Benötige etwas Hilfe beim Azimut einstellen via Lissajous!

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ilsefit
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Mrz 2023, 18:53

Hallo,

ich komme mit diesem Thema aus dem Technics-Stammtisch

Link zum Beitrag möchte diesen aber nicht weiter zweckentfremden!

Ich habe ein Technics RS-BX646 und die mit diesem Deck angefertigten Aufnahmen klingen auf meinen anderen Decks nicht sehr gut. Andersherum ist es nicht so!

Ich würde jetzt gerne die Azimut überprüfen und ggf. korrigieren. Als Equipment habe ich mir eine Testcassette von Herrn Roth gekauft und als "Dauerleihgabe" ein altes Hitachi 2 Kanal Kathodenstrahloszilloskop besorgt. (Vor dem Elektroschrott gerettet)

Den rechten Ausgang des Tapecdeck habe ich auf Kanal 1 und den linken Ausgang auf Kanal 2. Dann habe ich ihm im Horizontalmode gesagt, das er Kanal 2 als y verwenden soll.

Nun habe ich einen ovalen Kreis

Wenn ich Kanal 1 auf Ground setze, habe ich einen vertikalen Strich und bei Kanal 2 einen horizontalen Strich.

Wenn ich mich in das Thema richtig eingelsen habe, ist das soweit okay, doch bevor ich an dem Tonkopf rum drehe, tun sich mir einige Fragen auf.

1. Warum fällt der Kreis bei der A Seite des Tapes nach links und bei der B Seite nach rechts?

2. Im Service Manual von Technics steht, dass man die Schauben und Sicherungsringe vor dem Einstellen der Azimut gegen neue ersetzen soll. Tja, die gibt es aber nicht mehr, was nun?

Vielleicht habt ihr ja ein paar Antworten für mich?

MfG, Ilsefit.

DB
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2023, 22:07

Hallo,

eine kurze Frage. Ist der Tonkopf schon eingeschliffen? Wenn ja, dann nicht daran herumdrehen.
Was ist denn am Klang schlecht? Klingen die Aufnahmen denn auf dem Deck selbst gut?

MfG
DB

ilsefit
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 23. Mrz 2023, 11:43

Hallo,

der Tonkopf ist gesäubert und entmagnetisiert, er zeigt auch keine Verschleiss-Spuren.

Das Einmessen der Cassetten macht das Deck tadellos und die selbst aufgenommenen Aufnahmen klingen auch super auf dem Deck. Nur auf meinen beiden anderen Decks fehlen die Höhen und es hört sich irgendwie "matschig" an. Dabei ist es egal ob ich das Band einmesse oder nicht bzw. mit oder ohne Dolby aufnehme.

Ich selber hatte schon diverse alte Kondensatoren im Verdacht aber in dem anderen Thread kam der Hinweis auf die Azimut.

MfG, Ilsefit.

AkaiUher
Stammgast

#4 erstellt: 23. Mrz 2023, 11:47

ilsefit (Beitrag #1) schrieb:

Hallo,
Ich habe ein Technics RS-BX646 und die mit diesem Deck angefertigten Aufnahmen klingen auf meinen anderen Decks nicht sehr gut. Andersherum ist es nicht so!

Das ist aber seltsam. Da würde ich jetzt mal davon ausgehen, dass aufnahmeseitig etwas fehlt, dann wäre aber die Aufnahme am Technics selbst auch nicht gut.

ilsefit (Beitrag #1) schrieb:

Den rechten Ausgang des Tapecdeck habe ich auf Kanal 1 und den linken Ausgang auf Kanal 2. Dann habe ich ihm im Horizontalmode gesagt, das er Kanal 2 als y verwenden soll.

Nun habe ich einen ovalen Kreis

Das der Kreis oval ist, ist erst mal kein Problem, denn eine diagonale Linie bekommt man bei keinem Tapedeck hin. Normalerweise ist eine Phasenverschiebung von kleiner 45° tolerabel. Allerdings geht bei dir der Kreis nach links, das bedeutet eine Phasenverschiebung von größer 90°, was nicht in Ordnung wäre.

ilsefit (Beitrag #1) schrieb:

1. Warum fällt der Kreis bei der A Seite des Tapes nach links und bei der B Seite nach rechts?

Das ist merkwürdig. In diesem Fall müssten die beiden Seiten mit einem unterschiedlichen Azimuth aufgezeichnet worden sein, das würde auch bedeuten, es wäre keine Vollspur-Messkassette. Die Pegel beider Kanäle sind schon ungefähr gleich? Der Bandlauf ist OK, das Band der Messkassette auch?

ilsefit (Beitrag #1) schrieb:

2. Im Service Manual von Technics steht, dass man die Schauben und Sicherungsringe vor dem Einstellen der Azimut gegen neue ersetzen soll. Tja, die gibt es aber nicht mehr, was nun?

