NAD 3240PE Spezialist gesucht

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Fidelito
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Mai 2024, 21:33

Guten Abend und hallo,

ihr seid meine letzte Hoffnung, ich hoffe es gibt hier einen Spezialisten, der sich mit einem NAD 3240PE auskennt,
oder ihr kennt jemanden (der jemanden kennt ... :-) )

"Disclaimer":
Bei dem Gerät handelt es sich um meinen eigenen, lieb gewonnenen Verstärker, den ich reparieren und weiter benutzen möchte.
Das ist keine versteckte Hilfesuche um den Verstärker später bei eBay oder sonstigen Kleinanzeigen zu verhökern.

So und nun zur Story:
Bei dem Verstärker gabs vor ca. 2 Wochen einen Knall und ein Endstufen-Transistor (SB817) des linken Kanals hat sich verabschiedet und Kurzschluß verursacht, sodass beide Sicherungen für die 43V Versorgung auslösten.
Ums kurz zu machen: hab einige defekte Bauteile ersetzt, linker Kanal funktioniert. Ich meinte, die Sache wäre damit erledigt. Der Abgleich des Offsets an den Lautsprecherbuchsen (an VR401) und die Einstellung des Arbeitspunktes (an VR403) funktionierte für den linken Kanal wie im Service Manual beschrieben.
Allerdings nicht für den rechten Kanal, der ja eigentlich garnicht defekt gewesen schien. Drehen an VR402: keinerlei Reaktion. Drehen an VR404: paar Millivolt rauf oder runter, nicht der Rede Wert. An den Lautsprecherbuchsen des rechten Kanals stehen mehr oder weniger konstant 7,5 Volt an.
Also auch den rechten Kanal kontrolliert, siehe da, der Widerstand zur Arbeitspunkteinstellung war gehimmelt, obwohl der ja eigentlich
überbrückt ist. Also den auch ersetzt. Abgleich Offset und Arbeitspunkt funktionieren trotzdem nicht.
Hab mir dann die Soft-Clipping Abteilung angesehen und war erschrocken, 4 Widerstände und 4 Elkos komplett ausserhalb der Werte. Weiß
allerdings nicht ob das durch den Knall kam oder das zuvor schon so war. Hab Kurzerhand die Soft-Clipping Abteilung komplett mit neuen
Bauteilen versehen. Ergebnis: Abgleich Offset und Arbeitspunkt funktionieren immer noch nicht.
So, jetzt Spannungen kontrollieren mit dem Multimeter: linker Kanal herrlich. Rechter Kanal: hm, da stimmen nur wenige der Kontroll-Spannungen wie sie im Schaltplan angegeben sind. Keinerlei Wärmeentwicklung im Gerät ausser: Transistor Q422 (SA1360) wird mega heiß.
Kurz: alle Bauteile des rechten Kanals ausgelötet, geprüft, gemessen. Da iss NIX kaputt !!! Ich habe die Schaltung bei Q418 mal komplett ab- bzw aufgetrennt, alles links von Q418 (inclusive) war abgetrennt und hatte keinerlei Verbindung, trotzdem waren die Kontroll-Spannungen schief.
Sitze da nun seit 2 Wochen jeden Abend bis Nachts und bin inzwischen mit meinem Latein am Ende. Kenne inzwischen jede Lötstelle und Leiterbahn persönlich, die sind auch alle in Ordnung.

Hat jemand Ideen, Tips, Ratschläge zur Fehlersuche ? Hab ich was übersehen ? Wie kann ich weiter vorgehen ?
Andere Foren hab ich schon durchforstet.
Täte mir echt weh, diesen Verstärker zu verlieren.

Danke für Eure Unterstützung.
VG
Frank

Broesel02
Inventar

#2 erstellt: 05. Mai 2024, 09:20

So einen habe ich auch mal wiederbelebt. Die "Envelope" Schaltung ist in der Tat etwas sperrig.
Wenn der Q422 zu warm wird nehme ich an das der Verstärker schwingt. Hast du eine Scope, um das einmal messen zu können? Nur um sicher zu sein daß wir an dieser Stelle in die richtige Richtung arbeiten.

Richard

Broesel02
Inventar

#3 erstellt: 05. Mai 2024, 09:48

Ich habe hier noch ein Bild mit den in einem Kanal erneuerten Teilen:

Ich hoffe daß du Transistoren aus zuverlässiger Quelle verwendet hast. Die hFe Werte, Geschwindigkeit, Leistung und Spannungsfestigkeit sollten schon passen. Ich habe da tatsächlich etwas in meiner Küchenschublade suchen müssen, um überall die passenden Typen einsetzen zu können. Mit nicht richtig passenden Transistoren fliegt das hier nicht.

Richard

Valenzband
Inventar

#4 erstellt: 05. Mai 2024, 11:34

Fidelito (Beitrag #1) schrieb:

Bei dem Verstärker gabs vor ca. 2 Wochen einen Knall und ein Endstufen-Transistor (SB817) des linken Kanals hat sich verabschiedet und Kurzschluß verursacht, so dass beide Sicherungen für die 43V Versorgung auslösten.
... einige defekte Bauteile ersetzt, linker Kanal funktioniert... Abgleich des Offsets ...und Arbeitspunktes (an VR403) funktionierte für den linken Kanal wie im Service Manual beschrieben.

Allerdings nicht für den rechten Kanal... Drehen an VR402: keinerlei Reaktion ... An den Lautsprecherbuchsen des rechten Kanals stehen mehr oder weniger konstant 7,5 Volt an.

