LS Restauration Sansui SP-X8700 [gelöst]

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Uwe_1965
Inventar

#1 erstellt: 29. Jan 2017, 15:57

Hallo,

ich zwar meist in einer anderen Ecke unterwegs, aber ich habe ein Problem und komme nicht weiter.
Das ich Sansui Fan bin, kann ich nicht leugnen, deswegen habe ich mir ein Paar SP-X8700 angeschafft.
Und auch gleich auch ein Problem, keine Unterlagen, ich habe nur welche von den SP-X9 und SP-X7300 besorgen können, wobei das, nur das kleinere Übel ist.
Es sollen ja 4 Wege und 6 LS sein, wobei auf beiden die Super Hochtöner Typ T-167 kein Ton raus kommt.
Also soweit ich messen konnte haben die 3 kleinen in Reihe geschaltet einen Widerstand von 23,7 Ohm und auch einzeln gemessen einen von nahezu 8Ohm, es kommt auch Spannung an. Also woran liegt es?
Dann habe ich mein Frequenzgenerator angemacht, LS ausgebaut und angeschlossen und es kommt doch ein Ton aus den LS Drillingen. Also so kaputt können die nicht sein.
Die Frequenzweiche, wenn sie dann überhaupt diesen Namen verdient, sieht wirklich so aus wie auf den Bildern im Netz, lieblos 3 Kondensatoren und eine Spule auf ein Stück Holz getackert. Hier habe ich erstmal die Kondensatoren getauscht, aber leider kein Erfolg.
Der Soundschalter ist baugleich mit dem von der SP-X9 und den habe ich durchgemessen und sauber gemacht der ist o.K.
Ich habe mal einen Plan gezeichnet von der Frequenzweiche:

und im Vergleich sieht der Plan von der Frequenzweiche von der SP-X9 schon etwas komfortabler aus:

Etwas komisch erscheint mir die Spule, die soll 0,27mH haben und die passen aber der Widerstand erscheint mir mit 1,2 Ohm hoch, ich habe mir mal die Ohm-Werte von anderen spulen angeschaut die liegen so bei 0,2-0,4 Ohm.
Jetzt die Frage, wie kann ich zuverlässig testen ob der Hochtöner funktioniert? Das was ich bis jetzt messen konnte war plausibel.
Gruß Uwe.

Also wenn ich hier falsch bin in dem Forum, dann bitte dorthin verschieben wo es passender ist, aber es ist weder do it yourself, o.ä. und Klassiker sind es ja

Uwe_1965
Inventar

#2 erstellt: 29. Jan 2017, 19:13

Danke, für das Verschieben ins richtigere Unterforum, ich hoffe hier kann mir jemand behilflich sein.
Gruß uwe.

detegg
Inventar

#3 erstellt: 29. Jan 2017, 22:47

Hi Uwe,

die Spule gehört zum 12dB-HP des Hörnchens.
Wenn Dein gezeichneter FW-Schaltplan stimmen sollte, können die HTs nicht funktionieren.
Einfach nochmal durchklingeln ...

Detlef

Uwe_1965
Inventar

#4 erstellt: 30. Jan 2017, 08:42

Ups, Danke Detlef, war ein Übertragungsfehler von meiner 1 Zeichnung, also hier die korrigierte Version:

Damit die Verwirrung noch größer wird, wie soll ich das zeichnen, das rote Kabel vom Horn und die Spule sind auf dem zentralen Massepunkt, ich habe es mal mit dem Pfeil markiert.

und vielleicht 2 Bilder, 1x von Ansicht von rechts Oben auf die Weiche

und einmal durch den Ausschnitt vom Horn

[ich wollte eigentlich keine Fotos machen, weil fast schon zu peinlich]

Gruß Uwe.

detegg
Inventar

#5 erstellt: 30. Jan 2017, 11:38

Moin Uwe,

ganz schön wirr

Die FQW Deines LS sollte, wie allg. üblich, so gezeichnet werden - den Schalter zur Pegelabsenkung habe ich der Übersicht wg. mal weggelassen.

