PIONEER SA 8800 Reparatur-Versuch.

Diodentest C -E zeigt mir ca. 3V in beide Richtungen.
Q16 nur bei rote Spitze an E. schwarze an C.
Bei + an C und - an E.
Messe ich da die etwas anderes mit?

Q15. Diodentest C - E zeigt.......

corr.

R98 u. R97 beide 3,7K
Da messe ich den NTC mit, denk ich.
Wenn ich dem ein Bein mit dem Lötkolben leich anwärme, geht der gesamt Widerstand Richtung 3K.

Letzterille (Beitrag #102) schrieb:

Q16 nur bei rote Spitze an E. schwarze an C. Bei + an C und - an E. Messe ich da die etwas anderes mit?

Das ist nach wie vor nicht verständlich.

"Diodentest C -E zeigt mir ca. 3V in beide Richtungen."
An welchem Transistor, Q16 oder der Q15 im anderen Kanal?
Beide Richtungen messen und so angeben: + an C (bzw.: + an E).

1. Was zeigt der Diodentest an C-E von Q15 und in welcher Richtung?
2. Was zeigt der Diodentest an C-E von Q16 und in welcher Richtung?

3.Was zeigt der Widerstandstest (Messbereich 2 MOhm) an C-E von Q15 und in welcher Richtung?
4.Was zeigt der Widerstandstest (Messbereich 2 MOhm) an C-E von Q15 und in welcher Richtung?


Entsprechend bitte diese acht Angaben:

Diodentest-Prüf-Modus (zwischen C-E):
Q15
+ an C:
+ an E:

Q16
+ an C:
+ an E:


Widerstands-Mess-Modus (zwischen C-E, 2 MOhm Messbereich):
Q15
+ an C:
+ an E:

Q16
+ an C:
+ an E:



Bislang gibt es Hinweise darauf, dass Q14/Q16 oder D14 nicht in Ordnung sein könnten.
Aber um das abzusichern sind noch die in #101 und #105 erfragten Messungen nötig.

Gruß
Reinhard

Q15
+ an C: 2.5 V
+ an E: 3V

Q16
+ an C: 2.3V
+ an E: 0V

Q15
+ an C: 0.76MOhm
+ an E: 0.8 MOhm

Q16
+ an C: 0.77Ohm
+ an E: O.8 MOhm

Rest kommt noch. LG.

R76: -47.5/-49.5

R80: -47.8/-49.5

R86: -3/-1.3

R84: +3/+1.2

R92: +1.13/+1.2

R106: -49.5/-48.3

R100: +49/+47.8

R104: -0.668/-0.8

R102: +0.68/+0.56

R112: -47.7/-48.3

R108: +49/+47.8

D22: -44.5/-43.9

D20: +44.5/+43.9

Alle Angaben in V.

Post 106 hab ich mich vertippt.

Q16
+ an C: 0.77 MOhm
+ an E. 0.8 MOhm
sorry

ok, ich schaue es mir an.

Gruß
Reinhard

Wenn Du Dich beim Vergleich der beiden Diodentest-Messungen nicht vertan/vermessen hast, sollte Q16 ersetzt werden.

Jeweils die Seite mit der höheren Spannung von R112 und R106 muss exakt gleich (-49,5 V) messen (liegen am selben Knoten). Tun sie in Deiner Tabelle aber nicht. Da musst Du Dich vermessen haben.
R112 und R106 nochmal nachmessen.

R76 kann nicht an einer Seite -49,5 V haben und gleichzeitig an der anderen -47,5 V. Plausibel wäre eine Seite 0 V und die andere Seite -47,5 V. Da ist ein dicker Fehler, entweder in Deiner Messung oder im Bauteil oder Bauteile- oder Masseanschluss.

Bitte R76 nochmal nachmessen.
Wenn Du wieder -49,5 V / -47,5 V findest, vergleiche mal mit R75 im anderen Kanal! Da müssten es richtig 0 V / -47,5 V sein.

Gruß
Reinhard

Danke vielmals!!!