Also auch den rechten Kanal kontrolliert, siehe da, der Widerstand zur Arbeitspunkteinstellung war gehimmelt, obwohl der ja eigentlich
überbrückt ist.

Der Trimmer ist nicht gebrückt

...Rechter Kanal: stimmen nur wenige der Kontroll-Spannungen,,. Keinerlei Wärmeentwicklung im Gerät ausser: Transistor Q422 (SA1360) wird mega heiß...
Kurz: alle Bauteile des rechten Kanals ausgelötet, geprüft, gemessen. Da iss NIX kaputt !!!

Der Stromfluß über Q422 geht jetzt wohl in den nachfolgenden Transistor (Basis) Q426, sonst würden R456 und auch Q420 ebenso heiß.
Du hast zwar die Teile durchgemessen, aber was genauer hast du gemessen? Mit einem Diodentester kann man eigentlich nur grob messen, ob ein Transistor "noch da" ist. Wenn aber "nur" dessen hfe viel zu gering ist (Beschädigung), kann das je nach Schaltung zu größeren Problemen führen. Denkbar ist, dass Q426 und / oder Q430 nicht mehr ausreichend verstärken, weshalb der gesamte Ruhestrom über Q422 fließen müsste. Das schafft der thermisch und vermutlich auch kurzzeitig nicht (auf jeden Fall erneuern). Beschreibe mal, was du an den Transistoren gemessen hast.

Den linken Kanal hast du ja erfolgreich repariert. Hast du den auch unter Last getestet? Je nach Bezugsquelle der Transistoren etc. kann man böse Überraschungen erleben, Stichwort Zeitzünder...

P.S.: Beim Auftrennen muss man
1. Die GK wiederherstellen, sonst kann sich kein geregelter Zusand einstellen
2. Den abgetrennten Ausgangszweig gegen unkontrolliertes "floaten" sichern
3. Generell sehr gut verstehen, was man macht und was man nicht machen sollte.

[Beitrag von Valenzband am 05. Mai 2024, 12:27 bearbeitet]

Fidelito
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Mai 2024, 21:11

Hallo Richard, hallo Markus,

zunächst mal danke für eure Antworten.

Einen Oszi bekomme ich frühestens in 2 Wochen, einen eigenen hab ich leider nicht.
Die Bauteile bekomme ich zum großen Teil von der Elektronikfirma "Am Sande" in Norddeutschland, da wurde ich bisher eigentlich nie von der Qualität enttäuscht. Die meisten Bauteile für den 3240PE sind dort auch vorrätig.

Im ersten Schritt hatte ich die Bauteile alle gemessen, inzwischen habe ich aber alle Transistoren, von den kleinen schwarzen bis zu allen Endstufen-Transistoren ausgewechselt bzw. durch neu gekaufte ersetzt.
Zener-Dioden sind ersetzt, normale Dioden mit dem Dioden-Tester geprüft und sofern in Ordnung wieder eingelötet.
Momentan spiele ich mit dem Gedanken, die Widerstände noch zu ersetzen, da sind einige hitze-verfärbt, haben aber noch ihren Wert. Wie die sich dann allerdings im Betrieb verhalten weiß man ja auch nicht. Daher sicherheitshalber Widerstände neu. Also wenn mir das Gerät nicht wirklich am Herzen läge würde ich das ganze Geld und die Zeit mit dem rumlöten garnicht investieren. Aber er klingt halt schön (wenn er funktioniert).

Nein der Trimmer ist nicht gebrückt, das weiß ich. Nur der Kollektorwiderstand.

Einen Test unter Last hatte ich mich bisher noch nicht getraut. Ich würde den ganzen Verstärker gerne erst dann wieder langsam unter Last "hoch fahren" wollen, wenn wirklich alle Messwerte stimmen. Zuvor auch erst noch mit Signalgenerator und Oszi drüber gucken.

Das Auftrennen hatte ich eher aus Verzweiflung gemacht, das mit der GK und dem schwingen hatte ich schon im Hinterkopf. Aber Versuch macht ja bekanntlich kluch

Ansonsten bin ich immer noch am grübeln. Irgendein Bauteil muss ja noch faul sein, sonst könnte man den Offset ja einstellen. Nur Welches ? Aber wenn ich so weiter mache hab ich ja bald den ganzen Verstärker neu gebaut

VG
Frank

Valenzband
Inventar

#6 erstellt: 05. Mai 2024, 22:03

Trotz vieler Worte weiß man leider immer noch nicht, was an den Transistoren gemessen wurde.
Wurden wirklich Alle ersetzt? Wer steckt eigentlich hinter Fa. "Am Sande" ? Habe ich jedenfalls noch nie von gehört. Nicht dass die am Ende einfach beim China-Ali und den 40 Räubern bestellen und so Zeugs dann weiterverkaufen.

Geröstete Widerstände im Zweifel besser erneuern, erst recht wenn daran auch noch herumgelötet wurde.

Generell sollte man nicht ohne gründliche Vorbereitung, geeignete Messmittel und entsprechende Hintergrunderfahrung irgendwelche Hau-Ruck "Versuche" machen, es sei denn, man strebt einen Lehrgang in Rauchzeichen-Deutung an.

Fidelito
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 05. Mai 2024, 23:02

Hi Markus,

es wurden alle Transistoren ersetzt.
Die Firma ist Reichelt Elektronik, da stimmt die Qualität im Großen und Ganzen.

