Hilfe für Kenwood "Super Eleven"

Hi,
wenn Du hast, poste mal nen Link zum passenden ServiceManual.
Was besdeutet "...Hauptendstufen ab habe..." ?
Vorn der Betriebsspannung getrennt?

Als erstes:
- würde ich bei einem Endstufenfehler mal den DC-Offset direkt am Endstufenausgang prüfen
- sowie die Railspannungen an den Endtransistoren.

und dann weiter sehen.
Wurde das Gerät schon mal Revidiert?

https://www.audioser...leven-service-manual Seite27
Hab die Kabel zur Endstufe ab gemacht und einfach mal probiert, was er da macht.
Elkokur bekommt er noch, erst mal den Fehler finden.
Besonders warum man bei Diodenmessung (Kollektor mit Plus Messspitze) zur Basis auf einem Kanal einen Wert bekommt und auf dem anderen Kanal nicht.
Ein doofer Fehler .Die Lampen muss ich dem auch auf LED umbauen, aber erst mal Fehler finden.
Danke Dir schon mal.

Wenn du auf die richtige Polung beim Diodentest geachtet hast, dann ist der Transistor hinüber.

Das ist ja die "normale" Kenwood Endstufenschaltung. Wenn du die Endtreiber abhängst und die Schutzschaltung gibt frei bedeutet das nur das die Schutzschaltung funktioniert. Den Fehler hast du leider damit noch nicht gefunden.

Ich würde zuerst einmal die TO-3 Transistoren mit einem Transistortester prüfen. Von da aus Rückwärts prüfen, also die Treiberstufe, den dritten Differenzverstärker mit der Stromquelle, die Transistoren der Strombegrenzung. Vermutlich wirst du nicht weiter vorne suchen müssen um deine defekten Teile zu finden. Natürlich müssen auch die Widerstände im Bereich der defekten Transistoren geprüft oder gleich erneuert werden.
Du solltest auf alle Fälle auch das Ruhestrompoti erneuern. Die sind bei Familie Kenwood leider auch oft nieder.

Viel Erfolg!
Richard

Wie schon geschrieben wurde, solltest du die Offsetspannungen an den Endstufenausgängen messen, natürlich bei angeschlossener Endstufe, aber ohne Lautsprecher (Volume auf Linksanschlag). Da das Relais nicht schaltet, muß das vor den Relaiskontakten geschehen.
Das geht am besten an den beiden Leistungswiderständen R55(L) und R56(R), und zwar jeweils linksseitig, Richtung Relais.



Die Railspannungen lassen sich hier gut messen (jeweils gegen GND):



Sie sollten ca. ± 63 V betragen.

Danke für Eure Tips,werde es am Wochenende mal alles probieren.Zu schade um so gute Geräte.

Hier als HIlfestellung beim Troubleshooting ein (incl. Spannungsangaben) kolorierter Schaltplan der Endstufen des Kenwood Super Eleven:




- Johannes

Hi Freunde,
der Super Eleven nerft :-) Seltsamerweise habe ich bei der Messung an den Endstufen (wie in der Anleitung dargeystellt) völlig andere Werte-viel zu hohe!
Beim Q 18 sind die beiden Leistungswiderstände(0,22Ohm/R51+R53 oder R52+R54). Wenn ich an den Messpunkten-wie es im Schaltbild dargestellt ist- ein Messgerät anklemme und den Patienten einschalte sind da 1,...Volt Gleichpannung, die ich nicht runter regeln kann auf die 25mV.
Beim anderen Kanal ist komischerweise nur 3mV die ich nicht hoch drehen kann.
Wo ist da der Fehler?
Habt Ihr Ideen?
Auch bei D3,D5 sind auf beiden Seiten die Spannungen gleich. Alles sehr komisch bei dem.

@Knulse
An den Leistungswiderständen links zum Relais liegt am oberen ca 60V an am unteren auf beiden Seiten null.
An den beiden genannten Messpunkten liegen ca 120V an.
Wie also da den Fehler suchen?
Danke ann Alle!