Spannungen von R112 und R76 sind OK.
Hätte mir beides selber auffallen müssen.
Ich habe die Tage sehr viel von Euch beiden gelernt, nur meine Umsetzung lässt noch sehr zu wünschen übrig.:-(

Könnt Ihr mir noch eine Vergleichstype nennen, die zu bekommen ist. Habe zwar einiges aus dieser Zeit, aber fast alles BC Typen.

Eingebaut war ein C1915, anstatt 2SC1915. Habe ergoogelt, dass dieser für ein Netzteil als Ersatz tauglich ist.
Würde da vielleicht ein ungeeigneter eingebaut? Ich weiß nichts über die Vergangenheit des Verstärkers.
Mit meinem AVR Tester bekomme ich:
NPN.
Hefe = 207
ic = 1.9 mA
ube = 629 mV+

Wenn C1915 aufgedruckt ist, ist das ein 2SC1915!
Die 2 bei 2SC wird nie angegeben, weil "jeder" weiss, dass "Cxyz" bei japanischen Typen 2SCxyz meint. (Transistor= 2; Dioden= 1)

Es sollte möglichst wieder ein 2SC1915 eingebaut werden, kein Ersatztyp. Die Endstufe ist zickig.
Notfalls geht auch ein 2N5551, aber Achtung, anderes Pin-out!

Gruß
Reinhard

Die 2SC1915 wird es nicht aus seriöser Quelle geben (Littlediode in UK ist nicht seriös ...).
Somit wird es auf eine Ersatztype hinauslaufen.

Ich könnte noch originale 2SC2631 und/oder 2632 von Matsushita (aus meinem Fundus) anbieten.
Der hFE beträgt jeweils ca. 140.

Da sollte aber Reinhard zustimmen, weil er sich intensiver mit dem 8800 beschäftigt hat.

Zustimmung zu Carls Vorschlag von mir.
Auch dort auf anderes pin-out achten!

Gruß
Reinhard

Falls es gewünscht wird ... Versandadresse per PM mitteilen. Bis 17:00 Uhr könnte eine Zustellung bis morgen klappen.

Hallo, da ich nicht weiß, ob die Transistoren von Carl jemals ankommen, muss ich weiter schauen.
In Indonesien bietet jemand einige NOS 2SC1915 an. Aber auf Indonesischer Seite registrieren ist schwierig. Indonesisch, und alles sehr weit weg.

Also die Idee von Reinhard.
2N5551. Soll ich den PNP dazu auch tauschen? Wie heißt der? Ich muss eh einige Kondensatoren besorgen.

Ich habe einen kleinen Vorrat an Transistoren aus der Zeit, aber das hilft mir bei meinem Wissen wenig.:-)

Letzterille (Beitrag #117) schrieb:

.... Also die Idee von Reinhard. 2N5551. Soll ich den PNP dazu auch tauschen? Wie heißt der? ...

Der PNP zu 2N5551 müßte der 2N5401 sein. Link

Habe in meinem Fundus den BC637 J gefunden.
Kann ich es riskieren diesen einzubauen.

Ich hätte auch den PNP BC638 dazu.
Macht es Sinn die beiden einzulöten?

BC637/BC638 nicht. Du brauchst hohe Spannungsfestigkeit. Da liegen ja schon fast 50 V an. Da wären mir nur 60 V Uceo der BC637/638 zu wenig.


Gruß
Reinhard

OK, hab nur irgendwo gelesen, dass derBC637 als Ersatz für 2N5551 geeignet sein soll.
Also >60V, hfe sollte anscheinend auch höher sein, denke ich.? Bei dem BC637 hfe62.
Was ist noch wichtig? Muss zugeben, das ich mich dafür bisher wenig interessiert habe. Laden angerufen, und Ersatz suchen lassen.

Aber wäre schon gut, wenn ich etwas von meinem Bestand brauchen könnte. Muss mehr lernen.

Uwe_1965 (Beitrag #119) schrieb:

Letzterille (Beitrag #117) schrieb: .... Also die Idee von Reinhard. 2N5551. Soll ich den PNP dazu auch tauschen? Wie heißt der? ... Der PNP zu 2N5551 müßte der 2N5401 sein.

