Kenwood KR-9400 Tunerproblem AM/FM und Endstufenproblem

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Tom-81
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 30. Sep 2017, 23:41

Hallo,

wie der Titel des Threads schon sagt, geht es um die Tunersektion eines KR-9400 von Kenwood. Dieser wurde als Bastlergerät erworben, bei dem zunächst nichts ging - auch nicht die Beleuchtung. Ich habe dies bewusst in Kauf genommen, um bei der Reparatur des Geräts zu lernen. Daher zunächst eine Beschreibung der bereits durchgeführten Aktionen/Messungen - für den Fall, dass es hilfreich ist.

Der Receiver hatte keine Versorgungsspannung, weil der kleine Umschalter 120/220 V hinten beschädigt war. Der Trafo bekam primärseitig keine Spannung. Da der Schalter zerstört war, habe ich das Gerät auf die im Service-Manual dargestellte Skandinavien-Version mit festen 220 V umgebaut. Ferner wurden einige Platinen sowie der Drehko mit Tuner 600 vorsichtig gereinigt, da dort ein schmieriger/öliger Film vorhanden war. Die Reinigung erfolgte vorsichtig mit Wattestäbchen.

Ist-Zustand - Es gehen:
- alle primär- und sekundärseitigen Spannungen des Trafos und der Stromversorgungsplatine
- Einschalten und Schutzrelais
- Beleuchtung (paar Binchen ersetzt, alles gut ablesbar, auch die beiden Meter)
- T-Meter geht gut, FM-Meter nicht bis seeeehr schwach - dazu gleich...
- Eingänge mittels externem CD-Spieler: Aux, Tape A+B
- Phono I und II mit Plattenspieler
- Klangregler sowie Funktionsumschalter
- Schalter: Loudness,beide Filterschalter, Fm-Mute, Stereo-Mono-Kippschalter, Tape-Wahlschalter

Funktion nicht bekannt:
- Tone-Defeat (hier passiert nichts)
- Multipath und Deviation (nicht ganz klar, was hier passieren soll, außer dass das Meter umgeschaltet wird)
- Dolby und AF-Muting (zeigen Funktion, ob es genau so sein soll müsste man prüfen)
- Mikro (ich habe keines)

Funktion nicht/schlecht gegeben:
- AM und FM-Tuner (sehr schlechter Empfang)
- einer der Keramikwiderstände der Endstufe (ist gerissen, Ersatz ist gestern angekommen, wird noch getauscht. Ich habe bisher nur Kopfhörer verwendet.)

Damit kommt das eigentliche Problem: der Tuner. Nach vielen Forenbeiträgen sollte der Tuner sehr gut sein, dieser ist es leider nicht mehr. Mit einer guten 75 Ohm Antenne, die an einer Stereoanlage viele Sender einwandfrei empfängt, kommen nur wenige Sender überhaupt rein, meist sehr verrauscht. Es ist möglich, etwa 2-3 Sender relativ gut zu empfangen (niedrige Frequenzen um 90 MHz), der Rest ist fast kaum zu hören, oder gar nicht empfangbar (nur Rauschen auf bekannten Frequenzen). Die Situation hat sich mit mehrfachem Reinigen des Drehkos zwar gebessert, ist aber immer noch sehr schlecht. Die gleiche Situation ist bei AM festzustellen. Hier sind nur gaaaanz schwach zwei Sender erahnbar, mehr nicht - wo andere Receiver durchaus noch ein paar Sender gut empfangen.

Ich habe dann versucht, mögliche Fehler zu lokalisieren, und entsprechend des Service-Manuals die gegebenen Spannungen verglichen, besonders auf RF- und IF-Platine:

RF: (ist/soll)

Q1/R1: 3,8/3,3 V
Q2 Gate: 0/0 V
Q2/R7: 0,4/0,8 V
Q3/C9: 0/0,4 V
R13 Pos. 1: 11,6/10,6 V
R13 Pos. 2: 4,9/4,4 V
Q4/R15: 4,3/9,0 V
Q5/R17: 3,8/6,8 V
Pin 3 Strom: 25,7/30 mA

IF: (ist/soll)

Q1: 3/3 V
R3/R4: 2,3/2,4V
R7/R8: 3,1/2,9V
Q2 Coll.: 10,9/10,5 V
Q2 Emit.: 2,3/2,3 V
Q3 Coll.: 12,9/13,0 V
Q3 Emit.: 2,93,0 V
Q4 Coll.: 5,9/6,2 V
Q4 Emit.: 3,3/3,4 V
Q5 Coll.: 7,7/6,8 V
Q5 Emit: 3,6/3,4 V
Q6 Emit.: 0,4/0,4V
ICb1 Pin 1: 1,5/1,4 V
Testpunkt 2/R25: 3,4/3,4 V
R26: 7,6/6,8V
Pin 6: 67,5/60 mA
Pin 16: 2,2/2,3 mA
Q10: 0,8/1,0 V
Q11: 0,5/0,5 V
Q12: 1,5/1,5 V
Q13: 1,1/1,7 V
Q8/Q9: 4,1/2,5 V
R50: 0,7/0,6 V
Q14: 1,9/2,0 V

Feststellung: Wenn ich vorsichtig an VR1 auf der IF-Platine stelle, kann ich die Verstärkung und damit den Empfang verbessern, wenn auch nicht viel. Es reicht aber, um das FM-Meter leicht zum Ausschlag zu bringen (wo vorher an Pin 11 IF etwa 8 mV anlagen, sind es dann etwa 30 mV, wenn das T-Meter mittig ist. Wobei der Ausschlag des Meters durch Strom kommt, oder?)
Ich würde jetzt vermuten, dass bereits auf der RF-Platine etwas nicht stimmt, und das Signal einfach zu klein ist, um wirklich gut empfangen zu werden. Bei RF kommen Q4 und Q5 in Verdacht, jedoch hatte hier schonmal jemand einen KR-9400 mit Tunerproblemen, der aber ähnliche Spannungen dort gepostet hat. Final war es dort ein Leiterbahnriss. Die habe ich optisch und per Multimeter geprüft, und bisher nichts ungewöhnliches festgestellt. Ich habe sie auch an vielen Punkten nachgelötet, aber auch das brachte rein gar nichts - weder Verbesserung noch Verschlechterung.
Ich weiß nun nicht so recht, was ich noch testen könnte, oder wie der Fehler lokalisiert/behoben werden könnte. Einen Tuner-Abgleich kann ich vermutlich nicht alleine durchführen, und ich habe auch tunlichst vermieden, an den Spulen zu stellen oder diese mit metallischen Werkzeugen zu berühren.

Die Frage ist jetzt, wie weitersuchen? Falls sich jemand mit diesem Tuner auskennt oder hilfreiche Ratschläge hat, bin ich für jeden Hinweis dankbar. Für weitere Aktionen stehen bereit:
Multimeter, Oszilloskop (leider nur 70 MHz, digital, mit 10 MHz Funktionsgenerator), Lötstation, Trenntrafo, Abgleichbesteck (Schlitzwerkzeug - ich habe da aber einige Bedenken)

Grüße,

Tom

P.S.: Danke an alle, die bis ganz unten gelesen haben

holli05
Stammgast

#2 erstellt: 01. Okt 2017, 07:14

Moin Tom,

Es ist möglich, etwa 2-3 Sender relativ gut zu empfangen (niedrige Frequenzen um 90 MHz), der Rest ist fast kaum zu hören, oder gar nicht empfangbar (nur Rauschen auf bekannten Frequenzen). Die Situation hat sich mit mehrfachem Reinigen des Drehkos zwar gebessert, ist aber immer noch sehr schlecht. Die gleiche Situation ist bei AM festzustellen.