Du solltest zunächst den DC-Offset messen und an den Trimmpotis VR1 und VR2 einstellen.
Wenn Du danach den Ruhestrom immer noch nicht einstellen kannst und ggf. auch einer der Kühlkörper deutlich wärmer wird als der andere, könnte ein Endstufendefekt vorliegen. Dann zieht der defekte Kanal soviel Spannung, dass für den intakten Kanal nicht mehr viel übrig bleibt.
Wichtig:
Spannungen immer gegen GND messen und nicht nur Differenzen - letztere kann man immer noch ausrechnen. Die Absolutwerte gegen GND sind bei der Fehlersuche aussagekräftig.

Im Übrigen solltest Du präzise kommunizieren:
Zitat: "Wenn ich an den Messpunkten-wie es im Schaltbild dargestellt ist- ein Messgerät anklemme ..."

Die Messpunkte sind nicht im Schaltplan dargestellt, sondern in Grafik "e" auf Seite 14 des 33-seitigen Service-Manuals.
Auf Seite 21 sieht man sie nochmals jeweils links und rechts von den Lastwiderständen R51 / R53 sowie R52 / R54.

Die Angabe Idle im Schaltplan kann man bei der Fehlersuche verwenden, nicht aber zum präzisen Einstellen.

white-head (Beitrag #9) schrieb:

Beim Q 18 sind die beiden Leistungswiderstände(0,22Ohm/R51+R53 oder R52+R54).

Wenn die Emitterwiderstände hochohmig sind, kannst du dir Einstell- und Messarbeiten erst mal sparen.
-> Die defekten Emitterwiderstände ersetzen.
-> Die dazugehörigen Endtransistoren und Treiber Testen, da werden vermutlich auch welche defekt sein.
Alles defekte austauschen und den Amp danach mit Strombegrenzung zum Messen/Testen einschalten.
Strombegrenzung mittels Glühbirne oder Vorwiderständen in den Railspannungen.
Viel Erfolg
MosFetPapa

Hier noch mal die Enstufenschaltung. Diesmal habe ich die letzte Stufe (5) (blau) für den linken Kanal vereinfacht gezeichnet.



Ich hoffe dadurch wird es verständlicher, wie der Ruhestrom von oben nach unten fließt und für Spannungsabfall an allen Bauteilen der Stufe sorgt.

- Johannes

Vielen lieben Dank für die Erklärung und optische Hilfe.
Habe mal aus Neugier die Endstufen nochmal ab gemacht und stelle fest, das Relais schaltet-klar, weil jetzt keine Spannung an den Emittern anliegt,da ja keine Endstufe dran hängt.
Doch seltsamerweise ist an beiden Basen fast 60Volt! Statt 0,6Volt.
Sehr seltsam,habe erst mal reichlich Transistoren bestellt, hoffe ich komme damit weiter.
Messtechnisch sind alle ok.Woher kommt also der Fehler? Die dicke Lötstelle war wohl mal unterbrochen worden, warum auch immer ? Ich war es nicht:-)

+/- 60V an allen Basen der Endtransistoren?
Dann prüf mal die Treiber auf C-E Kurzschluss.

Die Leiterbahn sieht merkwürdig aus. Ist das wirklich unterbrochen oder nur Dreck drauf?

Zu deiner PN wegen Glühbirne:
Das taucht hier im Forum bei den meisten Amp-Reparaturen auf.
CarlM hat da auch schon Zeichnungen zu gemacht.
Herkömmliches 60V Glühlobst in Reihenschaltung mit dem Netzanschluß
des Gerätes bringen.

Einfache Möglichkeit ist eine Feuchtraum-Doppelsteckdose mit einem Netzanschlußkabel zu versehen und mit den beiden Steckdosen intern zu einer Reihenschaltung verbinden. In eine Steckdose davon kommt direkt das Prüfgerät, in die zweite eine zusätzliche 3-Fach Steckdose für eine oder mehrere Lampen. Guter Anfangswert ist 1x 60W.
Bei besonders Leistungsstarken Geräten braucht man ggfls. noch mal eine zweite mit 15W ...etc dazu.
Dafür sollte man aber genau wissen was man da macht.