Damit ist doch alles gesagt.

Gruß
Reinhard

Hallo, habe jetzt Q16 und Q14 ersetzt durch 2N5551 und 2N5401.
Doch jetzt habe ich auf Tp29 am Netzteil weisser Draht, keine -48V.
Die Spannungen an
Q5. B -0.5V C -48V E 0V
Q6. -//-
Q2. B -+0.5V C +48V E 0V
Q1 -//-
?

Was mir noch aufgefallen ist: der ausgebaute Q14 heißt 2SA726s. Ic. Ist 3.5mA, hfe 289 !
Ich löte ihn wieder ein, und Versuche nur Q16 zu ersetzen. Aber langsam verlässt mich die Hoffnung

Bitte zeichne die Spannungen im Schaltplan ein und zeige, wo Du gemessen hast.

Wir haben Dein Gerät nicht vor uns, nur den Schaltplan. Wir können also nicht wissen, wo ein "weisser Draht" ist und wo Tp29. Die Testpunkte im/am Netzteil stehen nicht im Schaltplan, die Farbe der Drähte auch nicht.

Gruß
Reinhard

, hoffe, das reicht vorerst,

Zur Info:

Gelber Draht kommt von Pin 20 der Endstufe (R) und geht an Pin 28 der Netzteil/Relais-Platine. Ziel: Relais via Zobel.
Weißer Draht kommt von Pin 15 der Endstufe (L) und geht an Pin 29 der Netzteil/Relais-Platine. Ziel: Relais via Zobel.

Beide Leitungen führen also im nicht defekten Zustand das jeweilige Ausgangssignal.

Am Lautsprecher Relais habe ich am linken Kanal das verstärkte Signal Anliegen. Beim rechten Kanal, (an dem ich arbeite), 47VDc. Relais zieht natürlich nicht an.

Danke Carl! Bin ich ein Trottel.
Zu wenig nachgedacht, und zu schnell geschrieben. Sorry Reinhard

Also habe ich anscheinend die Ende-Transistoren verheizt
.

So sieht's aus!
Die üblichen Vorsichtsmassnahmen nicht beachtet (Vorschaltlampe oder andere Strombegrenzung).
Ggf. anderes Pin-out der neuen Transistoren beim Einbau beachtet?

Gruß
Reinhard

Hallo, hab über neu gebaute "Strombeemse" mit 80 Watt Lampe eingeschalten. Die Pinbelegung, und Lötstellen sicher 20 Mal kontrolliert. (ich weiß, wie schlampig ich oft bin)
Aber den End-T ist nix passiert, verstehe deshalb nicht, wie die Hohe Gleichspannung am Ausgang zustande kommt.
Jetzt habe ich die End-T vom linken Kanal hochgelegt. Q14 wieder eingebaut. Q16 leer gelassen. Offset Poti in die Mitte, Ruhestrom auf links Anschlag.
Jetzt messe ich an den Kontakten von den End-T
Q4. B 19V. C 36,5V. E 13.8V
Q3. B 19V. C. 36.5V. E 13.8V
Q8. B 14.9V. C -36.7V. E 13.8V
Q7 -//-

An den Kontakten von Q16: B 0V. C 14.4V E -48.7V

Am eingebauten Q14: B. 0.9V. C 0V. E 0V

Und am Ausgang jetzt 13.8V

Was kann ich sonst messen, oder probieren?

Hab jetzt Q14 wieder entfernt.
Nach wie vor 14V am Ausgang

Mit ausgebauten End-T U. ausgebauten Q16 U. Q14.
Die Spannungen vom Platinenlayout:

Q28. 15.5V. Soll 0.7V

Q20. 20V. s.1.2V

Q22. 14.7V. s.-1.2V

Q42. -45V. s -50V

Q36. 14V. s. -46V

Q10. B oben 0.5V. s.0V

B unten 1V. s.0.6V

gemeinsamer E 0.48V, s.0V

soll ich Q14 original, und Q16 Ersatz einbauen, und dann messen? Wie mit den End-T?
LG. Werner

Mit Q14 original, Q16 -2N5551 eingebaut, End-T nicht angeschlossen.