Das FM-Frontend ist noch mit zwei Vorstufen aufgebaut. Der Gleichlauf der Kreise ist nach Abgleichanleitung durchzuführen, da diese warscheinlich durch Alterung verstimmt sind. Deshalb gibts im oberen Band keinen Empfang. Auch der Diskriminator und der Stereodecoder sowie die ZF-Einstellungen sollten geprüft werden.
Die Multipathanzeige war für die Einschätzung des Mehrwellenempfangs mit Richtantennen gedacht, AF-Muting funktioniert durch die aktuellen geringen Signalstärken nicht und Dolbyaussendungen von Rundfunksendern gabs vor langer Zeit mal.
Die Einstellungen im NF-Teil nicht vergessen. Wenn abends wirklich noch AM-Weitempfang gemacht werden soll, müßte auch der Empfangsteil geprüft werden. In D gibts keine MW-Sender mehr.
Alles eher was für nen Fachmann mit der notwendigen Meßtechnik und Erfahrung, u.a. sollten Spulenkerne nur mit geeignetem Werkzeug verstellt werden.

Tom-81
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 01. Okt 2017, 13:30

Moin,

danke für die Erklärungen. Wie sich das anhört, ist das ein recht komplexes Thema. Deshalb habe ich auch nichts verstellt. Ich hatte dennoch gehofft, dass der Tuner durch ein defektes Bauteil ausgefallen ist, bzw. zumindest in der Funktion beeinträchtigt ist, denn er funktioniert ja, wenn auch schlecht. Falls dennoch jemand Ratschläge hat, die man selbst probieren könnte, bin ich für alles offen.

Ergänzung:

Der Drehko hat oben sechs Schraubenköpfe, vermutlich Trimmer. Unter den Trimmern ist eine Folie, unter der wiederum ebenfalls dieses ölige Zeug ist. Ich habe das jetzt so gut wie es eben ging mit Tuner 600 weggewaschen. Einer der Trimmer scheint recht locker zu sein. Es sitzt alles, aber es gibt eine kleine Plastikscheibe unter den Schraubenköpfen, die nur dort leicht wackelt. Verstellt habe ich aber auch hier nichts. Ob's der Vorbesitzer versucht hat, kann ich nicht sagen. Da immer wieder von Verstellungen der Spulen abgeraten wird, und diese wohl auch nicht wirklich selbst altern, wäre es eine Option, sich hier die Positionen zu markieren, und ganz vorsichtig und einzeln mit einem Abgleichschraubenzieher zu stellen?

Was ich auch noch hätte: Ein Navi, was einen FM-Sender stellen könnte. Das ist aber nur eine Idee.

Ergänzung 2: Die empfangbaren Sender befinden sich an der korrekten Frequenz.

Ergänzung 3: Der KR-7400 scheint bis auf das Abschirmblech den gleichen RF- und IF-Teil zu haben - falls das hilft.

Es gibt leider noch weiteres Problem:

Ich habe auf den Kopfhörern manchmal ein Knacksen drauf, v.a. auf dem rechten Kanal. Es ist meiner Meinung nach kein normales Poti-Knacksen, und konnte bisher nicht auf einen Schalter oder Knopf lokalisiert werden. Es tritt spontan auf, hört dann wieder auf, oder wird manchmal so heftig, dass das Relais ausschaltet - oder ich selbst. Ein anderes Mal kann man das Teil eine viertel Stunde problemlos laufen lassen, da ist es, wenn überhaupt, nur sehr leise zu hören. Es ist auf allen Selector-Stellungen, also egal ob FM, Aux oder Phono. Ich hatte zwar gehofft, dass sich das vielleicht mit dem einen gebrochenen Lastwiderstand der Endstufe geben würde. Dieser ist zwar nun ersetzt, das Problem besteht aber weiter. Den DC-Anteil auf den LS-Ausgängen hatte ich vor der Reparatur mal mit dem Scope gemessen. Er lag unter 50 mV für beide Kanäle. Wenn das Knacksen aber vielleicht zu heftig wird, muss es die Schutzschaltung auslösen. Diese geht dann nach ein paar Sekunden auch wieder aus, und der Receiver spielt wieder.

Grüße,

Tom

[Beitrag von Tom-81 am 01. Okt 2017, 13:33 bearbeitet]

holli05
Stammgast

#4 erstellt: 01. Okt 2017, 17:31

Einer der Trimmer scheint recht locker zu sein. Es sitzt alles, aber es gibt eine kleine Plastikscheibe unter den Schraubenköpfen, die nur dort leicht wackelt.

Das muß kein Fehler sein. Nur die vier Trimmer über den kleinen Drehkopaketen sind für FM.

Da immer wieder von Verstellungen der Spulen abgeraten wird, und diese wohl auch nicht wirklich selbst altern, wäre es eine Option, sich hier die Positionen zu markieren, und ganz vorsichtig und einzeln mit einem Abgleichschraubenzieher zu stellen?

Es gibt Leuts, die sagen, daß die Keramikkerne der Spulen ihre Permeabilität im Laufe der Jahre ändern und das deshalb auch die Spulen nachgestellt werden müssen. Bei keinem hier nachgemessenen FE der 70/80er Jahre mußten die Spulen nicht nachgestellt werden. Bin aber auch nur Amateur, der nur aus Interesse selten mal an nem Empfangsteil dreht. Abgleichwerkzeuge sind insbesondere bei Kernen mit 6-Kant-Loch zu empfehlen. Für die Trimmer auf dem Drehko geht ein normaler Schraubendreher.

Was ich auch noch hätte: Ein Navi, was einen FM-Sender stellen könnte. Das ist aber nur eine Idee.

Na dann schließ das doch an und stell bei 108MHz ein Signal und drehe die Trimmer CTa2, 3, 4 auf maximale Signalanzeige, anschließend bei 90MHz die zugehörigen Spulenkerne und das ganze nochmal von vorn. Den ZF-Übertrager La8 auf max Signal bei 98 MHz einstellen. Den Trimmer CTa1 des lokalen Ozillators und die zugehörige Spule nicht anfassen, denn

Die empfangbaren Sender befinden sich an der korrekten Frequenz.

Die beschriebenen Dinge stehn übrigens weitgehend in der Abgleichanleitung des SM.

Es gibt leider noch weiteres Problem:
Ich habe auf den Kopfhörern manchmal ein Knacksen drauf, v.a. auf dem rechten Kanal. Es ist meiner Meinung nach kein normales Poti-Knacksen, und konnte bisher nicht auf einen Schalter oder Knopf lokalisiert werden. Es tritt spontan auf, hört dann wieder auf, oder wird manchmal so heftig, dass das Relais ausschaltet - oder ich selbst. Ein anderes Mal kann man das Teil eine viertel Stunde problemlos laufen lassen, da ist es, wenn überhaupt, nur sehr leise zu hören. Es ist auf allen Selector-Stellungen, also egal ob FM, Aux oder Phono. Ich hatte zwar gehofft, dass sich das vielleicht mit dem einen gebrochenen Lastwiderstand der Endstufe geben würde. Dieser ist zwar nun ersetzt, das Problem besteht aber weiter. Den DC-Anteil auf den LS-Ausgängen hatte ich vor der Reparatur mal mit dem Scope gemessen. Er lag unter 50 mV für beide Kanäle. Wenn das Knacksen aber vielleicht zu heftig wird, muss es die Schutzschaltung auslösen. Diese geht dann nach ein paar Sekunden auch wieder aus, und der Receiver spielt wieder.