Sicherste Methode um eine herkömmliche Endstufenplatine zu testen ist
Ausbauen und an einem dualen Labor-Netzteil mit Strombegrenzung
und regelbaren Ausgangsspannungen zu betreiben.

Viel Erfolg
MosFetPapa

EDIT: überschneidende Posts, sorry.

Wenn die Leistungstransistoren fehlen, dann hängt (zumindest hier in dieser Schaltung) die Gegenkopplung in der Luft, weil der Ausgang nicht mehr auf Null Volt geregelt wird. Die Regelschleife wird daher zu einer der beiden Railspannungen hin voll aussteuern. Das wäre erst mal nichts Schlimmes, man kann halt leider in diesem Zustand keine sinnvollen Spannungspegel in der ganzen Schaltung messen.

Falls in der finalen Stufe 5 (hier blau) ein Leistungstransistor durchgebrannt ist, kann es sein, dass ein Folgeschaden in der davor liegenden Stufe 4 (hier violett) passiert ist. Sowas ist nicht selten, denn eine Durchbrennen des Leistungstransistors kann auch in Richtung Basis-Anschluss gehen, so dass die Treiber in Stufe 4 dann volle Rail-Spannung abbekommen.
Wahrscheinlich wäre dann auch der Arbeitswiderstand R45 (links) / R46 (rechts) zwischen den Treibertransistoren Stufe 4 durchgebrannt.
In manchen Fällen geht der Schaden sogar noch eine Stufe weiter nach vorne, zu Stufe 3 (hier rot).

Am besten wird es sein, Du arbeitest Dich von hinten nach vorne in der Schaltung durch.
Immer auch die Widerstände der jeweiligen Stufe prüfen.

- Johannes

Danke für die tollen Tips von Euch Profis.
Ich tippe auf Q15 und Q17, denke der Q17 hat einen weg, wieso die fast 60 Volt an den Basen der Lesitungsstufen anliegt.
Dennoch tausche ich besser mal alle aus(insbesondere immer paarweise).
Bestellt sind die Transistoren, bei zweien musste ich auf Ersatztypen zurück greifen, die beiden BF Typen.
@ MosFetPapa "Die Leiterbahn sieht merkwürdig aus. Ist das wirklich unterbrochen oder nur Dreck drauf?"
Die Leiterbahnen sind noch an den Lötaugen der Endstufen verschmutzt und oben links vom Markierungskreis der dicke silberne Fleck ist tasächlich eine Brücke mit Draht .
Kein Plan warum den jemand da unterbrach. Da kann ich nur mutmaßen.

@Poetry2me
Die Lesitungstransistoren machte ich ab,um zu schauen, ob dann die 60V an den Basen weg sei, was nicht der Fall ist.Messtechnisch sind die Leistungsendstufen ok.
Da die Spannung weiter anliegt, gilt es also vor den Endstufen zu suchen-wie Du ja sagst.
Also erst mal auf die Neuteile warten.
Habe mal für alle die Typenvergleiche aus dem Jägerbuch von 2002 übertragen.
Sobals ich die Teile habe, werde ich weiter berichten.

white-head (Beitrag #16) schrieb:

...Messtechnisch sind die Leistungsendstufen ok...

Davon bin ich nicht überzeugt, denn du schriebst:

white-head (Beitrag #9) schrieb:

...An den Leistungswiderständen links zum Relais liegt am oberen ca 60V an...

Das ist der Endstufenausgang des rechten Kanals. Wenn dort volle 60 V (Plus ?) der Railspannung anliegen, ist einer der Leistungstransistoren durchlegiert (C-E-Strecke), vermutlich Q02.
Es wird aber auch noch weitere Bauteile erwischt haben.

Wenn Du jetzt anfängst, pauschal einfach die Bauteile zu ersetzen, dann entsteht nur Chaos.