Detlef

Uwe_1965
Inventar

#6 erstellt: 30. Jan 2017, 12:33

Ok das sieht schöner aus, wenn ich noch ein wenig übe bekomme ich das auch hin, mich hat nur die Spule beim zeichnen verwirrt.

Aber, da ich jetzt auch ein wenig über Frequenzweichen gelesen habe, bleibt mir dieser Satz in Erinnerung:
Verwende so wenig Bauteile wie möglich aber so viele wie nötig!

Ich glaube hier ist ersteres wohl gemacht worden. Wobei doch 3 bzw. 4 wege LS als hohe Kunst des Boxenbaus angesehen werden.

Wenn ich mir die Übergangsfrequenzen aus dem Datenblatt anschaue, die sollen bei 1000, 6000 und 10000 Hz liegen. Kann es sein das ich die 10000 HZ nicht mehr höre?

Das Horn funktioniert, es sind nur die 3 kleinen wo nichts kommt.

Gruß Uwe.

[Beitrag von Uwe_1965 am 30. Jan 2017, 12:35 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#7 erstellt: 30. Jan 2017, 12:59

Ich glaube das Ersatzschaltbild von Dir stimmt auch nicht, ich nehme jetzt doch mal mein 1tes: (wird kein Schönheitspreis bekommen)

Bei Deinem Schaubild wären die beiden C von den Hochtönern parallel, sind sie aber nicht.
In dem Foto (das untere) oben kommt ein grünes Kabel vom Schalter Pegelabsenkung zwischen die beiden Elkos an. Links geht weg der 50V 15µF für den MT und rechts geht der 50V 2,2µF für die Hochtöner, dann verzweigt sich das: Spule Parallel zum Horn und 50 V70,33µF (grüner Folie) schwarz/weißes Kabel geht zu meinem Problemkind und dann auf Minus zurück.

Also wenn ich das Horn wegmachen würde waren die beiden Kondensatoren in Reihe.
Siehe auch oben das Schaltbild vom SP-X9.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 30. Jan 2017, 13:01 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 30. Jan 2017, 19:06

Uwe, ohne dir nahetreten zu wollen....du hörst sie nur nicht

Ich kenne so einen Aufbau von alten Kenwood´s. Dort hatte ein "Kollege" auch gemeint, sie wären defekt.....war nicht so!

Ohne etwas zu berrechnen, sind 0,33µF in Reihe zu 24 Ohm HT, sowieso schon recht leise. Dazu kommt noch die hohe Trennfrequenz....das hören nur noch Jugendliche

Wenn ich nun total daneben liege, dann habe ich nichts gesagt

detegg
Inventar

#9 erstellt: 30. Jan 2017, 19:16

Rabia_sorda (Beitrag #8) schrieb:

Wenn ich nun total daneben liege....

könnte sein, wenn da nicht .... folgendes wäre

Dann habe ich mein Frequenzgenerator angemacht, LS ausgebaut und angeschlossen und es kommt doch ein Ton aus den LS Drillingen. Also so kaputt können die nicht sein.

Detlef

Rabia_sorda
Inventar

#10 erstellt: 30. Jan 2017, 19:24

So war es auch beim "Kollegen".
Die drei HT einzeln getestet hört man auch, nur werden sie mit der Summe der anderen LS übertönt.

Uwe_1965
Inventar

#11 erstellt: 30. Jan 2017, 19:41

Danke Karsten und Detlef, ich war ja nicht untätig, weil ich gerade Frei habe und Langeweile :L, ich denke langsam auch in die Richtung, wie
Alter
nicht mehr Jungendlich
oder das war nur ein Jock von Sansui

also habe ich den Hochtöner sorry Super Hochtöner nochmal mit unterschiedlichen Kapazitäten an den Frequenzgenerator dran gehängt und..

ab 9000 Hz hört Man(n) fast garnichts mehr...

ich war sogar schon am überlegen die 2,2µ auf 4,7µ zu erhöhen um Ihm wenigstens die Chance zugeben als Mitteltöner zu agieren, habe es aber sein lassen.

