Kenwood KA-7002 ein paar Fragen .

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wamamebo
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Dez 2023, 18:05

Hallo,

normal kümmer ich mich ja um meine Tandberg(e), aber neulich schlug der "Virus" wieder zu und ein Vollverstärker Kenwood KA-7002 ist bei mir zum dauerhaften Verbleib gelandet.

Zustand des Gerätes:
a) äußerlich

- Front/Regler ohne Macken und Kratzer
- die Abdeckungen der sechs Signalanzeigen sind alle heile
- die Seitenwangen haben etwas gelitten, aber das ist das kleinere Problem

b) innerlich

- das Gerät stand wohl an einem thermisch schlechten Standort (schwarzer Staub)
- Elkos - zumindest vom Driver-Board - teilweise schwarz bzw. Hülle deformiert
- Regler / Schalter soweit ok

und ganz wichtig:

Der "Gute" funktioniert ! Phono-Eingänge zeigen Rauschen beim Umschalten, aber sonst keine Auffälligkeiten.

Im ersten Schritt wurden nur die Kondensatoren auf dem Driver-Board getauscht, weil da am zügisten dran zukommen ist (Steckplatine).
Neue Trimmer für BIAS und DC-Offset sind im Zulauf.

Bevor ich jetzt mit dem "Guten" weitermache, sind doch ein paar Fragen aufgetaucht, bei deren Beantwortung ich mir unsicher bin. Insbesondere vor dem Hintergrund des Alters des Gerätes (Baujahr 1971, also mindestens 50 Jahre alt ...)

1. Macht es Sinn, die Netzteil-Elkos von 4700 uF/50V auf 10000 uF/63V zuändern ? Raus müssen die bestehenden ohnehin, weil m.M. nach mit 50V zu knapp dimensioniert - AC-Versorgung der Endstufen 2 x 33V AC macht grob 45V DC.

2. Die 2SC458 die in der Phono-Vorstufe etc. verbaut sind gnadenlos durch 2SC1845 bzw. 2SC2240 ersetzen ? Gerade im Hinblick darauf, das der Phono 2 Eingang des Verstärkers MC-tauglich ist ?

3. Die 2SC871 in den Vorstufen/Tone-Control ebenfalls gleich mit durch 2SC1845 resp. 2SC2240 ersetzen ?? Die Frage stellt sich deshalb, weil der Verstärker aus Einzel-Boards für die jeweilige Baugruppe besteht, diese allerdings konsequent in Wire-Wrap-Technik ausgeführt sind. Es ist fast unmöglich die Lötstifte auszulöten ....
Anmerkung hierzu: Werksseitig wurden auch 2SC1345 verbaut obwohl im Manual 2SC871 angegeben wurden ...

4. Für den Abgleich DC-Offset bzw. BIAS liegt eine etwas sonderbare Anweisung aus dem SM vor, die wie folgt interpretiert wird:
DC-Offset:
- 8 Ohm Lastwiderstand
- dann DC-Offset einstellen, bei NULL Signal
- und dann so belassen
BIAS:
- 8 Ohm Lastwiderstand
- positive bzw. negative Railspannung der Endtreiber auftrennen
- Milli-Amperemeter dazwischen
- Signal auf NULL
- dann auf 50 mA Ruhestrom einstellen
- Signal prüfen

alternativ nach meinem Dafürhalten:

50 mA Ruhestrom ergibt bei 0,47 Ohm Emitterwiderstand 23,5 mV Spannungsabfall, also auf 20 mV einstellen .... Das wäre die einfachste Methode ohne "Drähte zu kappen" ...

Anbei der Schaltplan, einmal Gesamt, Phono-Eingänge extra, sowie Endstufe und Netzteil und die "Abgleichanweisung".

Ich hoffe, das mir hier weitergeholfen werden kann.

mit besten Grüßen

Christian

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 19. Dez 2023, 19:00

Zunächst wären ein paar Originalphotos hilfreich.

Interessant ist stets auch der Bericht von "Good Old HiFi":

https://www.good-old...01-highend-von-1971/

Die Trimmpotis sollten unbedingt geprüft oder auch getauscht werden.

Zu den Elkos:
Laut Manual sind 4.000µF 75V Elkos verbaut. Wenn dort welche mit 4.700 µF zu finden sind, würde ich von einem bereits erfolgten Tausch ausgehen.
Edit: Siebelkos besitzen meistenms einen Code mit Produktionsdatum.

