Relaistausch in DENON PMA 700V

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turbo_rolf
Stammgast

#1 erstellt: 10. Nov 2018, 11:16

Hallo zusammen!

Mein DENON PMA 700V leidet auch unter dem Kontaktproblem des Lautsprecherrelais. Nachdem ich das vor einigen Jahren schon mal gereinigt hatte, trat dieser Fehler jetzt wieder stark auf. Und diesmal half auch kurzzeitiges Lauterdrehen nicht mehr, um das Relais wieder zur Raison zu bringen. Deshalb habe ich die Kontakte noch einmal gereinigt und dieses Mal etwas gründlicher, will sagen mit Wegbiegen der starren Kontaktzungen. Allerdings habe ich den Verdacht, dass das Relais das nicht besonders oft mitmacht. Also habe ich nach einem Ersatz gesucht und gleich bestellt, kostet nur 6,87 EURO incl. Versand.

Original: MATSUSHITA JC2aD-DC48V (http://product.ic114.com/PDF/J/JC_Relays.pdf)
Ersatz: FINDER 40.52.9.048.0000 (https://www.finder-relais.net/de/finder-relais-serie-40.pdf)

Natürlich ist der Ersatz kein 1:1-Ersatz, das sind die mMn relevanten technischen Daten:
1. Spulenspannung: Original 48V - Ersatz 48V => Check!

2. schaltbarer Strom: Original 7A/250VAC/30VDC - Ersatz 8A/250VAC => Check!

3. Kontakte: Original 2 Schließer - Ersatz 2 Wechsler => Anschlüsse nicht nutzen/Check!

4. Raster der Anschlusspins: Original 10 x 22,8mm - Ersatz 7,5 x 25 mm => kurze Drahtstücke als Adapter oder Pins verbiegen/Check!

5. Kontaktmaterial: Original AgSnO2 - Ersatz AgNi => Ist das ein Problem? Evtl. hat das JC2aD auch ein anderes Kontaktmaterial als das JC2aF aus dem verlinkten Datenblatt

6. Spulenwiderstand: Original 2.304 Ohm - Ersatz 3.500 Ohm => Da kann ich unterhalb der Platine einfach einen passenden Parallelwiderstand anlöten. Die Ansteuerung sieht so aus: +54,6V Railspannung => Vorwiderstand 470Ohm/1W => Spannung 45,6V => Relaisspule und Freilaufdiode parallel => 2SC1815BL => Masse (den Schaltplanausschnitt habe ich wegen Copyright nicht hier reingestellt)
Darf ich den Parallelwiderstand einfach weglassen?

Was sagen die Experten? Kann ich das so machen?

Gruß
Rolf

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 10. Nov 2018, 17:27

Hallo Rolf,

grundsätzlich sollte es so gehen. Allerdings habe ich ein paar Anmerkungen:
Durch das Relais fließen ja einige Ampere Strom. Ein paar Drähte anzulöten ist also nicht einfach so zu empfehlen. Auch von verbogenen Anschlüssen halte ich nicht viel, weil man nach dem Einlöten kaum erkennen kann, ob etwas (an der Durchführung ins Innere des Relais) beschädigt worden ist. Der Umweg des Verbiegens führt auch zu effektiv verkürzten Pins. Die saubere Lösung ist also eine Adapterplatine mit dem Strom entsprechenden Leiterbahnen.

Die Sache mit dem Parallelwiderstand sieht so aus:
Zunächst solltest Du den Spulenwiderstand im ausgelöteten Zustand messen. Ich habe keine Angaben zur Bedeutung des "D" bei JC2aD gefunden.
Bei anderen Relais gibt es u.a. Varianten mit unterschiedlichem Spulenwiderstand um die Schaltgeschwindigkeit zu beeinflussen.
Also würde ich zunächst den Wert des Datenblattes überprüfen - also durch Messung verifizieren. Ohne Parallelwiderstand errechne ist 48,5V. Da läge zwar noch in der Toleranz. Dennoch würde ich einen Widerstand von 6,8 kOhm einlöten. Dann fließen durch das Relais 13,8 mA und durch den Widerstand 6,8 mA. Das sollte der Transistor (150 mA) problemlos bewältigen.

