zufall sein!

Ich habe nämlich auch schon überlegt, ob nicht doch die Transistoren einfach von selber kaputt gehen.

Das schmierige Zeug, von dem Du an anderer Stelle schreibst - woher kommt das denn eigentlich? Ich habe da gar keine Idee!

Gruß
Bernhard

oldiefan1
Inventar

#10 erstellt: 27. Okt 2008, 02:37

Hallo Bernhard,
defekt war der BD746C, also pnp. Werde ich jetzt mal drauf achten, ob ich auch eine Häufung der pnp´s finde. Nach meiner Erinnerung könnte an Deiner Vermutung was dran sein.

Das schmierige Zeug, was Du sicher auch schon auf den Flachbandkabeln gefunden hast, muss aus der Plastikummantelung im Laufe der Jahrzehnte an die Oberfläche migrieren oder "ausschwitzen".

Was es ist? Kann mun nur raten, Weichmacher vielleicht?

Herzlichen Gruss,
Reinhard

hf500
Moderator

#11 erstellt: 23. Dez 2008, 23:32

Moin,
vor ein paar Tagen habe ich einen als Bastlergeraet erworbenen A5000 genauer angesehen.

Nach der Reparatur des Bruches der Schalterplatte (Ein-/Lautsprecherschalter) die Netzsicherung herausgenommen und statt dessen eine 60W-Lampe angeschlossen.

Der Verstaerker lebt (was'n Glueck), das Wattmeter zeigt unter diesen Bedingungen 25W Leistungsaufnahme.
An den Primaerklemmen des Trafos liegen etwa 180V an, die 60W-Lampe ist also richtig gewaehlt.

Man sollte also immer eine Lampe vorschalten, wenn man einen Verstaerker unbekannten Zustandes in Betrieb nimmt.

Was ist mit BD249/250?
Sind laut Vergleichsliste belastbarer, haben aber eine geringere Grenzfrequenz (die mit 3MHz immer noch hoch genug liegt).

73
Peter

73
Peter

Bertl100
Inventar

#12 erstellt: 24. Dez 2008, 00:23

Hallo Peter,

für heutige Verhältnisse sind 3MHz verdammt wenig :-)
Heutzutage sind so um die 20MHz üblich für Endtransistoren.

Nun, BD249/250 konnte ich zuletzt auch nicht mehr als Original auftreiben. Also hab ich mal Nachbauten verbaut.
Fazit: Schwingneigung!

Also hab ich dann die TIP35/36 von ST eingebaut. Die laufen einwandfrei. Die haben zudem den Vorteil, dass die das richtige Gehäuse haben, und man kann die Original-Schrauben weiterverwenden.

Gruß
Bernhard

oldiefan1
Inventar

#13 erstellt: 24. Dez 2008, 01:47

Hallo Bernhard,

für den TIP35/36 ist in meinem Datenblatt (von ONS) auch nur ein Current-Gain-Bandwidth Produkt von 3 MHz angegeben. Ist es denn beim BD745/746 (bzw. Grundig Originaltyp GD...) wirklich mehr gewesen? In den mir zugänglichen Datenblättern finde ich bei diesen Typen dazu keine Angabe. Ich vermute aber, die waren auch nicht breitbandiger.

Die obere Grenzfrequenz des V 5000 (und A 5000) war dennoch nicht schlecht. Frequenz-Amplitudengang mit BD745C/746C gemessen:

-3 dB bei 6 Hz
-1 dB bei 10 Hz
-0.5 dB bei 15 Hz
0.0 dB bei 1 kHz
-0.5 dB bei 35 kHz
-0.7 dB bei 45 kHz
-1 dB bei >/= 50 kHz

Bei der unteren Grenzfrequenz habe ich bei verschiedenen Geräten eine Streuung (innerhalb der Grundig Spezifikation) gemessen. Das Verhalten im oberen Frequenzbereich war aber immer gleich.

D.h., auch wenn die Grenzfrequenz bei den hier verwendeten Typen bei 3MHz liegt, ist die erzielte Linearität von 50kHz innerhalb - 1dB ja nicht schlecht.

Bei Ersatztypen mit höherer Grenzfrequenz würde ich eher Schwingneigung befürchten und deshalb die 3 MHZ Grenzfrequenz bevorzugen.

Gruß
Reinhard

hf500
Moderator

#14 erstellt: 24. Dez 2008, 03:13

Moin,
fuer BD745/746 gibt die Jaeger-Liste eine Grenzfrequenz von 5MHz an.

Bei den Transistoren mit Schwingneigung, innere Rueckwirkungskapazitaeten im kritischen Bereich?

73
Peter

oldiefan1
Inventar

#15 erstellt: 24. Dez 2008, 03:37

Moin Peter,

würdest Du erwarten, dass ein Unterschied zwischen 3 und 5 MHz Gain-Bandwith Produkt sich in der Linearität bis 50 kHz schon bemerkbar machen? D.h. würde man einen abweichenden Amplitudengang mit schnellerem Abfall zu höheren Frequenzen sehen?

Wenn ja, dann wären die TIP35/36 Ersatztypen ja auch nicht die beste Wahl.

Gruß,
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 24. Dez 2008, 03:39 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#16 erstellt: 24. Dez 2008, 11:55

Hallo!

also ich würde aus dem Unterschied 3 zu 5 MHz keinen nennenwerten Unterschied auf den Frequenzgang bis 50kHz erwarten.

Allerdings war die Schwingung, die ich messen konnte (trat nur ohne Last auf, relativ kleine Amplitude), war im Bereich von 1MHz.
Daher denke, ich dass die "Durchlaufzeiten", die die Endtransistoren haben, da entscheidend eingehen. 1MHz und 3MHz liegen da ja quasi nebeneinander.
Ob sich das aber in der Grenzfrequenz allein widerspiegelt, kann ich auch nicht sagen. Möglicherweise tatsächlich Rückwirkungskapazitäten.