VG
Frank

schnösel1962
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Mai 2024, 23:04

Moin.
Er meint bestimmt Reichelt Elektronik. Die sitzen in Sande, kurz vor Wilhelmshaven. Dort bin ich selbst seit über 40 Jahren Kunde. Damals wurden die angebotenen Transistoren noch von den Originalherstellern bezogen. Mittlerweile werden viele Transistortypen von Inchange aus China bezogen. Nicht gerade mein Favorit.

Meine Quellen für bipolare Transistoren als Ersatz in Verstärkerschaltungen sind mittlerweile Dönberg, Mouser, Kessler und andere Anbieter.

Viele Grüße

andreas

Valenzband
Inventar

#9 erstellt: 05. Mai 2024, 23:33

Reichelt bietet eben Ersatz aus China oder Indien an, weil viele Originaltypen oft schon lange nicht mehr gefertigt werden. Ob oder wieviel die Teile taugen ist m.Mn.n. zweifelhaft, denn die Produktionsstandards sind sehr verschieden. Dafür ist die Liste von berichteten Fehlschlägen aber umso länger. Wahrscheinlich muss jeder erst einmal da durch...

Eine Ausgangsspannung von 7.5V ist weit außerhalb des nominellen Einstellbereichs für den Offset, da brauchst du gar nicht erst anfangen am Poti zu drehen. Prüfe nochmal die Spannungen an D412 und D414, Trimmer VR402 und R446.

"Normale" Spannungsmessungen an den zahlreichen Transistoren könnten aufschlussreich sein, zumal einige Sollwerte und ein funktionstüchtiger Kanal zum Vergleich vorliegen.
Wenn nur Q422 extrem heiß wird, deutet das halbwegs auf den oben schon beschiebenen Fehler hin. Allerdings sollte selbst damit keine derart hohe Spannung am Ausgang stehen, außer einer der NPN Typen hat evtl. zu hohen Leckstrom, oder der positive Ast hat insgesamt noch einen Schaden. Es hilft nix. Erst messen, dann weiterschauen.

[Beitrag von Valenzband am 06. Mai 2024, 09:42 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#10 erstellt: 06. Mai 2024, 12:00

Die Reichelt Transistoren kannst du inzwischen (leider) in die Tonne kloppen. Ich bin gerade wieder mit Axialen Elkos von Reichelt auf die Nase gefallen, die nicht mal 80 % ihrer Nennspannung gehalten haben und stattdessen angefangen haben zu kochen.

Zurück zum Thema: Die überhitzen Widerstände würde ich auch erneuern, da hat man dann sicher Ruhe und braucht dort nicht mehr zu suchen.

Wie bereits gesagt, die ersetzten Transistoren müssen in den relevanten Werten recht genau stimmen, sonst schwingt die Kiste leider. Außerdem stimmen nicht alle Angaben im Schaltplan, wenn ich mich recht erinnere. An einer Stelle war bei meinem Reparaturkandidaten ein Darlington Typ verbaut, wo im Schaltplan ein normaler Transistor angegeben ist.

Wenn du möchtest, kann ich mal nachschauen, ob ich die damals verwendeten Transistoren noch in der Küchenschublade finde

Richard

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 06. Mai 2024, 13:00

Broesel02 (Beitrag #10) schrieb:

Außerdem stimmen nicht alle Angaben im Schaltplan, wenn ich mich recht erinnere. An einer Stelle war bei meinem Reparaturkandidaten ein Darlington Typ verbaut, wo im Schaltplan ein normaler Transistor angegeben ist.

Der Schaltplan stimmt schon, wenn man die am Rand notierten Änderungen wahrnimmt ...

p.s.
Entsprechend sollten dann auch die anderen Bauteile angepasst werden.

HG
Carl

Fidelito
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 06. Mai 2024, 17:08

Der Verstärker hat ja mit den Werten im Schaltplan die ganze Zeit funktioniert.
Keine Ahnung wann diese technische Änderung eingeführt wurde.
Ok, vielleicht hat jetzt dann doch ein Transistor ne Macke.
Ich erstelle im Laufe des Abends Messungen und stelle die hier ein. Vielleicht hilft uns das weiter.

VG
Frank

CarlM.
Inventar

#13 erstellt: 06. Mai 2024, 17:25

Es geht mir (und Richard) ja vor allem darum, präzise Fakten zu haben. Dazu gehört, dass Du überprüfst, welche der beiden Varianten vorliegt und ob die vorliegende Variante dann bzgl. der Bauteile korrekt ist. Es könnte ja sein, dass durch Reparaturen eine Art Mischung entstanden ist. Wenn man das Gerät nicht vor sich hat, muss man sich durch eine präzise Kommunikation ein Bild verschaffen.

Fidelito
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 06. Mai 2024, 18:30

Soo,

hier mal die Grafik mit den Messwerten, hoffe man kann es gut lesen.
Wenn noch Messwerte erforderlich wären, lasst es mich einfach wissen.

Der Verstärker ist bzw. war noch im original Zustand mit den Bauteil-Werten aus dem Schaltplan, ohne diese Seiten-Notiz.
Es gab auch keine Reparaturen zuvor an dem Gerät.

VG
Frank

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 06. Mai 2024, 18:49

Kontrollierst Du nochmals die Vorzeichen bei den rot eingetragenen Werten?

Im Bereich Q420, Q424 ... ist einiges faul. Wenn man z.B. Q420 betrachtet, müsste der Transistor vollständig sperren (Ub < Ue). Wo kommen dann aber 33,8V am Emitter her?