Ansonsten:
Grundsätzlich sind auch 2fach Wechsler-Relais geeignet, wenn sie MONO-stabil sind und sich in der richtigen Position befinden, wenn die Spule spannungslos ist. Die zusätzlichen zwei Pins kann man dann abknipsen.

[Beitrag von CarlM. am 10. Nov 2018, 17:31 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#3 erstellt: 10. Nov 2018, 17:29

Hallo Rolf,
Schaue doch mal ob das Omron G4W-2212 nicht auch gehen könnte.
Gruß Uwe

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 10. Nov 2018, 17:33

Hallu Uwe,

das Omron gibt's in 12, 24 und 100V aber nicht in 48V (jedenfalls laut "datasheet").

HG
Carl

Uwe_1965
Inventar

#5 erstellt: 10. Nov 2018, 17:42

@Carl

Ist das so entscheidend, oben steht im #1 Vdc 30V.

Nennspannung die es schalten kann. Omron Datasheet hat recht.
Edit:aber mal ehrlich, sollten wirklich mal mehr wie 24 VDC Anliegen, dann hat das Teil noch ein ganz anderes Problem.

Zu dem D in der Bezeichnung, m.W. war das die Bezeichnung für das Kontakt Material CdO Cadmiumoxid. Das ist das aus bekannten Gründen abgeschafft worden und seitdem steht das F als Suffix für FREE, also Cd frei. Heute wird meist AgSnO2 SilberZinnOxid verwendet.
Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Nov 2018, 17:56 bearbeitet]

turbo_rolf
Stammgast

#6 erstellt: 10. Nov 2018, 18:53

@Uwe und @Carl
Vielen Dank Euch beiden!

Beim evtl. Verbiegen der Pins würde ich schon darauf achten, dass keine Kräfte innerhalb des Relaisgehäuses kommen. Aber wahrscheinlich löte ich passend gekröpfte 2,5mm²-Drähte an die Pins, die möglichst kurz sind. Eine Adapterplatine bietet da auch nicht mehr Leitungsquerschnitt.

Natürlich messe ich den Gleichstromwiderstand der beiden Relaisspulen im ausgebauten Zustand. Gemäß Datenblättern bin ich bei einem 9,1 kOhm-Parallelwiderstand, denn die Originalspule darf bis (2.304 + 10%) 2.534 Ohm haben und 3.500 || 9.100 = 2.528 Ohm. Aber Genaueres nach der Messung. Ohne Parallelwiderstand habe ich wegen der Spannungsfestigkeit auch Angst um den Steuertransistor.

Ob ich die überflüssigen Pins abknipse oder schrumpfschlauche, weiß ich noch nicht.

Beim Omron G4W-2212 finde ich zwar Angebote für eine 48V-Version, aber genau wie @Carl finde ich kein Datenblatt, das die Existenz dieser Ausführung bestätigt. Schade, denn das Pinraster passt genau. Außerdem wäre dann der Spulenwiderstand immer noch unklar, aber es benötigt in den 12, 24 und 100V-Versionen jeweils 0,8W, also weniger als die 1W des Originals, damit müsste der Spulenwiderstand 2.880 Ohm betragen, falls es die 48V-Version gibt.

@Uwe: Vielen Dank auf den Hinweis zum Kontaktmaterial, so etwas hatte ich vermutet. Im

https://www.finder-r...rlaeuterungen-de.pdf sind auf Seite 4 bzw. 321 die Materialien beschrieben, aber ich kann daraus nicht ableiten, ob AgNi den Anforderungen genügt.