Ich werde vielleicht die Woche mal einen Hörtest bei einer Bekannten machen lassen und dann weiß ich es ja genauer was ich noch zu Hören vermag.

Wobei die LS im Gesamten garnicht schlecht klingen, auch wenn da manchmal anderes zu hören ist. Aber das Horn macht seine Arbeit perfekt. An einer Stelle war zu lesen, das die Superhochtöner etwas schwach sind, ich glaube der war auch schon 50+

Erstmal ein Danke an euch beiden.

Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#12 erstellt: 30. Jan 2017, 20:33

Nachtrag zu Hörtest, habe Morgen einen Termin

lg uwe

Uwe_1965
Inventar

#13 erstellt: 31. Jan 2017, 11:52

Moin, Hörtest mit Bravour bestanden. Hörvermögen bis 14kHz da und auch ohne Einschränkung, außer der berühmte C4 Knick.

Ich hätte da mal eine Frage zu den Übergangsfrequenzen:
die sollen ja laut Datenblatt bei 1000, 6000 und 10000 liegen.

Also bei MT mit C=15µF und 8 R ergibt ein Tau von 120 µs und das ergibt eine ÜGF von 1326 Hz,

Bei HT mit C=2,2µF und 12R ergibt ein tau von 26,4µs und ÜGF 6028 Hz

soweit so gut, oder sind die Ergebnisse zufällig richtig.
Wie berechne ich jetzt den anderen Höchtöner, weil hier kommt doch Quatsch raus, Egal wie ich es rechne irgendwas über 20000 Hz??

oder muss ich die beiden als Parallel rechnen??
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 31. Jan 2017, 11:59 bearbeitet]

Compu-Doc
Inventar

#14 erstellt: 31. Jan 2017, 11:54

Uwe_1965 (Beitrag #12) schrieb:

Nachtrag zu Hörtest, habe Morgen einen Termin

lg uwe

........was hassde gesacht?

[Beitrag von Compu-Doc am 31. Jan 2017, 11:55 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#15 erstellt: 31. Jan 2017, 12:00

Uwe_1965 (Beitrag #13) schrieb:

Moin, Hörtest mit Bravour bestanden. Hörvermögen bis 14kHz da und auch ohne Einschränkung, außer der berühmte C4 Knick.

Uwe

Compu-Doc
Inventar

#16 erstellt: 31. Jan 2017, 12:02

Aaaaaahhh, sorry, hatte die Kopfhörer auf.

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 31. Jan 2017, 21:31

-Erinnerung an #13 kann mir da jemand helfen

Danke Uwe.

Uwe_1965
Inventar

#18 erstellt: 31. Jan 2017, 23:22

Da das wohl ein schwieriges Thema ist, also hier bin ich zmindest was den Anfang des freds angeht schlauer geworden

Frequenzweichen,
leider endet er wie leider viele im nichts.
Gruß Uwe.

detegg
Inventar

#19 erstellt: 31. Jan 2017, 23:48

Moin Uwe,

Deine 4-wege Box (egal mit vielen Chassis) und 4 FW-Bauteilen ist so ziemlich die unterste Schublade - kann aber trotzdem klingen!

Deinen "Schaltplan" solltest Du bitte unter strenger(!) Berücksichtigung meines o.g. Blanko-Beispiels aktualisieren - bitte den Schalter mit den 2 Widerlingen weglassen - evtl. sind die Weichen auch einfach falsch zusammen gefrickelt!?