Fidelito
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 06. Mai 2024, 18:51

Vorzeichen kontrolliert bzw. nachgemessen:
alle Werte mit positivem Vorzeichen, ausser die, die direkt an der negativ führenden Leitung angeschlossen sind.
Gemessen gegen (Gehäuse-) Masse.

Und Q422 ist ja der, der höllisch heiß wird ...

[Beitrag von Fidelito am 06. Mai 2024, 19:54 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#17 erstellt: 06. Mai 2024, 20:33

Da fehlt wohl die negative Betriebsspannung. Die musst du wohl erst mal suchen und wiederherstellen. Ohne negative Betriebsspannung kann am Ausgang nur positive Spannung herauskommen.

Fidelito
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 06. Mai 2024, 21:23

OK dann hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Die negative Spannung liegt an dem Anschluß an, der eine direkte Verbindung mit der negativ spannungsführenden Leitung hat.
Alle anderen Transistor-Anschlüße "produzieren" dann aber positive Spannungen.

Ich hänge nochmal ein aktuelles Bild an.

[Beitrag von Fidelito am 06. Mai 2024, 21:41 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 06. Mai 2024, 21:29

Q422 scheint okay zu sein. Er wird heiss, weil durch ihn anstelle von 2,5mA nahezu der 6-fache Strom fliesst. Die Ursache liegt aber woanders.

Valenzband
Inventar

#20 erstellt: 06. Mai 2024, 21:43

Q424 ist futsch (Ube ca. 25V) , Q426 wahrscheinlich beschädigt (zu hohe Spannung über BE in Sperrichtung) .
Wenn das mal Alles ist...

Fidelito
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 06. Mai 2024, 22:03

Valenzband (Beitrag #20) schrieb:

Q424 ist futsch (Ube ca. 25V) , Q426 wahrscheinlich beschädigt (zu hohe Spannung über BE in Sperrichtung) .
.....

Hab ich schon getauscht, kann ich aber nochmal machen, hab noch welche hier. Dann wären aber die ersten Ersetzten auch schon wieder kaputt gegangen ???

Ich hänge mich an diesen 33.8V auf, die kann ich mir irgendwie nicht erklären.

[Beitrag von Fidelito am 06. Mai 2024, 22:06 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#22 erstellt: 06. Mai 2024, 22:10

Da ist leider noch mehr nieder. Obwohl ich es schon gesagt haben: Mit den Transistoren von Reichelt wirst da nicht glücklich werden, die Schaltung ist dafür zu eng ausgelegt.
Bitte schau genau nach welche Bezeichnung die Transistoren haben, die du auslötest. Mit Ranking! Dann können wir etwas Neues suchen, was auch funktioniert. Und lieber einen Transistor mehr nachprüfen als einen defekten Kollegen in der Schaltung vergessen.

Richard

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 06. Mai 2024, 22:56

Vielleicht habe ich die Ursache gefunden. In der Teileliste steht im Gegensatz zum Schaltplan 2SD669A-C (= hFE 100-200). Ich hatte das "A" im Schaltplan vermisst. Dasselbe gilt für den komplementären 2SB649 ----> 2SB649A-C.

Nun haben weder Digikey noch Mouser diese Transistoren am Lager. Was haltet Ihr vom Paar TTA/TTC004 ?

Q418 bis Q426 auslöten. Die Widerstände der Umgebung prüfen. Ersatz-Transistoren einlöten ... (Diskussionsvorschlag).

p.s.
Noch ein sehr offensichtlicher Fehler im Schaltplan. Unterhalb von Q431 und Q432 sollten sich die oberen Linien nur kreuzen. Der obere Verbindungspunkt ist ein Druckfehler.

[Beitrag von CarlM. am 06. Mai 2024, 23:03 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#24 erstellt: 06. Mai 2024, 23:05

Fidelito (Beitrag #21) schrieb:

Hab ich schon getauscht, kann ich aber nochmal machen, hab noch welche hier. Dann wären aber die ersten Ersetzten auch schon wieder kaputt gegangen ??? :?

Sieht ganz danach aus.

Ich hänge mich an diesen 33.8V auf, die kann ich mir irgendwie nicht erklären.

Wenn Q424 auch nur einigermaßen defekt ist können Ströme in alle Richtungen durchfließen, auch über die C-B Strecke und so zu "ungewöhnlichen" Spannungsverschiebungen führen. Könnte hier auch der Grund für den Hitzkopf Q422 sein.

Broesel02
Inventar

#25 erstellt: 06. Mai 2024, 23:34

Noch mal: Um die passenden Transistoren für deinen Verstärker benennen zu können MUSS ich wissen, was da verbaut war. Typ und Ranking.
Dann kann ich auch sagen, was wir da als aktuellen Transistor aus sicherer Produktion verwenden können. Nach meiner Erfahrung mit diesem Verstärker wird alles andere nicht funktionieren.

Richard

Valenzband
Inventar

#26 erstellt: 06. Mai 2024, 23:39

Die Verbindung erscheint auf den ersten Blick richtig für die Funktion des Class H. Nur zwischen Q430 und Q434 fehlt diese Verbindung im Plan.

Was der 1 Ohm Widerstand R471 bzw. R472 macht, wenn er damit kurzgeschlossen ist... ?? Leider habe ich kein Manual mit erkennbarem Platinenlayout gefunden um dem Detail nachgehen zu können. Kannst du auf der Platine nachvollziehen, wo diese Rs tatsächlich landen? (die scheinen direkt vor den äußeren dicken Transistoren zu liegen).