Das Knacken kann viele Ursachen von kalten Lötstellen bis zu BE-Fehlern haben. Wenn im Zusammhang die Schutzschaltung anspricht, weil die DC am Ausgang zu groß ist, würde ich zuerst im Bereich der Biaseinstellung suchen und auch den Einstellregler VRa1 wechseln.

Tom-81
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Okt 2017, 19:10

Vielen Dank für die ausführlichen Tipps

Bzgl. des Drehkos: Könntest Du sagen, welche Schraube für welchen Trimmer ist? Für mich sehen die Drehko-Segmente leider recht gleich aus. Geht das von links nach rechts? Bei den Spulen kann ich ja noch durch die Platinen-Printouts nachkommen.

Bzgl. des Knackens: Ich werde, jetzt wo der Widerstand getauscht ist, mal den Trimmer reinigen, und mit dem Oszi nochmals den DC-Anteil messen. Vielleicht gelingt mir auch ein Snapshot beim Auftreten des Knackens.

holli05
Stammgast

#6 erstellt: 02. Okt 2017, 06:17

Ein Leiterplattenlayout ist im SM. Allgemein ist Oszillator gegenüber vom Antenneneingang angeordnet und in vielen Fällen auf der Abdeckung des FE eine Kennzeichnung mit LO für local oszillator.
Bzgl. des Knackens bitte vorsichtig mit dem Trimmer. Habe mir die Endstufenschaltung nicht im Detail angesehen, aber bei manchen Schaltungen besteht Gefahr, wenn der Schleifer des Trimmers keinen Kontakt hat.

Tom-81
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 02. Okt 2017, 08:47

Hallo,

danke nochmals für die Tipps. Ich habe mir das SM nochmals angesehen, kann aber leider nur den CTa1 einwandfrei lokalisieren (einzelnes Bauteil bei Qa4 und 5). Zu den Spulen La1, La2 und La3 gehen im Platinenlayout Leiterbahnen zum Drehko. Der Drehko hat aber 6 Schrauben, und da müssten CTa5, 6 und 7 für AM mit dabei sein? Mein Problem ist, dass für jede "Sektion" auf dem Drehko - also jeweils die beiden Stellschauben, die zur jeweiligen Spule zugeordnet werden können, halt zwei Schrauben vorhanden sind. Ich will ja nur die FM-relevanten stellen, nicht den AM-Teil.

Ich weiß nun nicht, ob man von links nach rechts schließen kann, dass das der Reihe nach CTa2, 3, ... 7 sind? Es wäre der Reihe (v.l.n.r.) nach La1, La2 und La3.

Tom-81
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 02. Okt 2017, 10:32

Schlechte Nachrichten:

Bevor ich am Tuner weiterarbeiten konnte, ist das Knacken immer schlechter geworden. Ich habe noch das Oszi an den LS-Anschlüssen angeschlossen und gesehen, dass Teil zumindest für kurze Zeit recht große Spikes zu sehen waren. Diese haben dann entsprechend etwas Gleichspannung bewirkt. Das Schutzrelais hat entsprechend reagiert. Da das aber immer mehr wurde, ist das Relais jetzt dauerhaft abgeschaltet. Ich höre also nichts mehr und muss die Arbeiten am Tuner erstmal zurückstellen.

Jetzt heißt es wohl erstmal: Spannungen der Versorgungsplatine nochmal checken, Relais lokalisieren, und dann weiterhangeln, woher dieses furchbare Knacken kommt, wenn man es denn aufspüren kann...

Tom-81
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 02. Okt 2017, 16:00

So, ich habe versucht, das Problem mit dem Oszilloskop einzugrenzen. Der Receiver hat auf der Rückseite zwei Brückenstecker. Wenn dort gegen Masse gemessen wird und kein Signal anliegt, dann sind dort beide Kanäle ruhig um 0V.
Anders sieht es an den Lastwiderständen der beiden Endstufen aus. Wenn dort genau zwischen den Lastwiderständen gemessen wird, was dem Ausgangssignal entsprechen müsste, dann liegt bei der rechten Endstufe ruhig etwa 0V an. Bei der linken sieht es böse aus. Dort liegen, je nach zeitlichem Verlauf, bis zu -16V an. Das ändert sich aber mit der Zeit, pegelt sich mal bei -10V ein, mal bei -8V. Und dann gibt es dort gravierende Peaks, die mitunter dazu führen, dass das Potential hier Richtung 0V geht, und schon gibt das Relais die Schaltung wieder frei. Das ist nur von kurzer Dauer, aber immerhin. Irgendetwas muss hier Schwingen, oder zumindest auch für diesen Offset sorgen.
Beide Endstufenplatinen hatte ich mal kurz herausgenommen. Es fällt nichts wesentliches auf, außer dass bei beiden einige Kleintransistoren schwarze Beinchen haben. Ich denke zwar nicht, dass das so muss, aber ob die defekt sind, kann ich nicht sagen. Auch ob alle Elkos dort noch ok sind, weiß ich nicht, aber zumindest scheint keiner ausgelaufen oder oben gewölbt.

Frage ist jetzt, wie findet man das Problem? Es könnte ja auch einer der Leistungstransistoren sein, oder? Es ist nur kurios, dass es zeitweise tatsächlich funktioniert. Es ist übrigens die Seite mit dem ersetzten Lastwiderstand. Aber auch vor dem Wechsel bestand bereits das Problem, mal mehr, mal weniger stark.

holli05
Stammgast

#10 erstellt: 02. Okt 2017, 17:33

Frage ist jetzt, wie findet man das Problem? Es könnte ja auch einer der Leistungstransistoren sein, oder?

Sind alle Lötstellen gut nachgelötet, dann beim Knacken schaun, ob die eingestellte Spannung am VRa1/Qe5/zwischen den Basen der Endtransen stabil ist. Ansonsten die Funktion der Schaltung der Endstufe analysieren und versuchen diese zu verstehen. Reparaturmethoden gibts sicher einige, mancher würde die Kapazitäten der Elkos nachmessen und diese wie auch evtl. Transistoren, die gern solche Aussetzer produzieren, vorbeugend tauschen.
Anbei, schwarze Beinchen haben wohl manche, ohne kaputt zu sein.

Tom-81
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 02. Okt 2017, 18:08

Ich bin dabei, die Schaltung der beiden Endstufen links und rechts zu vergleichen. Alle Spannungen sind rechts völlig stabil, links jedoch treten starke Schwankungen auf. So konnte ich z.B. an den Pins 8 und 9 der linken Endstufe Spannungen bei trennendem Relais um die -12V messen (schwankend um ca. 2V). Ist das Relais durchgeschaltet, liegen -0,5V an, genau wie bei der rechten Endstufe. Auch andere Pins schwanken, wenn das Relais getrennt hat. Ist es geschlossen, gleichen die Spannungen fast genau der rechten Endstufe, sie schwanken nur noch um wenige mV.

Da die Endstufenplatinen eigentlich nur durch die bei beiden Platinen stabil anliegenden -55V/+55V versorgt werden, würde ich das Problem erstmal bei der linken Endstufenplatine sehen. Dort könnte ich alle Elkos ersetzen und die Lötstellen nachlöten. Die Ansteuerung der Leistungstransistoren scheint instabil. Hat jemand einen konkreten Tipp, wo man noch Werte prüfen könnte, oder welcher vielleicht Transistor in Verdacht kommt?