Und wenn Du schon Übertragungsfrequenzen "berechnen" möchtest - das "Z" (nicht "R") in Deinen Formeln ist immer der frequenzabhängige(!) Widerstand der beteiligten Chassis - diese werden aber grundlegend unterschiedlich zu den von Dir gemessenen Gleichspannungswiderständen sein.

Der von Dir verlinkte Fred von Joe Brösel endet nicht im Nichts, sondern fasst nur Grundlagen, die seit Jahrzehnten Stand der Technik sind, zusammen.

Detlef

ehemals_Mwf
Inventar

#20 erstellt: 01. Feb 2017, 00:09

Hi,

Uwe_1965 (Beitrag #17) schrieb:

-Erinnerung an #13 kann mir da jemand helfen

...

0.33 µF an 24 Ohm ergeben ca. 20 kHz - 3 dB.

Es handelt sich um ein flaches Filter 1. Ordnung, also max. 6 dB/Oktave.

Eine Oktave drunter (10 kHz) liegt der Pegel erst bei ca. -7 dB, es findet demnach zwischen 10 und 20 kHz eine Entzerrung um ca. 4 dB statt.
2 Oktaven tiefer (5 kHz) liegt der Pegel bei ca. -12 dB, also nochmal 5 dB.

Sowas macht man, wenn der Wirkunggrad am unteren Ende übermäßig hoch ist, es aber ganz oben etwas fehlt, z.B. bei Hornsystemen oder auch kleinen Konussen.
Auch wenn die darunter spielenden Chassis nicht nach oben begrenzt sind (wie hier), also noch mitspielen und den Gesamtpegel hoch halten, sind solche Entzerrungen üblich, vor allem in Einfachst-Weichen wie hier.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 01. Feb 2017, 11:30 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#21 erstellt: 01. Feb 2017, 08:46

Verzeihung, die Geister die ich rief

Die Beiträge von "Joe Brösel" und auch weitere fand ich wirklich gut, das hatte ich auch so gemeint, aber leider nicht geschrieben, und es schien ja auch so eine Art Zusammenfassung gewesen zu sein. Ich wollte da jetzt keinem auf den Schlips treten, falls doch: Entschuldigung.
Das die 8700er keine NS1000 sind ist mir auch klar, sollen es auch nicht werden und war auch garnicht der Tenor des TE, sondern lediglich die Frage Frage was ist mit den Superhochtönern. Können die überhaupt funktionieren oder höre ich sie nicht, die Ohren (und Hörtest) sagen, ich könnte sie hören.
@Michael, ist das dann der Grund warum man denkt, fühlt hört.. das sie garnicht das sind, weil sie von den anderen quasi übertönt werden. Der MT ist ziemlich dominant. Und der bass bekommt ja wohl alles ab, ist der nicht überfordert?

Hier auch noch, wie von Dir Detlef gewünscht, das Schema des Aufbaus der Schaltung, ich habe Deines genommen und ergänzt:

Gruß Uwe.

[Beitrag von Uwe_1965 am 01. Feb 2017, 08:47 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#22 erstellt: 01. Feb 2017, 12:04

Aah, endlich ein lesbarer Plan

,

und er zeigt, dass die Super-HTs ihr Signal hinter dem Hochpass des normalen HTs abnehmen, d.h. für die SHTs die Filterfunktion unterhalb ~6 kHz nochmal um 12 dB/Okt. versteilert wird, auf dann theoretisch 18 dB/O..

Das ist ökonomisches Filterdesign der 50/60er Jahre und mit Schulbuch-Berechnungen noch weniger erfassbar als von heutigen Profis gemachte Weichen.

Uwe_1965 (Beitrag #21) schrieb:

... ist das dann der Grund warum man denkt, fühlt hört.. das sie garnicht das sind, weil sie von den anderen quasi übertönt werden. ...

Ja, wahrscheinlich.

Der MT ist ziemlich dominant. Und der bass bekommt ja wohl alles ab, ist der nicht überfordert?