Ich warte jetzt mal die Lieferung des Finder-Relais ab und überlege dann, ob ich sofort tausche oder das Relais als Ersatzteil lagere, bis das Original-Relais wieder rumzickt.

Nochmals Danke und Gruß
Rolf

Uwe_1965
Inventar

#7 erstellt: 10. Nov 2018, 19:42

Also ich hatte ja mal dasselbe Problemchen mit dem Matsuhita bzw Panasonic Relay und nach suchen fand ich dieses Omron, weil es auch von den Maßen her passte und ja ich brauchte ein 24 V. Kurze Zeit später fand ich dann bei

Digikey auch noch die Bestätigung, das es als Ersatztype empfohlen wird.
Was bei Dir vielleicht noch interessant ist, ist Turn On Voltage (max) das liegt bei dem 24V bei 19,2 VDC und bei 48 V bei 38,4 VDC der Spulenwiderstand müßte bei 2300 Ohm liegen, aber das hattest Du ja auch schon geschrieben.

Wegen dem Kontaktmaterial, da mache Dir mal keine Sorgen, das geht heute alles in Ordnung, sie halten halt heute nicht so lange

dafür gäbe es bessere Materialen, aber die haben halt andere Nachteile. Irgendeinen Kompromiß muss man immer gehen.

Aber wäre schon gut zu hören, ob das alles so geklappt hat.

Gruß Uwe

turbo_rolf
Stammgast

#8 erstellt: 12. Nov 2018, 10:39

turbo_rolf (Beitrag #6) schrieb:

Aber wahrscheinlich löte ich passend gekröpfte 2,5mm²-Drähte an die Pins, die möglichst kurz sind.

Und das Kröpfen wird gar nicht nötig sein. Ich habe mal per CAD die Pinouts der beiden Relais übereinander gelegt (gelb = MATSUSHITA, weiß = FINDER)

Danach reicht eigentlich immer ein parallel liegender Draht, nur den Mittenkontakt des Wechslers werde ich zum Öffner-Kontakt rüberlegen müssen.

Mal sehen, wie sich das darstellt, wenn ich beide Relais zum Vergleich vor mir liegen habe.

Gruß
Rolf

klausES
Inventar

#9 erstellt: 12. Nov 2018, 16:48

turbo_rolf (Beitrag #8) schrieb:

...Aber wahrscheinlich löte ich passend gekröpfte 2,5mm²-Drähte an die Pins...
...Bild...
...Danach reicht eigentlich immer ein parallel liegender Draht, nur den Mittenkontakt des Wechslers werde ich zum Öffner-Kontakt rüberlegen müssen...

2.5 mm² sind da aber ein ambitioniertes Vorhaben. Da wirst du die PCB Bohrungen aber "gewaltig" erweitern müssen
(sofern das der Augendurchmesser in dem Masse überhaupt zulässt) ?!?
Rechne mal kurz die Leiterbahnbreite und Schichtdicke von/zu den Kontaktaugen. Dann wirst du deinen Querschnitt hoffentlich nochmal überdenken.

Weiteres Problem ist; das anlöten der einzelnen Adern an den Relaispins, das geht, aber wenn du dann das "Konstrukt" insgesamt
in's PCB einlötest, werden dir die bestehenden Lötverbindungen an den Relaispins, wenn sie sehr kurz sind währenddessen wieder aufgehen
und eine Kontrolle dessen ist darunter danach kaum noch möglich.

turbo_rolf
Stammgast

#10 erstellt: 12. Nov 2018, 17:03

Hallo Klaus,

2,5mm² sind knapp unter 1,8mm Durchmesser und soviel Platz habe ich in der Leiterplatte:

Wenn ich die Stützdrähte in knapp bemessene Durchgangslöcher stecke und festlöte, dann komme ich von rund um das Relais noch gut zum Löten dran, glücklicherweise ist das FINDER-Relais recht schmal. Und durch den strammen Sitz in der Bohrung sollten die "Adapter"-Drähte beim Löten auch nicht wieder abhauen. Im Zweifelsfall brauche ich noch jemanden mit filigranen Fingern und Zange/Pinzette, der mich unterstützt.