Fidelito
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 07. Mai 2024, 10:12

CarlM. (Beitrag #23) schrieb:

...
Noch ein sehr offensichtlicher Fehler im Schaltplan. Unterhalb von Q431 und Q432 sollten sich die oberen Linien nur kreuzen. Der obere Verbindungspunkt ist ein Druckfehler.

Die Verbindung ist kein Fehler, der Verbindungspunkt oben ist korrekt und ist unten nur zu schwach eingezeichnet.
R471 / R472 sind im Prinzip nur "Hilfs-Widerstände" zur Einstellung des Arbeitspunktes. Im Regelbetrieb sind diese überbrückt. Zur EInstellung des Arbeitspunktes wird die (Löt-)Brücke entfernt und eine Spannung von 30mV an den Widerständen eingestellt. Danach wird die Brücke wieder eingelötet.
So beschreibt es NAD im ServiceManual für den 3240PE.

Die Argumentation bez. der Qualität der Halbleiter im Allgemeinen und der Transistoren hier im Speziellen ist duchaus ein relevanter Punkt.
Dennoch möchte ich an der Stelle erwähnen, dass ich mit den gleichen Transistoren den linken Kanal erfolgreich wieder hergestellt habe. Da stimmt quasi jedes Millivolt.
Momentan warte ich auf den EIngang meiner Bestellung von Widerständen und Kondensatoren. Erst dann kann ich die ganz Sektion nochmal überarbeiten.

Valenzband
Inventar

#28 erstellt: 07. Mai 2024, 10:18

Fidelito (Beitrag #27) schrieb:

..Verbindung ist kein Fehler...R471 / R472 sind... "Hilfs-Widerstände" zur Einstellung des Arbeitspunktes. Im Regelbetrieb sind diese überbrückt. Zur EInstellung des Arbeitspunktes wird die (Löt-)Brücke entfernt und eine Spannung von 30mV an den Widerständen eingestellt. Danach wird die Brücke wieder eingelötet. So beschreibt es NAD im ServiceManual für den 3240PE.

Das erklärts dann. Tiefer als nötig hatte ich mich erst einmal nicht ins Dickicht begeben.

Poetry2me
Inventar

#29 erstellt: 07. Mai 2024, 11:23

Ich bin da bei Richard.
Diese Power Envelope Schaltung ist hervorragend, aber sie erfordert eine Abstimmung der beteiligten Transistor-Parameter, sonst ist sie nicht stabil oder verzerrt (bestenfalls).
Man muss also wissen, welcher Transistor mit welchem Ranking auf welcher Position eingebaut war.
Die Erfahrung zeigt auch, dass nach mehreren Jahrzehnten leider auch viele Transistoren deutliche Alterung bei den Parametern zeigen.
Auch NOS Ware kann schon problematisch sein. Die Halbleiter-Eigenschaften scheinen sich auch durch bloße Lagerung schon zu verschlechtern.

Daher ist die von Richard vorgeschlagene Vorgehensweise der beste Weg:
Passende (!) Ersatztypen aus aktueller Produktion finden, unter Berücksichtigung der jeweils erforderlichen Parameter je nach Position im Schaltplan, auf sicherem Wege beschafft (kein Fake).

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 07. Mai 2024, 11:24 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#30 erstellt: 07. Mai 2024, 21:47

Eigentlich hat diese spezielle Form einer Class-H den Schönheitsfehler, dass der Übergang zur höheren Railspannung nicht besonders gut definiert ist. Die Schaltpunkte sind noch einigermaßen abhängig vom momentanen Stromfluss (Lastabhängigkeit) und natürlich den Exemplarstreuungen der involvierten Halbleiter (inkl. Temperatureinfluss). Mit ein Paar Widerständen mehr hätte man das zuverlässiger / robuster hinbekommen. Aber es lief und läuft ja auch so halbwegs.

Die Schaltgeschwindigkeit ist bei dem ganzen Spiel auf jeden Fall so lange unkritisch wie keine Veränderungen der max. slew rate vorgenommen werden.
Ein zu schnelles Umschalten ist hier ohnehin nicht wünschenswert. Das wird u.A. durch die Beschaltung mit Verzögerungsgliedern und der (gewollten) Sättigung der Schaltstufe erkennbar. Die BD-Typen (Randnotiz im Schaltplan) sind in dieser Hinsicht sinnvolle Bremser und haben obendrein ausreichend Verstärkung (Darlington), um beide Ziele sicher zu erreichen.

[Beitrag von Valenzband am 07. Mai 2024, 21:50 bearbeitet]

Fidelito
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 23. Mai 2024, 13:15

So, es kann weiter gehen:
nach dem Austausch nahezu aller Bauteile des rechten Kanals habe ich weiterhin das Problem, dass die Spannungen nicht stimmen (siehe Messwerte im Anhang).
Die Spannungen des (erfolgreich reparierten) linken Kanals stimmen dagegen fast aufs Millivolt wie im ServiceManual angegeben.

Die Kollektorspannungen an Q414 & Q416 bekomme ich einfach nicht mal in die Nähe der Sollwerte. Sie schwanken zwischen 20V und ca. 67V abhängig davon wie ich am Poti VR402 drehe. Somit "glühen" dann auch entweder Q420 oder Q422. Die Schaltung habe ich im Moment aufgetrennt bzw. ich habe Q418 ausgelötet, da es mit ihm ständig die Feinsicherungen für die 43Volt Rails raushaut.
Der Fehler liegt m.E. auf der Schaltungs-Seite links von Q418 da rechts von den Dioden 418/420 alle Spannungen stimmen.
Ich bin weiterhin ratlos.