Falls Du Dir Vorteile von Siebelkos mit höherer Kapazität versprichst, würde ich eher zu solchen mit 5.600 oder 6.800 µF jeweils 63V raten.
Dabei spielen natürlich auch die Abmessungen und die Pin-Anordnung eine Rolle - schließlich müssen die Elkos in die Befestigungsschellen passen.

Justagen:
Volume auf 0
Lastwiderstand oder (alte) Boxen anschließen.
DC-Offset: VDC an der per Schalter gewählten Lautsprecherbuchse auf Sollwert von möglichst 0 mVDC einstellen
Bias: würde ich auch stellvertretend als Spannungsabfall an den Emitterwiderständen messen (ansonsten wie oben: Volume 0). Daran denken, dass der Wert von ca. 20 mVDC langzeitstabil sein muss (nach 15-20 Minuten prüfen).

Desweiteren habe ich auf den Photos von Good-Old-Hifi auch noch Kohlewiderstände gesehen, die für ein Rauschen verantwortlich sein können.

Transistoren:
2SC458: unbedingt tauschen.
Good-Old Hifi empfehlt 2SC945
Ich würde ggf. BC550B empfehlen. Dann muss die Abfolge der Pins berücksichtigt/korrigiert werden.
Der 2SC1845 wäre nicht meine Wahl, dann eher der 1815.

2SC871:
2SC2320L mit hFE>300 oder auch BC550C (Pin-Layout korrigieren!)
notfalls 2SC1815

[Beitrag von CarlM. am 19. Dez 2023, 19:04 bearbeitet]

Broesel02
Inventar

#3 erstellt: 19. Dez 2023, 21:17

Ein paar Ergänzungen von mir:
Wenn du die Netzteilkapazitäten erhöhst kriegen häufig die Gleichrichterdioden Probleme weil die Schaltzeiten bei höherem Strom kürzer werden. Das führt bei den konventionellen Dioden zu "klappern" und HF Störungen die sich sowohl in das Gerät als auch ins Netz begeben. Wenn du da also mehr Kapazität einsetzen möchtest solltest du entweder bei etwa +20% bleiben oder SiCa Dioden einsetzen die das Problem der Erholzeiten und klappern kaum noch haben.
Im Gegesatz zu Carl, den ich sehr schätze, würde ich keine BC Typen mit verdrehten Beinchen einsetzen. Das ist eine kaum beherschbare Fehlerquelle die man einfach vermeiden sollte - durch passende Transistoren. Es gibt ja sogar etliche BC Typen mit japanischer Pin Belegung.
Ob man wirklich einen so hohen Ruhestrom wie du angegeben hast braucht würde ich bezweifeln. Ich denke daß du ohne klangliche Verluste den Wert um 20% reduzieren kannst. Das verringert die Belastung durch Wärme schon deutlich. Und deine Berechnung für den Spannungsabfall am Emitterwiderstand mache ich auch oft so. Das ist erheblich einfacher als das Auftrennen von Leitungen und so weiter
Ein tolles Gerät!
Ich wünsche dir viel Erfolg bei der Überarbeitung.

Richard

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 19. Dez 2023, 23:20

Damit habe ich kein Problem. Mein Eindruck war aber, dass es aktuell nicht so einfach ist, geeignete Transistoren mit E-C-B-Pinlayout zu finden, die auch von seriösen Anbietern lieferbar sind. Ggf. wären dann 2SC1815 mit definierter hFE-Klasse (z.B. GR) eine Alternative.

Die Bedenken Richards zum Ruhestrom teile ich. Das Manual sagt zwar eindeutig 50mA. Aus Erfahrung würde ich aber auch 30-35 mA für ausreichend halten. Das würde dann einem Spannungsabfall von ca. 15mV entsprechen.
Letztlich kann man diesen Wert ja einstellen und dann gucken, ob es okay ist. Dazu kann man die Temperatur am Kühlkörper und auch mit dem Oszi die Signalqualität kontrollieren.

[Beitrag von CarlM. am 20. Dez 2023, 19:32 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 19. Dez 2023, 23:23

Die vorgefundenen Austausch-Transistoren würde ich evtl. lassen, die könnten ganz hervorragend passen.

2SC1845 (KSC1845 von Fairchild) sind hervorragend für Audio, sehr rauscharm und gleichzeitig mit hoher Spannungsfestigkeit. Findet man oft in Phono-Stufen.