Q28. -30V
Q20. -34V
Q22. -40V
Q42. -44V
Q36. -46V. vorher 14V
Q10. B oben -1.1V
B unten. 20mVn Hi
C. 0.5V

Ausgang -30V

Sind da ev. nur Q16 u. Q14 nicht
kompatibel, oder was wäre sonst möglich.

Die End- T trau ich mich so nicht anlöten.
An den Lötpads:

Q4. B -34V. C 36V. E. -30V
Q3. -/-

Q8. B -39V. C -44V. E -30V
Q7. -//-

Auch wenn Du Dir viel Mühe mit den Messungen gemacht hast ... bei diesem Schaltungstyp muss man nur einen Transistor entfernen und schon ändern sich nahezu alle Werte dramatisch. Dies liegt u.a. daran, dass es eine Feedback-Leitung vom Endstufenausgang (den weißen/gelben Kabeln ) zurück zum Differenzverstärker gibt.

Wenn man nicht wie Reinhard über ein Simulationsprogramm verfügt, kann man nur Messungen an der vollständigen Schaltung vornehmen.
Eine Alternative wäre es, alle Transistoren auszulöten und dann zu prüfen. Dann lassen sich die meisten der Bauteile auf der Platine (ohne Transistoren) ohne Auslöten prüfen. Bei Abweichungen kann man anhand des Schaltplan prüfen, ob es eine Begründung gibt.

Die genannten Spannungen machen keinen Sinn, weder die gemessenen noch die als Soll angegebenen Spannungen.

Beispiel:
Wenn am Endstufenausgang 14 V anliegen, kann es nicht sein, dass an der Gegenkopplung an der Basis des Differenzpaars nur 0,6 V oder 0 V anliegen.
Wenn die Railspannungen korrekt vorhanden sind (+/- 50 V), kann es nicht sein, dass jetzt nur noch 36,5 V an den Kollektoranschlüssen der ausgebauten Endtransistoren anliegen.

Sowohl die Messungen können nicht richtig sein, als auch die genannten sog. "Sollwerte". Wo kommen die her? Jedenfalls nicht aus dem Schaltplan und auch nicht aus der vorher von mir gezeigten Simulation, so viel kann ich sagen.

Es macht so keinen Sinn, die Spannungen über die Simulation für verschiedene Fehlerszenarios zu simulieren. Denn die Messungen sind planlos und die Ergebnisse sind nicht nachvollziehbar/unstimmig.

Ich halte die Erfolgsaussicht für eine Reparatur unter diesen Bedingungen für Null. Werner, Du schwimmst total und mit jeder Deiner Massnahmen wird es chaotischer.

Da sollte jemand dran, der sich mit Endstufen auskennt.

Besten Gruß
Reinhard

Hab jetzt den 2SC1915 vom funktionierenden Kanal als Q16 eingelötet, (der gemessene hfe ist 250) und es funktioniert tadellos. Offset U. Arbeitspunkt Einstellung klappt. Unter Last hab ich noch nicht probiert.

Jetzt hab ich im anderen Kanal diese "verrückten". Spannungen.

Also Brauch ich nur einen 2SC1915.
Werde meine Geräte durchforsten, ob ich einen gebrauchten finde.
Liebe Grüsse Werner

Hallo, ich will niemand ärgern.!!!!!
Ich hab die Werte vom Manual vom Platinenlayout. Sie stimmen auch mit dem funktionierenden Kanal überein.
Aber egal, wahrscheinlich habe ich auch Fehler gemacht.
Ich hätte das Gerät schon lange zu einem Fachmann gebracht, aber die sind in meiner Gegend rar, weit weg, und für mich nicht leistbar. (High End). Und verschicken, naja.

Aber trotz meiner fast planlosen Vorgehensweise wurde ja der Fehler von Euch gefunden. Vielen, vielen Dank dafür.
Jetzt habe ich wieder Hoffnung, das ich gerade dieses Gerät! vielleicht doch fertig kriege.