Alle elektrodynamischen Wandler haben eine innere Induktivität (der Schwingspule), die als flacher(*) elektrischer Tiefpass wirkt, ohne dass externe Weichenbauteile notwendig sind.
Nur deswegen funktionieren Einfachst-Weichen wie diese hier ohne dass die Gesamtimpedanz im Höchsttonbereich durch Parallelschaltung aller Zweige (hier 4 !) auf Verstärker-kritische Werte abfällt.

Die Eigenbegrenzung der Treiber funktioniert nur selten genau wie gewünscht bzw. die Treiber werden kaum noch in diese Richtung entwickelt, sodass heute zusätzliche Tiefpässe für TTs und MTs üblich sind.

Insbesondere bei flachen Filtern können die -- berechenbare -- elektrische von der akustischen (hör- und mess-baren) Übergangsfrequenz voneinander abweichen.

--------------------------------
(*) = weniger als 6, typ. 4 dB/O., da durch Wirbelströme stark verlustbehaftet

[Beitrag von ehemals_Mwf am 01. Feb 2017, 16:31 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#23 erstellt: 01. Feb 2017, 12:49

.....50/60 oha, ja sagte ich am Anfang, ob sie überhaupt den Namen Weiche verdient.

Ich denke 1-2 Jahre später kam wohl ein jüngerer Ing. zu der Variante vom quasi Nachfolgermodell SP-X6-7-8-9

Ist die aber jetzt besser

Plan SP-X9, bei der 8er waren die 3 Hochtöner wie gehabt hintereinander geschaltet.

Danke Michael, das mit den dB/Oktave, das Thema muss ich mir nochmal genauer anschauen, war aber total hilfreich.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 01. Feb 2017, 12:51 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 01. Feb 2017, 14:15

Uwe_1965 (Beitrag #23) schrieb:

.....50/60 oha, ...

das gilt v.a. für USA/GB, in Japan eher 70s.

Uwe_1965
Inventar

#25 erstellt: 01. Feb 2017, 16:00

Mir würde die Hochpass /Tiefpass Filterung beim MT so besser gefallen von der SP-9 denke ich , dann hatte ich eine bessere Abgrenzung zu den Hochtönernund er wäre nicht so dominant.

Ich habe mich auch gerade in das Thema Steilheit bzw. der ganzen Thematik am einlesen, auf der Hifi-Selbstbau Seite, bin aber erst bei Kapitel 2.

Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#26 erstellt: 03. Feb 2017, 20:43

Guten Abend,
so abundzu muss man ja mal Arbeiten, aber ich habe es jetzt geschafft, zumindest vorerst.
Rechnerisch und jetzt auch hörtechnisch habe ich den Superhochtöner mal zum Hören bekommen, und zwar den Folie 0,33µ gegen einen 0,47µ getauscht und schon habe ich wohl rechnerisch die Grenzfrequenz von 20000 auf 13000 Hz runtergebraucht und jetzt ist es auch hörbar.
Ich werde die Weiche neu gestalten mit Neuen Bauteilen aussstatten und dann mal schauen wie weiter aussieht, aber bis jetzt hört es sich schon mal beruhigender an.
ich mache dann mal ein Bild wenn die neue Weiche fertig ist.

Uwe.

[Beitrag von Uwe_1965 am 03. Feb 2017, 20:44 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#27 erstellt: 14. Feb 2017, 12:03

Hat jetzt ein wenig gedauert, aber ich finde es akustisch und auch sonst ganz gelungen, hier noch mal FW alt

und jetzt FW Neu

und das dazugehörige Schema

und hier Ansicht LS

Die FW entspricht jetzt weitestgehend der von der SP-X8 der 0,33µF ist bei mir ein 0,47µF, weil der war klanglich nach ein paar Versuchen mit anderen Kapazitäten einfach die beste Variante. Jetzt ist auch der MT nicht mehr so dominant und auch die Bässe sind etwas kräftiger.