Gruß
Rolf

PS: Die DENON-Ingenieure haben ja durchaus eine Aufdickung der Leiterbahn eingebracht, so dass ich von der Optik dieser Lötzinnstränge auf 2,5mm² gekommen bin.

[Beitrag von turbo_rolf am 12. Nov 2018, 17:10 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 12. Nov 2018, 17:25

Weshalb so kompliziert und auch unnötig? Denn dicker als die Anschlussdrähte des Relais muss es ja nicht sein.
Auch das Anfertigen einer Platine ist schnell gemacht und ohne zu ätzen möglich.

Ich nehme eine Lochrasterplatine ohne Kupferauflage. Da kommt zunächst das Relais drauf. Dann kann man mit Klingeldraht die neuen Pins an ihre optimale Position bringen. Pins und Klingeldraht noch verlöten - fast fertig. Nur noch den gewnschten Teil der Platine mit einem Seitenschneider abtrennen.

Uwe_1965
Inventar

#12 erstellt: 12. Nov 2018, 17:34

@Carl das wäre der einfachste Weg,
Oder man nehme

dies als Unterteil zum vergewaltigen und steckt dann das heile Relais rein.

turbo_rolf
Stammgast

#13 erstellt: 12. Nov 2018, 17:34

Hallo Carl,

ja, solch eine Lösung hatte ich mir auch schon überlegt, allerdings sprechen mMn 2 Punkte dagegen:
1. unterschiedliches Rastermaß: Original-MATSUSHITA = 2,54mm-Raster - Ersatz-FINDLER = 2,5mm-Raster

2. Die Pins liegen zu dicht beieinander. Eine Adapterplatine müsste die beiden Pinraster künstlich gegeneinander verschieben und würde damit unnötig groß

Aber ich schaue mir das in Ruhe an, wenn beide Relais nebeneinander vor mir auf dem Tisch liegen.

Gruß
Rolf

Broesel02
Inventar

#14 erstellt: 12. Nov 2018, 17:38

Es gibt diese Platinchen doch fertig! Schau mal im Braun Forum nach, da habe ich meine Platinchen mal bekommen

Richard

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 12. Nov 2018, 17:48

Wenn es sie fertig gibt ... umso besser. Mit Lochraster passt es aber auch ... rot = neu ... schwarz = alt.

turbo_rolf
Stammgast

#16 erstellt: 12. Nov 2018, 17:59

Wenn ich das Ersatzrelais habe, hole ich mir ein paar Lochrasterstreifen aus dem Bastelkeller und probiere damit rum, ok?

klausES
Inventar

#17 erstellt: 12. Nov 2018, 19:06

Nur um weitere Verwirrung zu stiften...

Jetzt da ich die breite der Leiterbahnen und Augen sehe wäre es hier in dem Fall auch sehr gut möglich
(entweder den abweichenden Teil des Pinraster, zusätzlich zu den bestehenden Löchern oder auch alle) für das "neue" Relais, "neu" zu bohren.

turbo_rolf
Stammgast

#18 erstellt: 18. Nov 2018, 20:02

Das FINDER-Relais ist da und ich habe ein bisschen rumprobiert und nochmal das CAD angeworfen. Ergebnis: Die Adapterplatine wird mir zu groß und nicht hübsch genug. Wenn ich aber die Löcher der Originalplatine etwas erweitere, bzw. neu bohre und den Mittenkontakt des Relais oberhalb der Platine zum Öffnerkontakt verbinde, dann passen die Raster innerhalb der Leiterbahnen, teilweise sogar innerhalb der Lötaugen übereinander.
Aber ich werde das Relais erst tauschen, wenn das Originalrelais wieder Ausfallerscheinungen zeigt.

Danke an alle und Gruß
Rolf