Preisfrage: Wer hat einen 2SC1915 übrig?
LG.letzterille

Heute ist Sonntag und ich bin mal ein Klugscheißer ... Zitat:
"... bei diesem Schaltungstyp muss man nur einen Transistor entfernen und schon ändern sich nahezu alle Werte dramatisch. "

Schön, wenn der Fehler nun verortet ist.

Ich würde es damit versuchen:
https://at.farnell.c...ustSiteRedirect=true

... aber bitte von Farnell oder Mouser und mit Zusatz Y (KSC2383yta), damit der hFE-Wert passt.

Edit:
Bitte beachten, dass der verlinkte Transistor das Pinlayout E-C-B hat.
Der 2SC1915 hat lt. Service Manual B-C-E.
Also muss der 2SC2383 um 180° gedreht eingelötet werden.
Aber: bitte prüfen!

Na, vielleicht wird am Ende doch noch alles gut. Es deutet ja nun sehr viel darauf hin, dass tatsächlich nur Q16 defekt war.

Wie Carl nochmals wiederholt hat: Man macht (wenn man noch nicht vorher drauf reingefallen ist) beim Einbau leicht den Fehler, dass man das Pin-out nicht richtig berücksichtigt. Der 2N5551 hat die Pinfolge EBC (flache Seite vorne, von oben auf den Transistor geschaut). 2SC1915 hat nach Carl, die Reihenfolge BCE. Ich finde allerdings in einem Datenblatt für den 2SC1915 die Reihenfolge ECB (von oben auf den Transistor geschaut, flache Seite vorne), also gleich wie beim 2SC2383 (KSC2383).

Da hilft nur nachmessen, was denn nun stimmt!

Beim 2N5551 reicht aber so oder so nur Verdrehen beim Einbau alleine nicht. Da ist noch Kreuzung angesagt.

In den Datenblättern sieht man das Pin-out i.d.R. von unten auf den Transistor geschaut. Es sei denn, es ist ausdrücklich anders eingezeichnet.


Ich werfe noch mal den Simulator für das Szenario an, dass Q 16 defekt ist bzw der 2N5551 verkehrt eingebaut wurde. Interessiert mich jetzt einfach.


Gruß
Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #141) schrieb:

Ich werfe noch mal den Simulator für das Szenario an, dass Q 16 defekt ist. Interessiert mich jetzt.

Ja, mich auch ... da bin ich neugierig.

Hab ich paar mal vorher kontrolliert, auch die Lötstellen.
Beim 2N5551 ist die Basis in der Mitte. Beim Japaner C in der Mitte.
Es

Der 2SC1915 hat die Abfolge B-C-E (Pins unten von vorne gesehen links nach rechts).

Dies entspricht dem Layout im Service Manual Seite 22 sowie auch dem "Jäger 1999".
Den Link mit dem fehlerhaften Pin-Layout habe ich auch gefunden und daraufhin nochmals recherchiert.

Bezogen auf das letzte Photo müsste also trotz Modikation eine Drehung um 180° erfolgen (wenn das Photo die Vorderseite zeigt) -----> Die ursprüngliche Mitte muss nach links.

Sodele...

Simulation noch mal angeworfen (mit 2N5551 als Q16). Ich habe mir die Mühe gemacht und alle Bauteile entsprechend Pioneer Schaltplan numeriert. Macht es jetzt einfacher vergleichbar.



Alles funktioniert damit in der Simulation einwandfrei.

Spannungen gegen Masse sind aus dem Schaltplan der Simulation ersichtlich und stimmen mit den Angaben im Pioneer Schaltplan überein (wenn man von den Druckfehlern im Pioneer Schaltplan und Layout-Plan absieht; dort ist z.B. die Basisspannung an Q28 falsch (0,7 V ist die Kollektorspannung und nicht die Basisspannung, die ist 46 V. Einige andere Spannungen bzw. Messpunkte sind im Pioneer Service Manual auch falsch zugeordnet).