Möglicherweise kann man da mit Schraubensicherungslack was machen.

DB
Inventar

#5 erstellt: 23. Mrz 2023, 13:48

Ist eine neue A-Rolle drin?

hf500
Moderator

#6 erstellt: 23. Mrz 2023, 23:11

Moin,
ich weiss nicht, ob man den Azimut ueberhaupt mit dem Scope einstellen sollte:

Mit einem bekannt gut eingestelltem Geraet das Zwischensenderrauschen auf UKW aufnehmen.
Auf dem DUT wiedergeben, Kopfhoerer auf und auf beste Wiedergabe einstellen.

Ob das gelieferte Einstellband auf einem Vollspurgeraet aufgenommen wurde, ist fraglich. Vollspur- (besser: Halbspur-)-geraete waeren Monorecorder.
Die sind eigentlich immer Henkelware, mit dementsprechenden Frequenzgaengen und Gleichlauffehlern. Damit will man eigentlich keine Einstellbaender aufnehmen.

Was haben die da bei Technics fuer eine Kopfbefestigung? Ich habe es noch bei keinem Geraet gesehen, dass die entsprechenden Schrauben fuer das Eintaumeln ersetzt werden sollen.

73
Peter

AkaiUher
Stammgast

#7 erstellt: 24. Mrz 2023, 10:03

hf500 (Beitrag #6) schrieb:

Den Azimuth nach Gehör einstellen, halte ich für nicht zielführend. Da ist leicht auf ein Nebenmaximum gestellt, ohne dass man das merkt. Auch ist ein anderes, vermeintlich gut eingestelltes Kassettendeck eine schlechte Referenz. Bei Kassettendecks sind Aufnahme- und Wiedergabekopf meist im gleichen Gehäuse. Ohne externe Referenz, wie eine Messkassette, bleibt ein Azimuthfehler oft unbemerkt. Daher kann man schlecht sagen, ob ein anderes Deck überhaupt richtig eingestellt ist.

Wegen der unterschiedlichen Phasenverschiebung auf den beiden Kassettenseiten (siehe oben) kann es auch sein, dass bereits auf ein Nebenmaximum gestellt wurde. Wenn auf beiden Seiten unterschiedliche Messfrequenzen aufgezeichnet sind, kann das schon sein, dass es so bei einer stimmt und bei der anderen nicht.

hf500 (Beitrag #6) schrieb:

Ob das gelieferte Einstellband auf einem Vollspurgeraet aufgenommen wurde, ist fraglich. Vollspur- (besser: Halbspur-)-geraete waeren Monorecorder.
Die sind eigentlich immer Henkelware, mit dementsprechenden Frequenzgaengen und Gleichlauffehlern. Damit will man eigentlich keine Einstellbaender aufnehmen.

Es gibt Vollspurköpfe für Kassettenband und zwar echte Vollspurköpfe, da sind keine Halbspur-Mono-Köpfe gemeint. Die wurden u.A. entwickelt, für die Herstellung von Messbändern und andere Sonderanwendungen. Ich habe eine Messkassette zuhause, die einschließlich Azimuth-Teil komplett in Vollspur aufgezeichnet wurde. Dementsprechend gibt es auch nur eine Seite, bzw. man spielt sie rückwärts ab, wenn man sie umdreht.

Die Messkassetten werden entweder auf speziell modifizierten Kassettendecks erstellt oder auf für 0,15"-Band umgebauten Bandmaschinen aufgezeichnet. In zweiten Fall wird danach erst das Band in ein Gehäuse eingespult.

Um nochmal zum Thema zurückzukehren:

Sind auf der Messkassette mehrere Messfrequenzen, vielleicht eine Kombi-Kassette für Pegel, Gleichlauf und Geschwindigkeit, Azimuth oder vielleicht sogar Frequenzgang? Dann vielleicht erst mal sehen, wie die Lissajous-Figur bei einer niedrigeren Frequenz aussieht, z.B. bei 3000 oder 3333Hz des Gleichlauf-/Geschwindigkeitsteils.

Lennart777
Inventar

#8 erstellt: 24. Mrz 2023, 10:49

Das Einstellen des Azimuth nach Oszilloskop ist das beste Verfahren. Am besten man nimmt eine 10kHz Kassette (es sollte unbedingt eine professionell hergestellte Kassette sein, denn die Spurlage dort muss exakt stimmen!) und stellt dann während des Abspielens auf maximalen Pegel und Ausrichtung der Lissajouschen Figur von unten links nach oben rechts im Winkel von 45° auf ein möglichst schmales Oval ein. Ideal wäre ein Strich in dieser Richtung, was jedoch auf Kassettendecks niemals erreicht wird. Dazu sind die Schwankungen zu groß.