Tom-81
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 02. Okt 2017, 22:32

So, ich kann einen Teilerfolg vermelden:

Ich habe die linke Endstufenplatine nachgelötet (hat nichts gebracht, war aber auch nichts offensichtlich erkennbar). Dann habe ich die 7 Elkos auf der Platine ersetzt. Platine wieder eingebaut, und wo vorher lange Zeit das Relais abschaltete, und nur ganz selten wieder die Kanäle freigab, war nun ein permanentes An- und Ausschalten zu hören.
Ich habe dann versucht, über die Lastwiderstände die Biasspannung zu messen. Bei der linken Endstufe waren es etwa 6mV, rechts hingegen (die einwandfrei funktioniert) 0 bis 0,1mV. Irgendwie kann da was nicht passen, oder? Es sollten ja nach Manual 50mV bzw. nach dem Platinen-Mod 30mV sein?
Ich habe dann versucht, vorsichtig am Trimmer VR1 zu stellen, um auf die 30mV zu kommen, jedoch kann man nur wenige mV stellen. Dabei klackte das Relais teils heftig. Bei nun ca. 10mV ist das Relais weitgehend zur Ruhe gekommen - für eine gewisse Zeit. Es gab ein leises Knacken, was erst nach ca. 20 min. wieder heftig wurde. -> Erwärmung und Weglaufen eines Werts? Das Knacken ist also nicht weg...

ABER: In den 20 min. habe ich alle Drehko-Steller markiert, dann vorsichtig mit dem Abgleichschraubenzieher am ersten und dritten Steller gedreht und dabei die Spannung des FM-Meters beobachtet. Resultat: Ein wirklich guter FM-Empfang samt Stereo und Vollausschlag des Meters. Und das bei gerade einer viertel Umdrehung Abweichung...

Bleibt nun "nur" noch die linke Endstufe. Was mache ich bei der Bias-Messung falsch, bzw. was könnte noch für das Knacken in Betracht kommen (in beiden Fällen keine 30mV)? Transistoren sind noch keine getauscht (Problem: Ersatztypen?), den VR1 könnte ich noch Reinigen?

@holli05: Vielen Dank für die vielen Hinweise. Ist nicht selbstverständlich

holli05
Stammgast

#13 erstellt: 03. Okt 2017, 06:34

Erst mal Glückwunsch zu der verbesserten Empfangsleistung!
Wie angedeutet, habe ich mit NF-Verstärkern nur eingeschränkte Erfahrungen, aber vielleicht folgende Hinweise zur Eingrenzung des Probs:
Die Endtransistoren sind separat auf KK montiert und die Hauptverstärker steckbar. Wandert der Fehler bei Tausch der Hauptverstärkerplatinen mit?
Wenn nicht, die Endtransen prüfen. Es sind jeweils zwei parallel geschaltet. Die Schaltung sollte auch mit nur jeweils einem Trs. funktionieren. Probeweise kann also nur ein Paar betreiben werden.
Wenn ja, die Platine des Hauptverstärkers untersuchen.

Ich habe dann versucht, über die Lastwiderstände die Biasspannung zu messen.

Die Messung des Ruhestroms an den Emitterwiderständen 0,47Ohm der Endtransen ist korrekt?
Wenn ein halbwegs stabiler Zustand des defekten Kanals vorhanden ist, sollten Spannungsmessungen zur Fehlereingrenzung durchgeführt werden..
Im Manual sind keine Spannungen an den Transistoren angegeben, also müssen funktionierender und fehlerhafter Kanal verglichen werden.
Eine unzureichende Ruhestromeinstellmöglichkeit deutet auf einen Fehler im Bereich des Ruhestromtransitors Qe5. Da also die BE und den Kaltwiderstand des temperaturabhängigen Wwiderstand TH1 zuerst prüfen. Die Spannung über der Kollektor-Emitterstrecke von Qe5 ist gleich der Basisspannungsdifferenz der Treibertransistoren Qe10/Qe11, an deren Emittern die Ansteuerung der Endtransistoren erfolgt, die ihrerseits den Ruhestrom durch die o.g. Emitterwiderstände leiten.

Tom-81
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 03. Okt 2017, 12:13

Danke für die Hinweise. Das Problem scheint noch etwas komplizierter zu sein, als bisher gedacht. Ich habe nochmals versucht, die Ruhestromeinstellung durchzuführen. Die Frage war, ob dies korrekt erfolgt ist. Ich habe die im SM angegebene Spannung mit einem Multimeter (universal, + und - Bereich anzeigbar) so gemessen, dass die "GND-Klemme" den oberen Widerstand fasst, die "+-Klemme" den unteren. Es ist also so, dass über beide Widerstände der Spannungsabfall im Betrieb (Aux ohne Signal, Volume 0, alle restlichen Regler 0 oder aus) gemessen wurde. Im SM sollen dort 30mV anliegen, in einer älteren Version sogar 50mV. Gemessen habe ich im Originalzustand ca. 6mV links und 0mV rechts. Insbesondere die 0mV irritieren, aber auch die 6mV des problematischen Kanals wären zu wenig.
Dann habe ich das Poti VR1 gereinigt, davor die Position markiert, mehrfach gedreht, und wieder eingestellt. Man kann dort die Bias-Spannung einstellen, aber ich komme bei fast max. Position auf nur 16 bzw. 18mV (kalt vs. warm). Wenn der linke Kanal 18mV hat, wird er auch etwa handwarm, der andere bleibt recht kalt.

Aufgrund der Bias-Problematik habe ich dann mal nach Kenwood KR 9400 und Bias bzw. Oscillation gesucht, und bin bei Audiokarma fündig geworden. Dort gibt es mehrere Threads ("Kenwood 9400 Bias Problem"), dass der KR 9400 zum Schwingen neigt, und dass es eine Anmerkung im Manual gibt, die das verhindern soll. Das ist auch der Fall, und die Änderungen sind bei beiden Endstufen bereits durchgeführt worden, außer der Brücke von Pin 2 zu Pin 3. Diese habe ich noch gesetzt.
Es gibt dort rege Diskussionen, dass mit einigen pF-Kondensatoren, teils auch abweichend vom Manual, dem Spuk Einhalt geboten werden könne. Eine große Rolle spielt besagter Qe5, aber auch der Kondensator Ce8, der von 1pF auf 3pF erhöht wurde. Einer der Teilnehmer hat den sogar auf 4pF und erst dann Ruhe. Auch der 1,8k R13 wurde getauscht. Insgesamt neige die Schaltung schnell zum Schwingen, besonders dann, wenn Ersatztransistoren verbaut werden.

Problem: Ich habe zwar Keramikkondensatoren, aber das sind nur 50V-Typen. Ob die z.B. zusätzlich zu Ce8 genutzt werden können, kann ich nicht sagen. Ferner ist die Modifikation ja eigentlich bereits lt. Handbuch integriert. Kennt noch jemand anders das Problem, oder hat einen Tipp, was man zusätzlich zur Stabilisierung noch tun könnte?