Nun zum "Defekt" mit dem eingebauten 2N5551:

Simuliere ich einen Einbaufehler von Q16 durch Vertauschen von Kollektor und Emitter, so tritt der besagte Endstufenfehler auf: 40 V auf dem Endstufenausgang und 1,5 V auf der Basis des Doppeltransistors Q10 in der Differenz-Eingangsstufe!

Werner, Du hast ja die nötige Kreuzung beim 2N5551 richtig berücksichtigt. Beim Einbau muss er dann aber auch noch zusätzlich um 180° gedreht werden. Wenn das vergessen wurde, sind Emitter und Kollektor vertauscht, so wie in der Simulation dieses Malheurs. Das läuft dann auf den Endstufenfehler mit hoher DC auf dem Ausgang.

Interessanterweise sieht man das in der Simulation aufgrund des zeitabhängigen Schaltverhaltens der speziellen NSA Stufe der Pioneer-Schaltung nicht in der Kleinsignalanalyse sondern erst, wenn man sich das Großsignalverhalten ansieht. Das ist ungewöhnlich - die NSA-Stufe ist ja auch ungewöhnlich.
Ich kann deshalb keien .op-Labels im Schaltbild für diesen Fehlerzustand zeigen, denn die sind in der Großsignalanalyse nicht zugänglich. Da muss man sich jeden Spannungsverlauf einzeln in der Zeitdomäne ansehen. Der Schaltzustand mit der hohen DC auf dem Endstufenausgang wird erst nach 1 ms erreicht. So lange braucht die NSA-Stufe, um auf den verpolten Q16 zu reagieren.

Schlussendlich, denke ich, ist die Sache damit aufgeklärt.

Gruß
Reinhard

Ist
meine Notiz dann Falsch bei Q16 U. Q14?
Von der Lötseite gesehen

Q14 ist ja kein npn, sondern pnp. Hast Du etwas für Q14 auch 2N5551 eingebaut gehabt?

Und..."von der Lötseite gesehen" ist immer gefährlich, weil sich ja evtl. Seiten vertauschen können (rechts mit links, bzw. oben mit unten) wenn man die Platine (oder das Gerät) von der Lötseite wieder auf die Bestückungsseite dreht. Je nachdem, wie man schaut und wie man umdreht. Daher sicherheitshalber vor dem Einbau die richtige Pinbelegung auf der Bestückungsseite feststellen, wo man einbaut.

Und bei der Transistor-Pinfolge ist wichtig. dass man die Konvention berücksichtigt, dass die flache Seite "vorne" ist. Andernfalls vertauscht sich ja auch links und rechts, so als würde man die Platine umdrehen (von der Lötseite auf die Bestückungsseite).

Gruß
Reinhard

Du hattest ja ein Photo gepostet, das den Zustand mit den originalen Transistoren zeigt:
http://bilder.hifi-f...8-135333_1229381.jpg

Am unteren Rand sehen wir als 2. von links (mit dem "E") den Q16 2SC1915 und rechts daneben den Q14.

Die Beschriftung auf der Platine ist korrekt.

CarlM. (Beitrag #148) schrieb:

Am unteren Rand sehen wir als 2. von links (mit dem "E") den Q16 2SC1915 und rechts daneben den Q14. Die Beschriftung auf der Platine ist korrekt.

Wenn aber die Skizze die Lötseite zeigen soll, ist die Skizze falsch. Denn, wie schon angemerkt, vertauschen sich in dieser vertikalen Transistorposition oben und unten, wenn man die Platine umdreht. Damit vertauscht sich bei Q16 auch Kollektor mit Emitter.

Pioneer hat ja auf der Bestückungsseite mit "E" extra angegeben, wo der Emitter ist. Danach gerichtet, sollte es einfach sein.

Gruß
Reinhard

Tut mir sehr, sehr leid.
Ich hab Q16 jetzt in beide Richtungen probiert, jeweils mit einem neuen 2N5551.
C in der Mitte. Versuchsweise sogar kurz mit E in der Mitte. Immer das gleiche :-(