Mit den TIP35/36C hast du natürlich recht. Aber zumindest laufen die stabil im A5000.

Bei Ersatztypen mit höherer Grenzfrequenz würde ich eher Schwingneigung befürchten und deshalb die 3 MHZ Grenzfrequenz bevorzugen.

Ich bin für diese Details kein Fachmann, aber ich bin mir relativ sicher, dass man das so pauschal nicht sagen kann.
Es geht ja immer um Phasendrehungen, und beim den 3MHz Typen beginnt diese schon - grob gesagt - bei 1MHz.
Bei modernen Typen mit 20MHz Grenzfrequenz ergibt sich bei 1MHz noch fast keine zusätzliche Phasendrehung. Da wo bei den modernen Typen die Phasendrehungen signifikant werden, würde die Kreisverstärkung der Gegenkopplung des A5000 womöglich schon weit unter 1 gefallen sein.

Gruß
Bernhard

oldiefan1
Inventar

#17 erstellt: 24. Dez 2008, 15:03

Bertl100 schrieb:

Es geht ja immer um Phasendrehungen, und beim den 3MHz Typen beginnt diese schon - grob gesagt - bei 1MHz.
Bei modernen Typen mit 20MHz Grenzfrequenz ergibt sich bei 1MHz noch fast keine zusätzliche Phasendrehung. Da wo bei den modernen Typen die Phasendrehungen signifikant werden, würde die Kreisverstärkung der Gegenkopplung des A5000 womöglich schon weit unter 1 gefallen sein.

Gruß
Bernhard

Danke Bernhard,
Deine Erklärung leuchtet ein.

Gruss,
Reinhard

Bertl100
Inventar

#18 erstellt: 24. Dez 2008, 16:38

Ich wünsch Euch an dieser Stelle ein frohes Weihnachtsfest - ohne Phasendrehungen! :-)

Gruß
Bernhard

audiophilanthrop
Inventar

#19 erstellt: 28. Dez 2008, 20:14

So, das Weihnachtsfest ging hoffentlich ohne größere Schäden oder Schrecksekunden auf der Waage über die Bühne

Den Einfluß der GBW der Ausgangstreiber würde man wie erwähnt tatsächlich nicht im Frequenzgang sehen, aber sie macht sich trotzdem bemerkbar, und zwar im Verzerrungsverhalten, mit Umweg über den Frequenzgang der Open-Loop-Verstärkung.

Die frequenzabhängigen Verzerrungen werden gegenüber dem nicht gegengekoppelten Verstärkers schließlich um G_ol(f)/G_v(f) reduziert, wobei G_ol die Open-Loop-Verstärkung und G_v die per Gegenkopplung eingestellte Verstärkung ist. (Genauso verhält es sich mit dem Ausgangswiderstand.) G_v(f) mag typisch recht konstant +30 dB betragen. G_ol(f) hat typischerweise einen Tiefpaß-Verlauf 1. Ordnung, also etwa konstant bei niedrigen Frequenzen und dann abfallend mit 6 dB/Oktave (hoffentlich erst deutlich weiter oben in einen Abfall 2. Ordnung übergehend).
Dabei muß die 0-dB-Marke erreicht werden, bevor die Phasenverschiebung phi_ol(f) -180° erreicht hat, sonst wird's instabil; besser noch ist eine Phasenreserve von vielleicht 60-90°. (Achtung: Muß >0° sein auch bei abnehmender GBW unter Last (Ausgangstreiber: beta = f(I)!) und bei kapazitiver Belastung!)
Deswegen setzt man (Stichwort "Kompensation") die 3dB-Grenzfrequenz von G_ol(f) bewußt so niedrig an, daß das hinhaut - je langsamer der Verstärker, desto niedriger. Ein schnellerer Verstärker kann die Open-Loop-Verstärkung damit länger konstant und folglich die Verzerrungen im Höhenbereich niedriger halten. Das war auch genau das Problem früher "Transen" gegenüber Oldschool-Röhrengerät - die halben Leitern waren schnarchig, teilweise war sogar Mitkopplung erforderlich, um den Frequenzgang bis 20 kHz hinzukriegen.

Daß das THD und (vor allem) IMD im Höhenbereich nicht guttut, ist klar.

Jetzt gibt es natürlich einige Tricks, um das Verzerrungsverhalten trotzdem im grünen Bereich zu belassen - auf Kosten eines höheren Schaltungsaufwands.
1. Verzerrungen von vornherein vermeiden/reduzieren, z.B. durch aufwendigere Differenzstufe. (Siehe z.B.

Douglas Self - Distortion in Power Amplifiers.) Das hilft aber dem Ausgangswiderstand / Dämpfungsfaktor natürlich nicht!
2. Mehr Spannungsverstärkerstufen geringerer Verstärkung einsetzen - statt 1x 30 dB, GBW 3,16 MHz (-3dB @ 100 kHz) etwa 3x 10 dB, GBW 3,16 MHz (-3 dB @ ~500 kHz).

Wie man jetzt letztlich auf seine im gesamten relevanten Frequenzbereich genügend hohe Open-Loop-Verstärkung kommt, ist im Prinzip wurscht; interessant wird das erst, wenn sie einem ausgeht. (Wobei so mancher Verstärkerentwickler wohl nicht an hintertückische Signalquellen mit nennenswerten Anteilen bei 100-200 kHz wie Sigma-Delta-DACs gedacht hat.) Die Gegenpole im Schaltungsdesign sind da so ziemlich H/K (Emitterschaltung ohne Ende) und klassische Japaner (Denon, Kenwood etc. - mehrere Differenzstufen).