Valenzband
Inventar

#32 erstellt: 23. Mai 2024, 14:12

Fidelito (Beitrag #31) schrieb:

Die Kollektorspannungen an Q414 & Q416 bekomme ich einfach nicht mal in die Nähe der Sollwerte. Sie schwanken zwischen 20V und ca. 67V abhängig davon wie ich am Poti VR402 drehe. Somit "glühen" dann auch entweder Q420 oder Q422. Die Schaltung habe ich im Moment aufgetrennt bzw. ich habe Q418 ausgelötet, da es mit ihm ständig die Feinsicherungen für die 43Volt Rails raushaut.
Der Fehler liegt m.E. auf der Schaltungs-Seite links von Q418 da rechts von den Dioden 418/420 alle Spannungen stimmen.
Ich bin weiterhin ratlos.

Mit dem Ausbau von Q418 hast du den Ruhestrom so weit erhöht, dass wahrscheinlich alles rechts davon abgeraucht ist. Evtl. hat die ein oder andere Sicherung noch etwas gerettet. Die Methode try and error wird den Schaden nur vergrößern. Gib das Teil einem Fachmann.

Fidelito
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 23. Mai 2024, 14:25

Also rechts von Q418 dürfte eigentlich nicht abgeraucht sein, da stimmen alle Spannungen gemäß ServiceManual.
Das Problem sind die Kollektor-Spannungen von Q414/Q416, die nicht annähernd an die erforderlichen 1.7V ran kommen.
Somit wird Q418 übersteuert was zum Kurzschluß der 43V Rails führt.

CarlM.
Inventar

#34 erstellt: 23. Mai 2024, 15:25

... und was ist mit dem Elko 10µF 25V, der parallel zur C-E-Strecke des ausgelöteten Transistors liegt? Der müsste bei aktuellen Spannungen zwischen 40V und 120V ja kochen oder längst aufgegeben haben.

Fidelito
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 23. Mai 2024, 15:45

CarlM. (Beitrag #34) schrieb:

Der iss natürlich auch raus. Sorry, vergessen zu erwähnen.

gst
Inventar

#36 erstellt: 23. Mai 2024, 16:07

@ Fidelito:
Ich glaube, dir ist nicht bewusst, dass alles, was zwischen den Lötpunkten zwischen Collektor und Emitter von Q418 liegt und mehr als 3,4V hat, sehr böse ist. Alles, was rechts von Q418 an Halbleitern da ist, muss raus. Dann mit einem neuen Q418 austesten, ob die Spannung zwischen C und E auf 3,2V... 3,4V mit VR404 überhaupt einstellbar ist. Wenn das nicht möglich ist, lieber gleich den Rat von Valenzband annehmen.

Fidelito
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 23. Mai 2024, 16:25

OK, ich bin gedanklich wahrscheinlich festgefahren. Aber warum sollten die Bauteile rechts von Q418 alle defekt sein, wenn doch alle Spannungen dort genau die sind, wie sie auch im ServiceManual stehen ?
Für mein Verständnis wäre der Fehler im Schaltplan links von Q418 zu suchen.

Wer löst meinen gedanklichen Knoten ???

CarlM.
Inventar

#38 erstellt: 23. Mai 2024, 16:40

Die Entnahme von Q418 trennt den rechten Teil der Schaltung nicht ab. Im Gegenteil: Q418 ist das zentrale Bauteil, um die folgenden Stufen zu reglementieren. Deshalb schließe ich mich Valenzband und gst an.

Dein gedanklicher Fehler ist es vermutlich, dass Du den Schaltplan ausschließlich von links nach rechts liest und dabei übersiehst, dass es auch wieder eine Feedback-Leitung (via R470 sowie R476) vom Endstufenausgang zum Anfang des Ganzen - der Differenzverstärkung - gibt. Die Fehlersuche ist deshalb auch verzwickter als man zunächst annehmen könnte.

p.s.
Du kannst gerne die Spannungen im "rechten Teil" - der nach Deiner Ansicht okay ist - noch eintragen. Dann können wir uns ein eigenes Bild machen.

Fidelito
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 23. Mai 2024, 16:44

Also die Spannungen im rechten Teil stehen da noch schwarz gedruckt vom ServiceManual.
Die hab ich nicht nochmal in rot eingetragen, da diese ja genau so stimmen.
Und das sind die gleichen Spannungen wie oben im linken Kanal, der ja funktioniert.

[Beitrag von Fidelito am 23. Mai 2024, 16:49 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#40 erstellt: 23. Mai 2024, 16:49

Fidelito (Beitrag #33) schrieb:

Die Spannungen "rechts" sind vermutlich nur die im Schaltplan angegebenen. Diese kommen allesamt von der Hauptversorgung (+/-43V und +/-71V). Deren Spannungen sind aber auch dann noch vorhanden, wenn alle daran angeschlossenen Transitoren und/oder Serienwiderstände so weit durchgebrannt sind, dass gar kein Strom mehr fließen kann. Das hast du mit dem Nachlegen von Feinsicherungen wohl ziemlich erfolgreich hinbekommen...
Ohne Q418 fließt der gesammte Strom aus Q414 und Q416 ungehindert in die Emitterfolger Q420 und Q422, sowie nochmals verstärkt durch alle dahinter liegenden Stufen. Q418 ist überlebenswichtig für diese Schaltung.