Grüße
Lennart

hf500
Moderator

#9 erstellt: 24. Mrz 2023, 18:35

AkaiUher (Beitrag #7) schrieb:

Es gibt Vollspurköpfe für Kassettenband und zwar echte Vollspurköpfe, da sind keine Halbspur-Mono-Köpfe gemeint.

Moin,
das bezweifle ich nicht und ich gehe auch davon aus, dass die Cassetten, die von den Geraeteherstellern zum Einstellen geliefert wurden, damit hergestellt wurden.
_Wenn_ die Cassetten keinen Leerbandteil auf Seite 2 haben ;-)

"Als Equipment habe ich mir eine Testcassette von Herrn Roth gekauft ..."

Die Cassetten moegen fuer den Zweck an sich geeignet sein, aber ich bezweifle, dass die mit einem Vollspurkopf aufgenommen wurden. Einen Monokopf halte ich fuer moeglich, einen Stereokopf fuer wahrscheinlich. Einfach wegen deren Verfuegbarkeit.

73
Peter

ilsefit
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 25. Mrz 2023, 09:17

Hallo.

Ich habe es gestern Leider nicht geschafft, auf die Frage zu antworten.

Die Capstanwelle ist sauber, die Andruckrolle ist wohl noch die erste aber ebenfalls sauber und sie zeigt keine Abnutzung oder Risse. Auch macht sie keinen ausgehärteten Eindruck, so war beim Putzen zumindest mein Eindruck.

Über die Testcassette habe ich etwas im Internet gefunden, es ist aber nicht die Seite des Verkäufers...

Link

Ich bin beim Oszilloskopieren nicht sehr sicher, der kleine Ausbildungsteil meiner Lehre ist nun auch schon 28 Jahre her, falls ihr einen Anwenderfehler vermutet, nur raus damit!

MfG, Ilsefit.

gst
Inventar

#11 erstellt: 25. Mrz 2023, 10:21

Die Kassette von Hanspeter Roth ist in Vollspur aufgenommen.
gst

ilsefit
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 25. Mrz 2023, 18:40

Hallo,
das mit der Vollspur erklärt warum sich der Kreis beim Drehen der Cassette dreht!

Unabhängig von der Testcassette habe ich heute noch etwas experimentiert.

Ich habe eine Cassette genommen und via einem Freeware Frequenzgenerator vom Handy 10kHz aufgenommen. Auf der Source Stellung beim Tapedeck ergab sich auf dem Oszilloskop ein schöner Sticht von links nach rechts. Wenn ich dann auf das Tape umgestellt habe, konnte ich eine sehr schmale Elipse sehen. Allerdings wurde die Elipse beim erhöhen des Aufnahmepegels immer kleiner und es waren keine sauberen 10kHz mehr, das konnte man sogar auf dem Kopfhörer wahrnehmen. Auch wurde der Pegel im Levelmeter immer kleiner.

Ein 15kHz Signal ist unabhängig von dem Aufnahmepegel sehr unsauber und pumpt!? Und der Pegel geht nicht über 12 dB im Levelmeter.

MfG, Ilsefit.

[Beitrag von ilsefit am 25. Mrz 2023, 18:40 bearbeitet]

hf500
Moderator

#13 erstellt: 25. Mrz 2023, 19:15

Moin,
die Ausstaeuerbarkeit nimmt mit der Hoehe der Frequenz ab. Daher werden Frequenzgaenge auch bei -20dB aufgenommen ;-)

Und bei 15 kHz duerfte das Geraet am Ende der Fahnenstange angekommen sein. Hier sauber aufzuzeichnen setzt einwandfreie Tonkoepfe (die das auch koennen) und einen einwandfreien Bandlauf, sowie einwandfreies Bandmaterial voraus.
Schliesslich wird die aufzunehmende Wellenlaenge immer kleiner und die Anforderungen an die Praezision immer groesser.

73
Peter

wenn diese Roth'sche Cassette in Vollspur aufgenommen wurde, ist das geklaert.