@holli05: Danke für die Tipps. Ich werde versuchen, die Spannungen rund um Qe5 zu messen. Das ist jedoch im eingebauten Zustand sehr schwierig.

holli05
Stammgast

#15 erstellt: 03. Okt 2017, 16:40

Ein Schwingen der Endstufe sollte mit dem Oszilloskop sichtbar gemacht werden können. Dazu die Zeitbasis runterstellen.
Die Spannungsfestigkeit der Kerkos sollte mMn reichen, da die Spannung über Ce8= Ube11 + URe23+ URe7 . Sicherheitshalber mal am funktionierenden Kanal messen. Aber das Knacken spricht mMn eigentlich gegen ein Schwingen. Die genannten Kondensatoren zur Schwingungsunterdrückung können in gewissem Umfang vergrößert werden, es verringert sich dann die obere Grenzfrequenz.
Den vorgegebenen Ruhestrom würde ich nicht überbewerten, wenn die Kühlkörper ohne Aussteuerung nicht zu warm werden und die Regelung des Ruhestroms gut funktioniert. Im Zweifel sollte die NF an nem Audioanalyser gestestet oder mit nem äquivalenten PC-Programm zumindest der Frequenzgang geschrieben werden.
Haben die Jungs in den Staaten denn was zu möglichen Austauschtypen der Transistoren geschrieben? Bei nem Austausch die Dioden nicht vergessen. Alte Z-Dioden neigen auch zu Ausfällen. Kannst irgendwie die Z-Spannung von De1 messen, nicht daß die das Krachen verursacht?

Tom-81
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 03. Okt 2017, 19:39

@holli05: Ich hoffe, ich kann Dir auch mal weiterhelfen

Danke!

Ein Schwingen der Endstufe sollte mit dem Oszilloskop sichtbar gemacht werden können. Dazu die Zeitbasis runterstellen.

Ich habe das am Oszi gesehen, gemessen auf LS-Ausgang gegen Gehäusemasse. Man sieht einwandfrei die Sinusschwingungen, wenn denn mal FM zugeschaltet ist und Musik läuft. Beim Betrieb ohne Quelle sieht man, dass der DC-Offset ok ist, das Signal liegt auf "GND". Dann aber kommt es sporadisch zu kleinen Rippeln, im Bereich von vielleicht max. 1-2V, ganz kurz (wenige ms, wenn überhaupt), das ist als leises Knacken zu hören, da auch sehr sehr kurz. Wenn das dann aber weitergeht, kann es sein, dass sich das ganze "ausweitet", bis positiv sowie negativ üble aufeinander folgende Peaks (bis ca. 30V) zu sehen sind. Teilweise richtig als "Band" dargestellt. Im Extremfall fällt dann das Potential in den negativen Bereich bei -4V oder deutlich darunter. Dann schaltet die Schutzschaltung ab. Hat sich das Ganze beruhigt, und alles ist wieder bei "GND", schaltet das Relais wieder zu.

Die Messung der Spannung für den Ce8 werde ich am funktionierenden Kanal probieren. Parallel dazu werde ich versuchen, ein paar kleine 100V-Kerkos aufzutreiben. Nach dem Service-Bulletin ist auch ein 0,47µF Mylar-C hinzugekommen. Ich habe leider nur 63V-Typen hier, aber auch da kann ich noch schauen.

Der Ce8 ist bei Audiokarma ist in einem Thread auf 4pF erhöht worden. Zudem wurde der R13 gegen einen Metallschicht 1,8K 1% getauscht. Das habe Stabilität gebracht. An anderer Stelle wurde noch geraten, dass der VR1 gegen einen guten aktuellen Trimmer getauscht wird. Den hätte ich sogar da. Ich habe daraufhin gelesen, dass Kohleschicht-Rs deutlich mehr Rauschen und auch mehr altern. Zudem haben die 5% Toleranz. Da ich bei Bias=20mV das Poti fast auf max habe, und damit der VR1 recht klein ist, bleibt nur noch der 1,8k in der Reihe übrig. Von 6mV Bias auf 20mV Bias war mit etwa 200 Ohm Drehung zu machen. Wenn jetzt der R13 einfach ein Stück "zu groß" ist, könnte das die Ursache sein, warum man nicht mehr auf 30mV kommt. Und die 30mV könnten für die Stabilität auch wichtig sein, oder?

Denn: Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber seit der Bias-Wert höher ist, scheint es stabiler zu laufen. Aktuell sind es warm 20mV. Ist noch die Frage, ob das wirklich über die beiden Emitterwiderstände gemessen wird. Lt. SM ja, bei anderen Receivern sieht es wieder anders aus. Aber ich würde mich an das SM halten, logisch. Dass bei der anderen Stufe da 0V anliegen, könnte auch an VR1 liegen. Ich hab' irgendwo gelesen, dass wenn das VR1-Signal nicht richtig anliegt (offen ist), dass dann das Bias 0mV ist. Ob das rechts so ist, weiß ich noch nicht. Ich will aber rechts nichts verändern, solange links nicht richtig geht. Das ist die einzige Referenz...

Zur Z-Diode: Meinst Du, die Z-Diode im regulären Betrieb messen, oder ausbauen?

Zu den Transistoren: Derjenige, der bei Audiokarma das Problem hatte, hat zuvor alle Transistoren der Endstufen gegen Ersatztypen getauscht. Die Theorie war, dass einige davon eine zu große Verstärkung hatten. Das hat dann den an der Stabilitätsgrenze arbeitenden Amp aus dem Tritt gebracht. Ich habe nur die Elkos getauscht, kann aber mal prüfen, ob alle Transistoren original sind. Es war aber mMn nichts auf der Platine gelötet.

[Beitrag von Tom-81 am 03. Okt 2017, 19:44 bearbeitet]

holli05
Stammgast

#17 erstellt: 04. Okt 2017, 06:22

Meinst Du, die Z-Diode im regulären Betrieb messen, oder ausbauen?

Eingebaut schaun, ob die Spannung über der Diode wirklich konstant ist, wenn die Kracher auftreten.
Zu anderen Fragen schreibe ich im Lauf des Tages was.

holli05
Stammgast

#18 erstellt: 04. Okt 2017, 10:36

@holli05: Ich hoffe, ich kann Dir auch mal weiterhelfen Danke!

Kein Problem. Ich hoffe nur, daß meine Schlußfolgerungen nicht zu verquer sind und mitlesende Profis erheitern.

Beim Betrieb ohne Quelle sieht man, dass der DC-Offset ok ist, das Signal liegt auf "GND". Dann aber kommt es sporadisch zu kleinen Rippeln, im Bereich von vielleicht max. 1-2V, ganz kurz (wenige ms, wenn überhaupt), das ist als leises Knacken zu hören, da auch sehr sehr kurz. Wenn das dann aber weitergeht, kann es sein, dass sich das ganze "ausweitet", bis positiv sowie negativ üble aufeinander folgende Peaks (bis ca. 30V) zu sehen sind. Teilweise richtig als "Band" dargestellt. Im Extremfall fällt dann das Potential in den negativen Bereich bei -4V oder deutlich darunter. Dann schaltet die Schutzschaltung ab. Hat sich das Ganze beruhigt, und alles ist wieder bei "GND", schaltet das Relais wieder zu.

Nach meinen Erfahrungen kann man ein Schwingen einer Endstufe, an der Temperaturentwicklung ohen Ansteuerung bemerken, oft hören und auch Schwingungen am Scope sehen, die schwer zu synchronisieren sind, weil die Frequenzen recht hoch gehen können und wechseln, die Intensität kann wechseln, ist aber auch im Minimum als "Band" zu sehen.

Parallel dazu werde ich versuchen, ein paar kleine 100V-Kerkos aufzutreiben. Nach dem Service-Bulletin ist auch ein 0,47µF Mylar-C hinzugekommen. Ich habe leider nur 63V-Typen hier, aber auch da kann ich noch schauen.
Der Ce8 ist bei Audiokarma ist in einem Thread auf 4pF erhöht worden.