2SC2240 super rauscharm, "recommended for the first stages of Equalizer amplifiers" steht im Datenblatt.

EDIT: Sorry, jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten.

[Beitrag von Poetry2me am 19. Dez 2023, 23:35 bearbeitet]

wamamebo
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 20. Dez 2023, 17:31

Hallo,

erstmal vielen, vielen Dank für die Antworten. Damit sind für mich schon mal ein paar Dinge klarer geworden. Aber zunächst mal ein "kleines Foto-Shooting" vom Ist-Zustand:

Frontpartie:

Heckpartie mit 2 fehlenden LS-Schrauben und jede Menge Eingänge:

Draufsicht mit Schirmung ALLER Baugruppen:

Tone-Control über Schalter und 2SC1345 bestückt, sowie ein neuer 3,3 uF Elko

Pre-Amp für Phono/MIC mit 2SC1000 bestückt, High- und Low-Filter, unter der zusätzlichen Abdeckung der Low-Level-Amp:

nur der Low-Level-Amp:

Driver-Board schon mal teil-renoviert mit toten Elkos:

und die originalen Netzteil-Elkos:

Soweit das "Foto-Shooting". Falls die Foto-Qualität nicht reicht - ich gelobe Besserung ....

Das jetzt erstmal soweit.

mit besten Grüßen

Christian

wamamebo
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Dez 2023, 18:11

Also,

im Rahmen des "Foto-Shooting" habe ich den "Guten" mal etwas näher betrachtet mit folgendem Ergebnis:

Tone-Control:

- ein neuerer Elko verbaut (3,3 uF)
- Transistorbestückung werksseitig 2SC1345 statt 2SC458/2SC871

Pre-Amp Phono/MIC:

- Transistorbestückung 2SC1000 werksseitig statt 2SC458/2SC871

Netzteil-Elkos:

- werksseitig 4700 uF/50V

Volume-Poti:

- nicht korrekt eingebaut

und jede Menge zum putzen ..........

D.h. so wie es für mich aussieht war der "Gute" schon mal offen, was die Geschichte jetzt nicht unbedingt erleichtert. Zumal es insgesamt 3 Servicemanuals gibt, die alle von der Realität abweichen. Teilweise aber auch die Realität wiederspiegeln. Z.B. SM erste Variante Netzteil-Elko 4000 uF/75V, Variante 2 und 3 dann Netzteil-Elko 4700 uF/50V, teilweise unterschiedliche Protection-Schaltungen, werksseitige Transistorbestückungen die nicht mit den SM-Varianten übereinstimmen. Wird spannend.

Als dann, Richards Ratschlag wird umgesetzt und die Netzteil-Elkos bleiben bei neu 4700 uF/63V. Ruhestrom wird zunächst auf 15 mV eingestellt und dann wird geschaut (Dank an CarlM und Richard). Transistorbestückung wird vereinheitlicht auf 2SC1815/1845/2240 o.ä. Auf jeden Fall wird das Pin-Layout der Transistoren NICHT verdreht, dass wäre jetzt kontraproduktiv.

Ich danke herzlichst für eure Antworten/Anregungen und werde euch auf dem "Laufenden" halten. Zumal der "Gute" ja auch ein kleiner Exot ist.

mit besten Grüßen

Christian

Broesel02
Inventar

#8 erstellt: 20. Dez 2023, 20:25

Wenn du auch die Phono Stufe nutzen möchtest solltest du auch die RIAA Kondensatoren erneuern. Die verwendeten Polyester- Folienkondensatoren altern durch Oxidation. Die Metallisierung oxidiert und löst sich von der Trägerschicht im Kondensator. Nicht bei allen Kondensatoren aber sehr häufig bei so hohem Alter. Ich würde daher die wichtigen Folientypen mit wechseln. Es gibt heut ja meistens in gleicher Größe schon PP Typen. Für die größeren Werte setze ich oft die Panasonic ECW Serie ein. Bei Wima gibt es PP Kondensatoren im 5mm Raster bis 1,0uF

Richard

[Beitrag von Broesel02 am 20. Dez 2023, 20:26 bearbeitet]

hf500
Moderator

#9 erstellt: 20. Dez 2023, 22:12

wamamebo (Beitrag #7) schrieb:

Also,
Netzteil-Elkos:
- werksseitig 4700 uF/50V

Moin,
wie, nur 4700µ bei einem 2x 80W Verstaerker?