Ich weiß nicht ob du dir das Gebastel ausgedacht hast, oder ein schlauer Ratgeber aus deinem Umfeld. Sorry, aber deine Auslassungen zeigen, dass elementare Kenntnisse fehlen. Ohne diese solltest du so eine Sache gar nicht erst anfangen. Oder gehst du etwa zum Metzger wegen einer OP?.
Bevor noch mehr abfackelt, oder dir selbst noch etwas passiert, lass es lieber sein!

[Beitrag von Valenzband am 23. Mai 2024, 16:49 bearbeitet]

Fidelito
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 23. Mai 2024, 19:15

gst (Beitrag #36) schrieb:

@ Fidelito:
. Alles, was rechts von Q418 an Halbleitern da ist, muss raus. Dann mit einem neuen Q418 austesten, ob die Spannung zwischen C und E auf 3,2V... 3,4V mit VR404 überhaupt einstellbar ist. Wenn das nicht möglich ist, lieber gleich den Rat von Valenzband annehmen.

Wenn jetzt schon die Kollektorspannungen von Q414/Q416 nicht stimmen, kann dann ein neuer Q418 überhaupt erfolgreich angesteuert werden ?
Der würde doch bei Basis-Spannungen von 20V und höher auch wieder einen Kurzschluß verursachen ???

[Beitrag von Fidelito am 23. Mai 2024, 19:16 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#42 erstellt: 23. Mai 2024, 19:39

Hier zur Unterstützung eine Analyse und farbliche Markierung der Schaltungsstufen des linken NAD 3240PE Endstufenkanals.
Die Power Envelope Schaltung ist in grün markiert.

Farblich markiert sind die Gleichstrompfade der einzelnen Stufen.

Messungen beginnt man von den hinteren zu den vorderen Stufen. Schlüsselstellung hat immer die Stufe 2 (rot) mit dem Ruhestromtransistor (hier Q417 / Q418), Dieser muss zwischen Collector und Emitter immer eine konstante Gleichspannung halten (+/-1,7V ==> 3,4V). Wenn diese Spannung größer ist, dann wird der Ruhestrom aller folgenden Stufen "explodieren" und alles dahinter durchbrennen.

Carl hat schon darauf hingewiesen: Die gesamte Schaltung ist ein gegengekoppeltes System. Dadurch versucht das gesamte System, eine Schieflage jeglicher Art wegzuregeln und die Spannungspunkte an vielen Stellen in der Schaltung liegen "schief" daneben. Der Fehler ist dann schwer zu lokalisieren.

NAD 3240PE schematic detail power amp both channels stages marked

Ich hoffe das hilft.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 24. Mai 2024, 07:02 bearbeitet]

Fidelito
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 23. Mai 2024, 19:40

Broesel02 (Beitrag #25) schrieb:

@Broesel02 bzw. Richard
Die originalen Transistoren haben folgende Bezeichnungen:
C2240 GR 8L und A970 GR 9J
Die neuen von Reichelt: TCSC2240GR JS und TCSA970GR JS

VG
Frank

Fidelito
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 23. Mai 2024, 19:48

Poetry2me (Beitrag #42) schrieb:

Hier zur Unterstützung eine Analyse und farbliche Markierung der Schaltungsstufen des linken NAD 3240PE Endstufenkanals.

Ich hoffe das hilft.

- Johannes

Danke Johannes für Deine Bemühungen.
Ich habe festgestellt, dass die Basisspannungen im hinteren Bereich (Stage 1) etwa 0.1 - 0.2V höher liegen im Vergleich zum funktionierenden Kanal bzw. den Angaben im ServiceManual. Ich gehe quasi in die Q403-Basis schon mit 0.1V rein (statt 0V), komme am Emitter von Q403 mit 0.8V raus (statt 0.6V). Andere Transistoren komplementär.
Wo die Sache dann komplett entgleist ist vorne beim Bias Adjust: da erreiche ich einfach nicht die erforderlichen 1.1V Basis-Spannung für Q418.
Und das ist der Punkt wo ich mich irgendwie festgebissen habe.

Den high- und low-cut filter habe ich komplett neu gemacht, ebenso die komplette Sektion um das Soft-Clipping. Alle Bauteile vermessen, mit möglichst geringer Toleranz. Für alle Elkos kommen Panasonic FC-A Typen zum Einsatz.

Die Tatsache, dass das ein gegengekoppeltes System mit gegenseitiger Einflußnahme ist, ist mir von Anfang an klar. Deshalb versuche ich ja "irgendwie" diese gegenseitige Einflußnahme auszuschalten um die Meßwerte irgendwie in den Griff zu bekommen.

VG
Frank

[Beitrag von Fidelito am 23. Mai 2024, 20:10 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#45 erstellt: 23. Mai 2024, 20:08

Alle Transistoren in einer analogen Verstärkerschaltung betreiben Transistoren in einem Arbeitspunkt.
Ausnahmen: Geschaltete Transistoren wie z.B. auch die Power Envelope Transistoren oder Schutzschaltungstransistoren.

"Im Arbeitspunkt" bedeutet: Der Transistoren muss einen Arbeitsstrom haben, so dass die Basis-Emitter-Diode IMMER in Durchlassrichtung bleibt.
Somit:

JEDER Transistor, der noch halbwegs funktioniert, hat eine Basis-Emitter-Spannung von ca. 0,6V.

Ausnahme: Natürlich kann es sein, dass fehlerhaft keine ausreichende Spannung an dem Transistor anliegt, damit die B-E-Diode durchsteuert. Aber dann ist das schon mal ein Fehler an sich.