Schalte doch einfach z.B. zwei 5p/60V in Reihe parallel zum vorhanden oder ersetze den damit.

Zudem wurde der R13 gegen einen Metallschicht 1,8K 1% getauscht. Das habe Stabilität gebracht. An anderer Stelle wurde noch geraten, dass der VR1 gegen einen guten aktuellen Trimmer getauscht wird. Den hätte ich sogar da. Ich habe daraufhin gelesen, dass Kohleschicht-Rs deutlich mehr Rauschen und auch mehr altern. Zudem haben die 5% Toleranz. Da ich bei Bias=20mV das Poti fast auf max habe, und damit der VR1 recht klein ist, bleibt nur noch der 1,8k in der Reihe übrig. Von 6mV Bias auf 20mV Bias war mit etwa 200 Ohm Drehung zu machen. Wenn jetzt der R13 einfach ein Stück "zu groß" ist, könnte das die Ursache sein, warum man nicht mehr auf 30mV kommt. Und die 30mV könnten für die Stabilität auch wichtig sein, oder?

Die Toleranzangabe des Widerstands ist unktritisch, wenn der Wert des eingebauten noch paßt. Wesentlich ist, daß die Basisspannungsdifferenz der Treiber Qe10/11 reicht, um die diese so anzusteuern, daß der angestrebte Biasstrom durch die Endtransen fließt. Dazu muß der Qe5 ausreichend gesperrt werden, d.h. der Summenwiderstand aus R13+ VRe1 ausreichend klein sein, damit die Ube des Qe5 weit genug runter kommt. Den Einstellregler hätte ich schon gewechselt. Die Schutztransistoren Qe6 bis9 können zur Fehlereingrenzung probeweise raus

Dass bei der anderen Stufe da 0V anliegen, könnte auch an VR1 liegen. Ich hab' irgendwo gelesen, dass wenn das VR1-Signal nicht richtig anliegt (offen ist), dass dann das Bias 0mV ist. Ob das rechts so ist, weiß ich noch nicht. Ich will aber rechts nichts verändern, solange links nicht richtig geht. Das ist die einzige Referenz...

Würde ich auch erst mal so lassen.
Das Leiterplattenbild zeigt, daß wenn der Schleifer von VRe1 aubhebt, der gesamte Widerstand des ER wirksam ist und damit eine hohe Ube an Qe5 anliegt, der durchsteuert und damit die Treiber sperrt. Somit wird der Bias Null.

Zu den Transistoren: Derjenige, der bei Audiokarma das Problem hatte, hat zuvor alle Transistoren der Endstufen gegen Ersatztypen getauscht. Die Theorie war, dass einige davon eine zu große Verstärkung hatten. Das hat dann den an der Stabilitätsgrenze arbeitenden Amp aus dem Tritt gebracht. Ich habe nur die Elkos getauscht, kann aber mal prüfen, ob alle Transistoren original sind. Es war aber mMn nichts auf der Platine gelötet.

Die Stromverstärkung der Trs. kann einfach gemessen werden. Sprunghafte Parameteränderungen können nur im vorhandenen AP nachvollzogen werden. Wenn die Schaltung mit der Originalbestückung zum Schwingen neigt, würde ich nicht bei den Endtransen, die Stromverstärkung machen, sondern im Spannungsverstärkungszweig ansetzen, praktischerweise bei Qe3/Qe4, also den Gegenkopplungskondensator Ce9 vergrößern oder Trs. mit kleinerer Verstärkung einsetzen. Dabei muß aber beachtet werden, daß die gesamte Spannungsverstärkung noch für die angegebene Leistung reicht.

[Beitrag von holli05 am 04. Okt 2017, 10:37 bearbeitet]

Tom-81
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 04. Okt 2017, 22:16

Schalte doch einfach z.B. zwei 5p/60V in Reihe parallel zum vorhanden oder ersetze den damit.

Ich hatte leider keine 5pF vorrätig, habe jetzt aber einige pF-Größen nachbestellt, auch 100V, zur Sicherheit. Sobald die angekommen sind, werde ich das testen und berichten. Komme allerdings auch erst am WE wieder in die Werkstatt.

Dazu muß der Qe5 ausreichend gesperrt werden, d.h. der Summenwiderstand aus R13+ VRe1 ausreichend klein sein, damit die Ube des Qe5 weit genug runter kommt. Den Einstellregler hätte ich schon gewechselt.

Trimmer sind wie gesagt da, ich habe aber noch 1,8 - 1,4 kOhm Widerstände bestellt. Man hätte es auch zusammenstückeln können, aber gerade in der Schaltung sollte es akkurat sein

Ich würde mal versuchen, den R13 um 100 Ohm niedriger anzusetzen. Das könnte vielleicht schon reichen. Vorher messe ich die vorhandenen R13 und VR1 nochmal aus.

Das Leiterplattenbild zeigt, daß wenn der Schleifer von VRe1 aubhebt, der gesamte Widerstand des ER wirksam ist und damit eine hohe Ube an Qe5 anliegt, der durchsteuert und damit die Treiber sperrt. Somit wird der Bias Null.

Ich vermute stark, dass das rechts so ist. Wie gesagt, ich lasse das erstmal so, bis die linke Endstufe sauber funktioniert. Der linke Trimmer hatte ein schlechtes Stellverhalten. Grobe Sprünge waren vorhanden, auch in die "falsche" Richtung. Nach dem Reinigen war das deutlich besser. Ein gekapselter Präzisionstrimmer scheint jedoch die sicherste Bank zu sein, auch auf Dauer.

Wenn die Schaltung mit der Originalbestückung zum Schwingen neigt, würde ich nicht bei den Endtransen, die Stromverstärkung machen, sondern im Spannungsverstärkungszweig ansetzen, praktischerweise bei Qe3/Qe4, also den Gegenkopplungskondensator Ce9 vergrößern...

Den Ce9 mit 10pF kann ich schrittweise erhöhen, immer in kleinen Schritten von 1pF. Zudem würde ich besagten Ce8 auf 3,9pF oder 4,7pF erhöhen. Wenn die bestellten Kondensatoren da sind, kann ich entweder zwei parallel nehmen, oder aber den vorhandenen ersetzen. Ich hatte halt leider nur 10pF aufwärts, auch da wäre das schon eine ganz schöne Stückelei geworden

Tom-81
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 07. Okt 2017, 07:30

So, nach vielen Tests - keine Verbesserung bisher. Aber im Einzelnen:

1. R13: Ich habe das Poti durch einen Präzisionstrimmer und den R13 durch einen Metallschicht-R ersetzt. Der alte R13 hatte jedoch fast exakt 1,8 kOhm. Entsprechend war keine Änderung zu sehen. Man kommt aber in der Kombination 1,8k + 1k Poti nicht auf 30mV Bias. Ich habe dann den R13 verkleinert, aber selbst bei 1,4k oder 1,0k kommt man max. auf ca. 25mV, nicht darunter, auch wenn die Endstufe warm ist (sie wird merklich warm, man kann sie nur noch ein paar Sekunden anfassen). Ich habe es nun bei 1,4k und 1k Poti belassen, und das Bias auf etwa 22mV.

2. Ce8: Ich habe dort erst 1pF, dann nochmal 1pF parallel geschaltet. Nix. Dann habe ich den Ce8 durch einen 4,7pF ersetzt, um keinen Drahtverhau zu haben - nix. Weiter habe ich hier bisher nicht getestet.