Finde erst mal heraus, welche Bauteile defekt sind. Dazu musst Du die Bauteile im ausgelöteten Zustand testen, beispielsweise mit einem Transistortester von ebay für 15€ + 9V Blockbatterie.

Dann wieder einlöten falls OK.


HINWEIS:
Ich weiß nicht wie oft ich das hier schon beschrieben habe und wann sich mal eine allgemeine Erkenntnis durchgesetzt haben wird:
Du bekommst heutzutage kaum noch brauchbare Transistoren in 1:1 der gleichen Bauart als Ersatz. Schon gar nicht die originalen Typen. Glaube keinen Versprechungen aus ebay oder Alibaba. Du bekommst praktisch IMMER Fakes. Die weitaus meisten Transistor-Typen sind ABGEKÜNDIGT seit Jahren, manche seit Jahrzehnten.

Auch Reichelt und Konsorten fallen darauf herein oder ignorieren das Risiko beim Einkauf.
Also bekommt man auch dort häufig Fake bzw. "Nachbau".
Fake Transistoren brennen sehr häufig nach einigen Wochen Einsatz durch. Dann hast Du evtl. wieder einen (noch spektakuläreren) Schaden und musst das Gerät wieder öffnen.


Lass' erst mal die Finger vom pauschalen Ersatz.
Finde fehlerhafte Bauteile und ersetze diese gezielt.
Dann helfen wir Dir auch bei einer "sicheren" Beschaffung eines Ersatz-Typs.


Noch etwas:
Die Diagnose-Methode, immer nach dem Auslöten das Gerät einzuschalten ist Unsinn, da geht nur mehr kaputt bzw. die Messwerte sind total unbrauchbar.
ALLE Bauteile müssen drin sein, damit man einschalten und sinnvoll messen kann.

EDIT:
Mache Dir bewusst: Eine Verstärkerschaltung, wie z.B. ein Kanal einer Endstufe oder eines Phono-Entzerrers, ist ein geschlossenes System. Das bedeutet, es gibt dafür eine Über-Alles-Gegenkopplung, welche dafür sorgt, dass Fehler und Unlinearitäten aktiv ausgeregelt werden. Nimmt man einzelne Bestandteile aus dem Verstärker heraus, wird das ganze System sich anders verhalten.

- Johannes

So liebe Hifi Freunde, es ist vollbracht. Bei Vergleichsmssungen an beiden Seiten,stimmten die Werte bis zum Q7 soweit überein.Also Schritt für Schritt alle Transistoren raus geholt.Seltsamerweise sind alle messtechnisch in Ordnung, auch keine Kurzschlüsse zwischen den Emittern und Kollektoren.
Seltsam.Nachdem ich dann alle Transistoren raus hatte(wovoen einige definitiv zu heiss georden sein müssten(dunkle Platine ) checkte ich drum herum alle anderen Teile. Nichtsd gefunden.

Also gehts weiter --@ Johannes

"Ich weiß nicht wie oft ich das hier schon beschrieben habe und wann sich mal eine allgemeine Erkenntnis durchgesetzt haben wird.."

Du sagst es. Einige Typen waren nicht mehr zu bekommen, die kleinen Typen habe ich bekommen, doch für zwei Typen jmusste Ersatz her:
2SC1904 -Ersatztyp ist ein BF471 (Q13,14)
2SA899 -Ersatztyp ist ein BF472(Q9-12)
Pinbelegungen sind bei beiden Ersatztypen gleich dem Original.
Nach dem Einbau aller neuen Transistoren erst mal weiter die Endstufen abgelassen und gemessen, siehe da ,die 60Volt an den Basen sind weg! Endstufen dran und schau an, das Relais macht Klack, Ton ist wieder sauber da.
Der super Eleven bereitete einem echte Kopfschmerzen, da alles messtechnisch in Ordnung war! Ein Wunder dass die Endstufen das ganze Prozedere schadlos überlebt haben.
An Euch Alle einen aller liebsten Dank für die Hilfe und tollen Erklärungen! Weiter so.

Euer White-Head