Bei Grundig gab es in dieser Zeit (schon frueher) 10000µ fuer 2x 12W (HF500) oder 2x 25W (RTV600/650).

;-)

"Klappernde" Dioden wegen des kuerzeren Stromflusswinkels habe ich bei Vergroesserung der Ladekondensatoren noch nicht feststellen koennen. Selbst dann nicht, wenn ich mal in einem Gleichrichter die Ladekapazitaet bis zur Sinnlosigkeit vergrossert habe.
10000µ statt 4700µ halte ich da fuer reichlich harmlos (zumal bei den Toleranzen bei Elkos fuer "allgemeine Anwendungen" auch jener Zeit die Toleranz typisch bei +50-20% lag/liegt. Ein 4700µ Elko kommt mit oberer Toleranzgrenze so dicht an 10000µ heran, dass ich mir da keine Gedanken mache.

Und wie oben schon stand, der Ersatz muss auch in die Schellen passen. Moderne Elkos sind bei gleichen Daten bedeutend kleiner als ihre Vorfahren, ein moderner 4700µ/63V wird da ganz einfach hindurchfallen.

73
Peter

Valenzband
Inventar

#10 erstellt: 20. Dez 2023, 23:16

Im Servicemanual sind sogar nur 2x 4000uF gelistet, für beide Kanäle. Bei 4 Ohm Last wird halt etwas mehr moduliert

4 Ohm würde ich dem alten Herrn nicht zumuten, er kennt ja noch gar keine SOA Protection und mit einer Verlustleistung von 60W @ 25°C pro Transistor reicht das auch nicht so wirklich.

[Beitrag von Valenzband am 20. Dez 2023, 23:23 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 20. Dez 2023, 23:24

Siehe #7 ... ziemlich weit unten: D.h. .....

Valenzband
Inventar

#12 erstellt: 20. Dez 2023, 23:29

Oha. Das ist natürlich so überraschend wie eine Wundertüte.

hf500
Moderator

#13 erstellt: 21. Dez 2023, 21:37

Moin,
das faellt dann unter:
"Aenderungen, die dem technischen Fortschritt dienen, vorbehalten"

;-)

Nur, dass sie hier freundlicherweise die Serviceschriften aktualisiert haben. Findet man ja auch nicht immer, aber strenggenommen haette es vieleicht auch eine Aenderung der Typbezeichnung noetig machen sollen. Wird natuerlich ungern gemacht, um die aelteren Ausfuehrungen nicht "alt" dastehen zu lassen. Wer erfaehrt schon gerne, dass zwei Wochen nach dem Kauf eines Geraetes "Mk2" herausgekommen ist?

73
Peter

wamamebo
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 28. Dez 2023, 20:10

Hallo,

in den letzten Tagen war genug Zeit, sich mit dem "Gutem" mal etwas näher zubefassen, insbesondere was die Diskrepanzen zwischen Servicemanual und Realität angeht.

Also, zum Main-Amp gibt es im dritten Servicemanual die aktuelle verbaute Schaltung inkl. Protection-Circut nebst passiger Bestückung. Soweit das positive.

Aber für die Vorstufen passt keines der drei Servicemanuals bzw. Gesamtschaltbilder. Hier muss die aktuelle Bestückung genommen werden und ganz vorsichtig - es trifft nicht nur die Transistorbestückung sondern auch die passive Bestückung:

In der Spalte "Bestückt" steht der jeweilge aktuell vorgefundene Transistortyp bzw. die passive Komponente.

Plan ist jetzt, dass diese beiden Listen mit dem Bestückungs-Ist und den Angaben gem. SM für die Vorstufen verglichen und dokumentiert werden. Anders werden diese nicht dokumentierten technischen Änderungen nicht beherrschbar sein.

Wird halt ein bischen mühseeliger, aber machbar.

Momentaner Sachstand des Gerätes ist:

- Netzteil-Elkos neu ( 4700 uF/63 und 1000 uF/100V für die Vorstufen )
- Low-Level-Amp überarbeitet
- Phono-Pre ist in Arbeit
- Main-Amp ist in Arbeit

Bei beiden letzteren ist momentan Warten auf Ersatzteile angesagt.

Die "Renovierung" dieser 3 o.a. Baugruppen erfolgt zuerst, da sich damit eine Halbierung des "Guten" in obere/untere Hälfte ergibt.