Daher meine Empfehlungen:

1. Miss im Betrieb bei allen Transistoren, ob sie zwischen Basis und Emitter ungefähr 0,54 bis 0,6V haben.
NPN und PNP Typen haben da unterschiedliche Richtung der Diode, aber sonst ist das überall das selbe Kriterium
Da wo das nicht der Fall ist, würde ich den Transistor auslöten und ihn einzeln messen.
Eine B-E-Spannug von 0,8 deutet darauf hin, dass ein deutlich falscher Strom durch die Transistoren fließt.

2. Prüfe auch, ob Widerstände rings um Problemstellen evtl. eine Unterbrechung haben

3. Prüfe ob die Zenerdioden alle noch ihre Sollspannung haben.
Speziell die beiden 3,9V Z-Dioden, welche die Gleichspannungspotentiale für 1. und 2. Stufe erzeugen.
Und prüfe den Widerstand dazwischen

4. Kaufe Transistoren oder OpAmps niemals bei Reichelt oder anderen deutschen Groß-Versendern. Sie fallen regelmäßig auf Fake-Produkte herein, aber zeigen Dir die Original Datenblätter an.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 23. Mai 2024, 20:45 bearbeitet]

Fidelito
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 23. Mai 2024, 20:16

Danke Johannes,
Das Thema mit den Transistoren von Reichelt hatten wir weiter vorne in diesem Thema schonmal. Inzwischen tendiere ich dazu, wirklich neue Transistoren zu kaufen. Nur bei welchen Händlern bekomme ich denn einwandfreie Ware ?

Wobei ich den linken Kanal mit genau diesen Transistoren von Reichelt erfolgreich repariert habe. Ok, vielleicht Glück gehabt.

VG
Frank

Poetry2me
Inventar

#47 erstellt: 23. Mai 2024, 20:42

Ob Du mit Fake-Transistoren Glück gehabt hast, kannst Du oft erst nach ein paar Erwärmungs- und Abkühlungsvorgängen sagen.
Dann weiß man ob die Bonding-Verbindungen im Inneren der Transistoren tatsächlich halten. In vielen Fällen wird bei Werkstätten am Ende ein Belastungstest durchgeführt und bestanden. Danach wird das Gerät versendet. Einige Tage oder Wochen später ist aber - PUFFF- plötzlich beim Einschalten ein Kapitalschaden zu vermelden.

Richtig Einkaufen:
Identifiziere zuerst die Ersatztypen aus aktueller Produktion, wie Richard oben schon beschreibt.
Finde diese Ersatztypen von Markenherstellern, bei denen die amerikanischen Direkt-Versender direkt kaufen.
Mouser, DigiKey, Farnell, etc. kaufen oft direkt bei ONsemi, TI, Analog Devices oder Sanken.
Versendet wird die Ware beispielsweise von Mouser direkt aus USA via FedEx an Deine Haustüre.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 23. Mai 2024, 20:43 bearbeitet]

gst
Inventar

#48 erstellt: 23. Mai 2024, 20:43

Ich wiederhol das nochmal, was auch Poetry aufgezeigt hat:

"Messungen beginnt man von den hinteren zu den vorderen Stufen. Schlüsselstellung hat immer die Stufe 2 (rot) mit dem Ruhestromtransistor (hier Q417 / Q418), Dieser muss zwischen Collector und Emitter immer eine konstante Gleichspannung halten (+/-1,7V ==> 3,4V). Wenn diese Spannung größer ist, dann wird der Ruhestrom aller folgenden Stufen "explodieren" und alles dahinter durchbrennen."

Wenn du das nicht über VR404 hinbekommt, kannst du alles andere wirklich vergessen. Das geht im Test gefahrlos nur, wenn rechts danach erstmal alles weg ist.
Dies ist auch eine der seltenen Fälle, wo direkt an C und E von Q418 gemessen werden muss, weil die Rückkopplung zur Regulierung der Mittenspannung erstmal außer Kraft ist.
Der Q418 ist niemals in der Lage, die Sicherung der Railspannung auszulösen, der wäre längst vorher weggeschmolzen.

Fidelito
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 23. Mai 2024, 21:20

Danke euch vielmals.
Dann werde ich im nächsten Schritt versuchen, vernünftige Transistoren für die 2240 und 970er Typen zu bekommen.
Um dann zu versuchen, die C-E Spannung am Q418 mit VR404 einzustellen.
Alles andere scheint ja vorerst keinen weiteren Sinn zu ergeben.

VG
Frank

edit:
grade mal gesucht. was haltet ihr von der Paarung KSC1845FTA / KSA992FTA ?

https://www.digikey....i/KSC1845FTA/1047631

https://www.digikey....mi/KSA992FTA/1048232

und für die 2SD669 & 2SB649 die Paarung TTA/TTC004B wie von Richard oben vorgeschlagen ?

[Beitrag von Fidelito am 23. Mai 2024, 21:58 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#50 erstellt: 23. Mai 2024, 23:57

Bei dem Schaltplan in Post #42 sind jetzt beide Kanäle farblich markiert.

gst
Inventar

#51 erstellt: 24. Mai 2024, 14:05

@Carl, Valenzband, Poetry:
nach meinem Wissen sind 2SA970 und 2SC2240 nur für 120V geeignet, liegen aber hier an + und - 71V. Haben die bei Entwicklung gedacht, die Vorstufen würden nie weiter ausgesteuert werden?