3. Ce9: Dort habe ich erst 2,2pF, dann 1pF, dann nochmal 1pF parallel geschaltet, insgesamt also nun 14,2pF - nix. Weiter bin ich auch da nicht gegangen. Irgendwie kam es mir jedoch so vor, als wären die Bässe schächer. Kann das einer der Kondensatoren gewesen sein?

4. Der Mylar-C 0,47µF aus dem Service-Bulletin: Den habe ich ersetzt durch einen aktuellen - nix, bzw. es kann sein, dass es danach spontan mehr gerauscht hat. Belegen kann ich das aber nicht. Es ist später mit diesem C auch wieder gut gewesen, für eine gewisse Zeit.

5. Ich hatte mal noch 22pF an den 0,47µF dran, und meinte erst, es wäre nun sehr gut, da kaum noch Knistern oder Knacken zu hören war. Das war aber wohl nur von kurzer Dauer, es fing dann auch wieder an.

Was ich aber beobachten konnte:

6. Die Endstufe erwärmt sich deutlich - durch den Bias wohl. Es gab eine Situation, da konnte ich den Trenntrafo nicht mehr bis 230V stellen, dort war nur noch jämmerliches Rauschen und Knacken. Nur bei unter 200V (190V etwa) ging es noch. Mehr noch: Ich habe den deutlichen Eindruck, dass wenn man nicht mit Netzspannung arbeitet, sondern nur mit ca. 190-200V, dass es dann deutlich besser ist.

7. Das Knacken ist nicht nur zwischen den Lastwiderständen zu messen, sondern auch am Poti neben R13. Das wiederum geht ja nach Qe5 bzw. kommt von Qe3/4...

8. An De3 konnte man das Knacken auch noch erkennen. Die Z-Spannung an De1 muss ich noch messen.

Tom-81
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 07. Okt 2017, 11:26

Ergänzung: Die Spannung über D1 beträgt 14,5V (Multimeter), allerdings konnte ich nur bis knapp über 200V Versorgungsspannung regeln.

Ergänzung 2: Ich habe die beiden Endstufen getauscht. Der Fehler wandert mit und ist dann auf dem anderen Kanal. Ich gehe also davon aus, dass es definitiv von der Platine kommt, nicht von den Power-Transistoren - immerhin.

holli05
Stammgast

#22 erstellt: 07. Okt 2017, 12:41

zu 1.
Bitte an den oben dargestellten Zusammenhang Ube9/Uce9/Ubias denken und die Ursache für den zu geringen Ruhestrom suchen.
Die unzureichende Biasspannung und die Erwärmung der Endstufe wiedersprechen einander.
Wo kommt die Verlustleistung her?
zu 2.-5.
Die Ergebnisse sprechen gegen ein Schwingen des Verstärkers.
zu 6.
Welche Leistung kann denn der TRT abgeben? Der Receiver ist mit 60W Ruhe- und 415W max. Leistung angegeben.
Wenn die Netzspannung unter 200V bleiben muß, gibt es unnormale Lasten im Leerlauf, was für einen Kurzschluß, falschen Ruhestrom oder ein Schwingen der Endstufe spricht. Um keine BE unnötig zu gefährden, würde ich die kaputte Platine ohne Endtransistoren messen.
Die Aufgabe der Schutzschaltungstrs. Qe6-9 wurde oben erwähnt. Wenn die durchsteuern, wird Uce5 begrenzt!
zu 7. Dann liegt die Ursache weiter vorn, also im Bereich des Differenzverstärkers Qe1/2 und Qe3/4 oder es ist das Ansprechen der Schutztrs. Qe6-9 zu sehen. Zu letzterem wie geschrieben diese Trs. probeweise auslöten oder deren Zuleitung über Re26/27 trennen.
zu 8. Bitte die Z-Spannung mit dem Oskar anschauen oder die Diode prophylaktisch tauschen.

Tom-81
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 07. Okt 2017, 13:55

Wo kommt die Verlustleistung her?

Das wüsste ich auch gerne

Aber es ist definitiv mit keiner Widerstandskombi möglich, die 30mV zu erreichen. Und dafür wird der Kühlkörper mMn zu warm, wenn auch nicht heiß. Das muss ich suchen.

zu 2.-5.
Die Ergebnisse sprechen gegen ein Schwingen des Verstärkers.

Ok, dann nehmen wir das erstmal so.

Welche Leistung kann denn der TRT abgeben?

Der TRT hat kann bis zu 6A sekundärseitig. Das ist robuste RFT-Technik. Aber in der Phase, wo der Receiver auch mit 230V lief (was ja ab und zu geht), hatte ich ihn auch mal kurz am Netz: Gleiches Verhalten.

Um keine BE unnötig zu gefährden, würde ich die kaputte Platine ohne Endtransistoren messen.

Heißt das, ich sollte mal die Stecker für die "großen" Transistoren auf den Kühlkörpern abziehen und dann messen? Was sind die Endtransistoren?

Dann liegt die Ursache weiter vorn, also im Bereich des Differenzverstärkers Qe1/2 und Qe3/4 oder es ist das Ansprechen der Schutztrs. Qe6-9 zu sehen. Zu letzterem wie geschrieben diese Trs. probeweise auslöten oder deren Zuleitung über Re26/27 trennen.

Damit würde ich weitermachen. Heißt das, es reicht zunächst, die R26 und R27 mal einseitig auslöten, so dass die Schutztransistoren mal aus sind, und dann mal vorsichtig Versorgungsspannung hochdrehen und den Bias und den Ausgang beobachten? Etwas anderes wird da nicht beeinträchtigt und die Leistungstransistoren lasse ich dabei angeschlossen? Was genau machen die Schutztransistoren im regulären Betrieb?

Vorher schaue ich mit dem Oszi nochmal beidseitig auf D1. Leider habe ich keine Z-Diode hier - oder ich muss mal ganz intensiv suchen.

Besten Dank!

Tom-81
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 07. Okt 2017, 17:11

Nachtrag Zusatzmessungen:

Der thermische Schutzwiderstand links (Seite mit Problem) beträgt 15,5 kOhm, rechts 16,1 kOhm.

Die Spannung an der Z-Diode D1 ist ohne jeden Rippel, ganz konstant, eine Seite 0V, die andere knapp 15V.

Ich habe auch den Spannungsverlauf an Qe5 beobachtet. Die Basis hat ein Potential von ca. -0,6V, schwankt aber stark, teils bis -1,5V. Der Collector hat etwa 1,3V, schwankend um einige Zehntel V, der Emitter hat etwa -1,3V, ebenfalls schwankend um einige Zehntel Volt.

Mit einseitig abgeklemmten R26/R27 verhält sich die Platine genau wie vorher, also mit den Störungen. Diese sehen auch auf dem Oszi immer noch gleich aus. Die Bias-Spannung war bei etwa 18mV, Endstufe aber vorher komplett abgekühlt und nur kurz getestet. Qe6-Qe9 können also ausgeschlossen werden?