Jetzt wird Musik gehört.

Uwe.

ehemals_Mwf
Inventar

#28 erstellt: 14. Feb 2017, 12:45

Gratulation zur ansprechenden Restauration !

Uwe_1965 (Beitrag #27) schrieb:

... und das dazugehörige Schema ...

Hast du wirklich jetzt den TT gegenüber dem Original umgepolt, also Plus auf Eingangs-Plus, so wie bei der SP X8 /9 ?

Das dürfte die Mittenwiedergabe beeinflussen, soweit sie von TT und MT gemeinsam bestritten wird (TT nicht elektrisch begrenzt, MT flach 6 dB/O., daher breiter Überlappungsbereich),
v.a. die deutliche Bündelung, wahrscheinlich von "schräg nach unten" auf jetzt "schräg nach oben".

Rabia_sorda
Inventar

#29 erstellt: 14. Feb 2017, 13:59

...den Folie 0,33µ gegen einen 0,47µ getauscht und schon habe ich wohl rechnerisch die Grenzfrequenz von 20000 auf 13000 Hz runtergebraucht und jetzt ist es auch hörbar.

.....und trotzdem den Hörtest bestanden! (?)

Jetzt wird Musik gehört

Juchu, Glückwunsch....sieht gut aus

Uwe_1965
Inventar

#30 erstellt: 14. Feb 2017, 14:22

Mwf (Beitrag #28) schrieb:

Gratulation zur ansprechenden Restauration !

Uwe_1965 (Beitrag #27) schrieb:

... und das dazugehörige Schema ...

Hast du wirklich jetzt den TT gegenüber dem Original umgepolt, also Plus auf Eingangs-Plus, so wie bei der SP X8 /9 ?

Mist ist es doch jemandem aufgefallen

Nein in Beitrag #21 das Bild ist fehlerhaft, der BT +/- ist vertauscht. Obiges ist jetzt richtig.
Die ganze Rechnerei ist ziemlich mühselig und mit der Praxis stimmt sie auch nicht überein.
Ich habe mit Frequenzgeber , Ocsi und Bordeigenes OHR im Original erst eine Amplitude bei etwa 8500 Hz bei Superhochtöner bekommen und der HT ging von 4000 bis 11500, jetzt ist der Anfang des SHT bei 7200 und der HT geht immer noch von 4000 bis 11200 Hz. Ich habe jetzt eine größere Überlappung und er ist jetzt mehr im hörbaren Bereich.
Vorher war der Superhochtöner nur aus theoretischer Betrachtung und für die Fledermäuse gut, jetzt auch für meine Ohren.

Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#31 erstellt: 15. Feb 2017, 08:55

Ich habe gestern im Zug geweilt, da konnte ich keine Tabelle machen, weil im Text geht es etwas unter:

*Die Werte sind die Mittelwerte vom Osci bei Verdoppelung der Amplitude und was mein OHR hörte.

Ist jetzt nur für die Statistik und kein Grund für großen Diskussionsbedarf, was ich erreichen wollte ist erreicht, Der MT ist nicht mehr so dominant und der SHT ist jetzt endlich hörbar und alles in allem klingt sie besser und das ist ja auch noch Geschmacksache.
Ich hatte ja immer den Vergleich an der anderen Box als "vorher", ich hatte auch andere Variationen ausprobiert aber die waren garnicht gut, da war sogar das original besser, und diese ist die hörbar (mit bordeigenem Messgerät OHR) am ausgewogensten.

Gruß Uwe.

[Beitrag von Uwe_1965 am 15. Feb 2017, 09:03 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#32 erstellt: 08. Jan 2018, 12:25

Da ich gerade eine Bose 601 Serie 1 am am rumbasteln und vermessen bin, habe ich mal den Vergleich Bose 601 vs Sansui SpX8700 gewagt. Das ist das Resultat:

Ohne Worte.