Ingor
Inventar

#14 erstellt: 26. Mrz 2023, 12:28

Zudem kann man sich tagelang mit dem Einstellen beschäftigen nur um dann festzustellen, dass alle Fremdkassetten dumpf klingen, weil deren Tonköpfe anders standen, Darüber hinaus ist die Bandführung am Tonkopf eines Kassettengerätes nicht so sicher, wie bei einem Tonbandgerät. Dadurch kann es immer Schwankungen geben. Also keine große Sache draus machen. Die meisten Kassettenrekorder klangen immer bei ihren eigenen Aufnahmen am besten. Schon die verschiedenen Pegel, die Dolbyeinstellungen ließen einen Austausch von Kassetten ein Glückspiel werden. Dazu war ja auch nichts mit Einmessen, Da kam dann irgendeine Kassette rein, und gut war. Nur wenige Spitzengeräte hatten die Möglichkeit auf eine Bandsorte eingemessen zu werden. Und nur um es noch mal deutlich zu machen. Der Frequenzgang wird bei -20 dB gemessen, weil bei 0 dB die Höhen schon bei 10 kHz abfallen. Das ist dem Umstand geschuldet, dass die Höhenaussteuerbarkeit nicht so hoch ist, wie die Aussteuerbarkeit hoher Frequenzen, was wiederum mit der abnehmenden Magnetisierbarkeit zusammenhängt. Und Kassetterekorder waren schon ware Wunderwerke, was sie aus dieser geringen Bandgeschwindigkeit herausholten. Das Format war ja eigentlich für Diktaphone gedacht.

AkaiUher
Stammgast

#15 erstellt: 27. Mrz 2023, 09:11

Hallo!

ilsefit (Beitrag #12) schrieb:

Hallo,
das mit der Vollspur erklärt warum sich der Kreis beim Drehen der Cassette dreht!

Nein, das erklärt das eben genau nicht. Wenn die Kassette sauber erstellt wurde, sollte der Azimuthfehler ungefähr gleich bleiben. Und selbst wenn der Azimuth bei der Aufzeichnung schon schräg gewesen wäre, gleicht sich das beim Umdrehen wieder aus. Eine Umkehrung ergibt sich nur, wenn man das Band wenden würde, also die Trägerseite dem Kopf zugewandt ist (akademische Spalteinstellung). Das geht bei einem Kassettendeck jedoch nicht so einfach.

Ein Sonderfall wären hier Autoreverse-Decks mit Drehkopf. Da kann der Azimuthfehler bei Änderung der Spielrichtung wirklich komplett anders sein, deswegen ist das auch Mist. Aber bei dem Technics handelt es sich ja um kein AR-Deck.

EDIT: Eine Erklärung für diese große Änderung der Phasenverschiebung wären geänderte Bandzugverhältnisse, wenn man die Kassette umdreht. Ist die Kassette auf der einen Seite ziemlich am Anfang gespult, ist der linke Wickel groß, der rechte klein. Durch den großen Hebel links ergibt sich ein geringer Bandzug. Wird die Kassette nun umgedreht, kehrt sich das um, der linke Winkel ist klein, der rechte groß. Durch den kleinen Hebel links ergibt sich ein größerer Bandzug. Da das RD-BX646 einen normalen Single-Capstan-Antrieb hat, kann das bei alter, harter Andruckrolle schon einen Unterschied machen. Das Band wandert eventuell in eine andere Richtung und läuft anders über die Köpfe. Auch anderer Verschleiß am Laufwerk kann solche Auswirkungen haben.

ilsefit (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe eine Cassette genommen und via einem Freeware Frequenzgenerator vom Handy 10kHz aufgenommen. Auf der Source Stellung beim Tapedeck ergab sich auf dem Oszilloskop ein schöner Sticht von links nach rechts. Wenn ich dann auf das Tape umgestellt habe, konnte ich eine sehr schmale Elipse sehen. Allerdings wurde die Elipse beim erhöhen des Aufnahmepegels immer kleiner und es waren keine sauberen 10kHz mehr, das konnte man sogar auf dem Kopfhörer wahrnehmen. Auch wurde der Pegel im Levelmeter immer kleiner.

Ein 15kHz Signal ist unabhängig von dem Aufnahmepegel sehr unsauber und pumpt!? Und der Pegel geht nicht über 12 dB im Levelmeter.

Ja, wie schon geschrieben, Frequenzgangmessungen immer 20dB unter Bezugspegel. Das Messsignal deiner Testkassette sollte auch mit -20dB aufgenommen sein. Magnetband kommt bei hohen Frequenzen viel schneller in die Sättigung als bei tiefen, deswegen ist die Höhenaussteuerbarkeit deutlich geringer.

Auch ist die von dir beschriebene Methode, sprich Aufnahme und Wiedergabe auf dem gleichen Deck nicht geeignet um eine Spaltfehlstellung zu erkennen. Bei Kassettendecks ist der Aufnahme- und Wiedergabekopf meist im gleichen Gehäuse und sie sind nicht unabhängig voneinander einstellbar. Die Spalte beider Köpfe sind daher immer in gleicher Stellung zueinander, der Azimuthfehler verändert sich nicht.

Was du aber machen kannst ist, mit einem anderen Deck eine Testfrequenz aufzuzeichnen. Das ist zwar nicht geeignet um den Spalt einzustellen, aber du würdest erkennen, was sich für ein Azimuthfehler bei einer fremdbespielten Kassette ergibt.