[Beitrag von Tom-81 am 07. Okt 2017, 20:03 bearbeitet]

holli05
Stammgast

#25 erstellt: 07. Okt 2017, 21:00

Wenn R26/27 abgeklemmt sind bei gleichem Prob. und die Z-Diode ohne Befund(man kann auch mehrere Z-dioden kaskadieren, um die nötige Spannung zu erreichen, aber möglichst mit gleichem Strom/Verlustleistung)
liegt die Ursache vor Qe5. Da wäre zuerst die Differenzverstärkerstufe Qe1/2. Sicherheitshalber wechselt man bei solchem Prob gleich alle Transen von 1 bis 4, die sind doch Kleinleistungszeuch.
Soweit muß fürn Samstagabend reichen. Vielleicht meldet sich hier doch noch ein Endstufenspezi?

Tom-81
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 08. Okt 2017, 09:07

@holli05: Vielen vielen Dank.

Ich habe zwar einige Transistoren, aber ich glaube nicht, dass darunter passender Ersatz/Testersatz zu finden ist? (BC547, BC557, BC560, BC643, BD643, 2N5416, 2SC2240, 2SK163, 2SK170, BF470/472, 2N5210)

Ansonsten muss ich mal im Thread von Audiokarma lesen, welche Typen dort verwendet wurden. Hoffentlich gibt's die beim großen C. Man kann nicht wirklich/sinnvoll eingrenzen, woher das wirklich kommt? Oder kann man es irgendwie mit Wärme/Kälte provozieren?

Vielleicht meldet sich hier doch noch ein Endstufenspezi?

Das könnte nicht schaden

Solche sporadischen Probleme sind echt schwer einzugrenzen...

holli05
Stammgast

#27 erstellt: 08. Okt 2017, 11:47

Es geht erst mal nur um Qe1-4, also max. 3 Typen. Alte Ersatztypen können schon wieder obsolet sein.
Wenn Transistoren nicht in einer Liste von Ersatztypen stehen, hilft nur die wesentlichen Daten zu ermitteln und danach was passendes zu suchen, also einen trs, der diese wesentlichen Daten auch erfüllt. Heute kann man viele früher eingesetzte unterschiedliche NF-Trs. durch einige wenige Typen ersetzen, da die Preise sich verringert und die Leistungsfähigkeit gestiegen ist. Evtl. muß der AP in der Schaltung angepaßt werden. Für Qe1/2 würde ich nen rauscharmen Trs. nehmen.
Zur Vermeidung erhöhter Schwingneigung sollten die Stromverstärkung in ähnlicher Größe nicht wesentlich höher sein oder man muß wieder anpassen. Insbesondere die Grenzfrequenz von NF-Trs. ist heute vielfach höher. Im Zweifel hilft erst mal Spannungen messen und mit der funktionierenden Platine vergleichen. Gleiche Bauform und Anschlußbelegung vereinfachen den Austausch. Hier ein Beispiel zum

BC547.
Auf

audiocarma hat einer in nem KR-4200 die 2SA620 so ersetzt

Qd1, Qd2 2SA620 > KSA992F 512-KSA992FTA

und das Datenblatt des

Ersatztyps zeigt eine Uce von 120V und einen Ic von 50mA. F heißt Stromverstärkung von 300 bis 600.

Uwe_1965
Inventar

#28 erstellt: 09. Okt 2017, 07:31

Hallo Tom-81,

ich benutze gerne

diese Seite hier, es gibt auch noch eine englischsprachige, aber die portugisische ist übersichtlicher. Da werden auch die Ersatztypen benannt. Manchmal muss man auch quer suchen, wenn vorgeschlagene nicht mehr lieferbar sind.

Gruß Uwe.

Tom-81
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 10. Okt 2017, 18:32

@Uwe_1965: Besten Dank für den Tipp mit der Seite! Ich bin dabei, die Ersatztypen heraus zu suchen - da kommt das gerade recht

Zudem wollte ich es noch mit Kältespray versuchen, falls man den Fehler so zumindest etwas lokalisieren kann. Ansonsten werde ich, wenn ich alles beisammen habe, einen Transistor nach dem anderen ersetzen und immer gegentesten, ob es denn geht.

Tom-81
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 14. Okt 2017, 14:20

Erfolg!

Nachdem nun die bestellten Ersatztypen angekommen waren, habe ich mich der Reihe nach ans Tauschen gemacht. Es war der Qe3, der unregelmäßig die Knackser produzierte. Dieser 2SC1451 wurde durch einen ZTX694B E-Line ersetzt. Nun spielt der Kanal wieder gut.

Einzig die Biaseinstellung ist immer noch etwas komisch. Ich kann jetzt den linken Kanal auf 30mV einstellen, aber der Kühlkörper wird dort nach ein paar Minuten recht warm. Daher habe ich den Bias erstmal auf etwa 10mV eingestellt. So bleibt der Kühlkörper kühl.
Bei der rechten Endstufe habe ich den Trimmer und den R13 ersetzt, komme aber immer noch nur auf 1,2mV. Man kann zwar minimal stellen, aber mehr geht nicht. Ich werde auch hier mal alles nachlöten und ggf. noch die Elkos tauschen. Vielleicht ist hier auch eine Kleinigkeit nicht in Ordnung. Den Qe3 kann ich ebenfalls noch tauschen.

Der Receiver spielt jedoch jetzt gut an zwei 4 Ohm Boxen. Es gibt keine Probleme bisher. Vielleicht reichen auch die 10mV Bias aus bzw. sind ok. Eine nette LED-Beleuchtung habe ich ihm auch spendiert. Wenn's die Möglichkeit gibt, stelle ich noch ein Bild rein

Uwe_1965
Inventar

#31 erstellt: 14. Okt 2017, 14:36

einbißchen Wärme darf schon am Kühlkörper entweichen
... bin mal auf die LED Beleuchtung gespannt
Gruß Uwe

holli05
Stammgast

#32 erstellt: 14. Okt 2017, 16:39

Es entwickelt sich zum Positiven, Glückwunsch!
Die am KK entstehende Wärme entspricht der Ruheleistung aus Ruhestrom und gesamter Railspannung.

Tom-81
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 17. Okt 2017, 19:02

Er bekommt auch noch zwei neue Seitenteile. Den oberen Deckel habe ich matt schwarz lackiert, so dass auch der wieder in Ordnung ist (hatte einige Kratzer). Ich hoffe, dass ich am WE zu den Bildern komme

Tom-81
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 22. Okt 2017, 20:36

So, nun isser fast fertig:

Noch ein paar Worte zur Optik:

Er hat eine 18-fach LED-Beleuchtung bekommen, die anstelle der 6 Glühlampen eingebaut wurde (vollständig rückbaubar, aber ich denke, das passt so). Die Meter-Beleuchtungen sind auch erneuert, allerdings leicht dunkler, da schwächere Lämpchen verwendet wurden. Das Ganze ist recht kühl, man könnte das aber auch mit LEDs hinbekommen, falls die doch noch mal ausfallen sollten.

Die Seitenteile sind neu (Dank an meinen Vater), wurden in Eiche furniert, gebeizt und mit Klarlack lackiert. Sie sind ein wenig höher als die originalen, denn die Alu-Oberseite der Front des Receivers war arg verkratzt (zum Glück wirklich nur oben). Daher ist dort nun eine neue Aluleiste angebracht worden. So sieht er wieder fast aus wie neu. Dazu kommt der in schwarz seidenmatt lackierte Deckel.

Technik:

Die beiden Qe3 der Endstufen habe ich nun beidseitig getauscht, die Elkos des zweiten Boards hebe ich mir für Weihnachten auf, ein neues Stromkabel mit Schutz gibt's auch noch.

Die Bias-Einstellung werde ich im Auge behalten. Er spielt jedoch gut und empfängt auch wieder gut. Großes Dankeschön für die viele Hilfe