Gruß Uwe

P.S. ich mache mir jetzt erstmal einen starken Kaffee

[Beitrag von Uwe_1965 am 08. Jan 2018, 12:41 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#33 erstellt: 08. Jan 2018, 13:46

Uwe_1965 (Beitrag #32) schrieb:

P.S. ich mache mir jetzt erstmal einen starken Kaffee

Ob das noch was nützt...

Ohne einen differenzierten Eindruck gewonnen zu haben möchte ich mal orakeln:
"Japanisches Effektprodukt mit eingebauter Loudness und dezent vorlauter Hochton-Wiedergabe"

Stellt man die Box hinter eine Gardine, könnte ich mir vorstellen, das es dann so einigermaßen geht.

Uwe_1965
Inventar

#34 erstellt: 08. Jan 2018, 13:59

Hallo Andi,
mit der Gardine das hat was

Spaß beiseite, es genügt wenn die originale Verkleidung angelegt wird, ist sozusagen der Gardineeffekt. Zumal es gibt ja noch eine Einstellbare Bedämpfung. Aber auch hier ist wieder ein Bass der nach oben offen gelegt ist. Deswegen wollte ich mal den Vergleich machen und da schneidet die Bose garnicht schlecht ab. Aber es ist eine 8 Ohm Box, immerhin

Aber ich hätte das schon mal früher machen sollen, den ich habe mir schon immer gedacht das der Tunnel also das Bassreflexrohr nicht so optimal ist. Aber da werde ich nicht viel ändern können, vielleicht mal kürzer machen oder so was ähnliches.

Wobei jetzt wo ich es mir nochmal anschaue, der Übergang Bass- Mitteltöner bei +/- 1kHz gefällt mir garnicht und auch bei 10 kHz das Geharkel

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 08. Jan 2018, 14:04 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#35 erstellt: 08. Jan 2018, 14:44

Uwe_1965 (Beitrag #34) schrieb:

... Wobei jetzt wo ich es mir nochmal anschaue, der Übergang Bass- Mitteltöner bei +/- 1kHz gefällt mir garnicht und auch bei 10 kHz das Geharkel

...

Das sind doch nur Impedanzkurven, also nur sehr indirekter Bezug zum Klang (SPL).

Sie zeigen in deinem Fall (einfache Filter 1. Ordnung oder gar keine) was die Treiber noch für Eigenarten haben (Grundreso, Partialschwingungen), die in den Impedanzverlauf zurückwirken (wg. rel. leichter Membranen u. rel. starkem Antrieb).

Mechwerkandi
Inventar

#36 erstellt: 08. Jan 2018, 14:58

Zunächst mal ist der Begriff "Klang" physikalisch nicht definiert und damit per se nicht diskussionsfähig.

Ansonsten bleibt hier imho wieder die Frage nach der Deutungshoheit:
Unbestritten ist wohl, das man weder den ripple bei 800 Hz noch den bei 10 kHz ernsthaft hören würde.

Die alleinige Betrachtung des Impedanzverlaufes macht auch wenig Sinn. Im Kontext des Wirkungsgrades üblicher HiFi Chassis und der Konstruktion des Systems lässt er aber doch grundlegende Aussagen über die Eigenschaften zu. Für Detailfragen ist auch die Auflösung zu grob.

Ergänzung:
Was den Hochtonbereich des vorgestellten Systems angeht, sind das für mich zu viele Chassis auf zu kleinem Raum für zu wenig Informationsgehalt.
Zusammen mit dem Horn und seinen Interferenzen drängt sich mir hintergründig die Idee auf, das hier unter der Prämisse "viel hilft viel" konstruiert wurde.

Die BR Abstimmung liegt sichtbar deutlich auf der Chassisseite, hier würde ich mal raten, das man für etwas mehr Pegel "unten" die Unzulänglichkeiten in Kauf genommen hat. Bleibt in Summa bei dem Eindruck eines Effektgerätes.