Wird spannend.

mit besten Grüßen

Christian

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 28. Dez 2023, 21:18

Guck' mal in das Manual vom Nachfolgemodell KA-6004. Da könnte der Plan für den Pre-Amp passen ...

https://elektrotanya.com/kenwood_ka-6004_sm.pdf/download.html#dl

wamamebo
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 29. Dez 2023, 13:18

Hallo,

herzlichsten Dank für den Tipp @CarlM !!!!

Das SM KA-6004 passt zur passiven Verschaltung und viel genialer, die Platinenlayouts passen auch. Insbesondere für den MainAmp bzw. Driverboard.

DAS hilft jetzt wirklich weiter, weil es einfach Zeit spart !!

Bin nur noch am Überlegen ob das nicht in der Realität ein KA-6503 ist (von 7002 + 6004 die Hälfte), also ein Metallbaukasten ....

Besten Dank für den Tipp !!!

beste Grüße

Christian

Poetry2me
Inventar

#17 erstellt: 30. Dez 2023, 11:13

Das ist nicht selten, dass die Bestückung vom Schaltplan abweicht.
Es wird immer wieder mal Varianten geben oder Nachbesserungen in der Bauteildimensionierung, die nach Drucklegung der Service-Unterlagen entschieden wurden. Außerdem gab es ja auch schon immer die Unterscheidung nach den Märkten. Beispielsweise machte "Western Germany" mit seinen drakonischen FTZ-Vorschriften in den 1980 Jahren oft eine separate Geräteversion erforderlich.

Im Grunde kann man davon ausgehen, dass ein Gerät, welches so jahrelang funktioniert hat, auch so bleiben sollte.

Nur können allzu restriktive HF-Begrenzungen, vor allem in den sogenannten Lag-Kompensationen, manchmal der klanglichen Performance abträglich sein.
Wenn man mehrere funktionierende Versionen kennt, dann ist es beispielsweise möglich, die FTZ-Version in eine japanische oder amerikanische zu verändern, die ja ebenfalls funktioniert hat.

[Beitrag von Poetry2me am 30. Dez 2023, 12:11 bearbeitet]

wamamebo
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 06. Jan 2024, 14:39

Hallo,

zunächst einmal Allen noch ein Frohes Neues Jahr !

Und der "Gute" läuft wieder !

Jetzt mit neuen Seitenwangen und Gehäusedeckel in einer Farbe. Passt besser zu den Tandberg(s) . Aber Original-Seitenwangen sind noch da ...

Herzlichen Dank nochmals an dieser Stelle für eure Meinungen/Ratschläge hinsichtlich Netzteil-Elko, Ruhestrom und Transistorersatz.

Neben der obligatorischen Reinigung des Gerätes wurde folgendes gemacht:

- neue Netzteil-Elko 4700 uF/63 Volt
- Netzteil-Elko Vorstufen 1000 uF/100 Volt neu
- kompletter Elko-Tausch, hierbei Kapazitäten bis einschließlich 3,3 uF durch WIMA-Folienkondensatoren wertgleich ersetzt
- Low-Level-Amp komplett neu bestückt, hierbei die 2SC458 durch 2SC1815 ersetzt
- Phono-Pre-Amp komplett neu bestückt, hierbei die 2SC1000 durch 2SC2240 erstetzt
- RIAA-Entzerrung Kondensatoren durch 1% bzw. 2% Glimmer-Kondensatoren ersetzt
- Hi-Filter Kondensatoren durch WIMA-Folienkondensatoren ersetzt
- Hi-Filter 2SC458 durch 2SC2240 ersetzt
- Trimmer für DC-Offset/BIAS durch Spindeltrimmer ersetzt
- DC-Offset und BIAS mit Lastwiderstand 8 Ohm eingestellt (DC-Offset 0 mV, BIAS 30 mA bzw. 15 mV)
- Widerstände mit größer 0,5 Watt Belastbarkeit wertgleich ersetzt
- Lampen BA9S 8 Volt/0,15 A durch 12 Volt LED BA9S ersetzt (je mit Diode und Vorwiderstand gleich im Sockel verbaut ...)
- Versorgungsspannungen geprüft

und er spielt wieder "jugendlich" auf. Ich bin mehr als zufrieden mit dem "Guten". Insbesondere ist das Rauschen auf den Phono-Eingängen jetzt weg.

Und der "Gute" überzeugt wieder !!

Anbei die aktuelle Transistorbestückung (als Anhalt ... und OHNE Endtreiber, Vorstufennetzteil, Protection)