[Beitrag von Mechwerkandi am 08. Jan 2018, 15:38 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#37 erstellt: 08. Jan 2018, 16:13

Die BR Abstimmung liegt sichtbar deutlich auf der Chassisseite, hier würde ich mal raten, das man für etwas mehr Pegel "unten" die Unzulänglichkeiten in Kauf genommen hat. Bleibt in Summa bei dem Eindruck eines Effektgerätes.

Das würde ich sogar unterschreiben, aufjedenfall das mit dem Effektgerät. Wobei klanglich (noch nicht definiert) sie doch einen sehr warmen harmonischen Klang hat. Im Tiefbass Bereich etwas zu schwammig und die Höhen sind detailreich. Die Mitten, waren anfangs sehr dominant, die habe ich mit obiger Weiche etwas zurück nehmen können.

Was ich ja die Tage gelernt habe ist, das der erste Kamelhöcker das Gehäuse wieder spiegelt und der zweite Höcker die Resonanz der Basses und sie sollten im Idealfall gleich hoch sein. Und das sind sie bei weitem nicht. Und das Tal gibt die am niedrigsten übertragbare Frequenz wieder.

Das ich den ripple bei 800 Hz und 10 kHz nicht höre sehe ich ein, aber schön anzuschauen ist es auch nicht.

da haben sich m.E. die Bose Leute mehr Mühe gegeben.

Klar ich bekomme und habe hier keine HighEnd Box, und um sie optimieren zu wollen, müßte man wohl auch ein paar Daten über die Einzelchassis haben, aber daran scheitert es wohl auch, weil ich habe keine und konnte bis dato auch keine ergattern. So, das sie mal ein Spezialist durch ein SimuProgramm laufen lassen könnte um zu schauen was man machen könnte. Dann muss ich aber auch zugeben, dann wäre es auch keine Sansui SP-X 8700 mehr, sondern eine optimierte DIY Box, wobei sie mit meiner abgekupferten Weiche von der SP-X8 besser klingt, wie mit der Originalen.
Habe leider auch von der Materie zu wenig Ahnung, aber ich lerne ja gerne dazu.
Vielleicht muss ich doch mal nach HH fahren

Gruß Uwe.
Nachtrag: Nur theoretisch: Was müßte (konjunktiv) man machen, um den Pegel der 3 SHT zu erhöhen?

[Beitrag von Uwe_1965 am 08. Jan 2018, 16:22 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#38 erstellt: 08. Jan 2018, 16:30

Uwe_1965 (Beitrag #37) schrieb:

Was müßte (konjunktiv) man machen, um den Pegel der 3 SHT zu erhöhen?

Den Hochton-Regler am Verstärker nach rechts drehen...

Uwe_1965 (Beitrag #37) schrieb:

Was ich ja die Tage gelernt habe ist, das der erste Kamelhöcker das Gehäuse wieder spiegelt und der zweite Höcker die Resonanz der Basses und sie sollten im Idealfall gleich hoch sein.

Nicht "Idealfall". Das Beschriebene ist die "klassische" Variante.
Der Idealfall kann, je nach Empfinden, durchaus davon abweichen.

Uwe_1965
Inventar

#39 erstellt: 08. Jan 2018, 16:35

[quote="Mechwerkandi (Beitrag #38)"][quote="Uwe_1965 (Beitrag #37)"]
Was müßte (konjunktiv) man machen, um den Pegel der 3 SHT zu erhöhen?
[/quote]
Den Hochton-Regler am Verstärker nach rechts drehen...

haha, selten so gelacht. Späßchen.
Anderster gefragt, wie bekomme ich den Pegel nur des Horns runter, Separate Bedämpfung mit Widerstand nach der Spule vor dem Horn. Wäre das eine Möglichkeit.

Das Horn ist doch sehr dominant und übertönt die 3 SHTs.

Gruß Uwe

ehemals_Mwf
Inventar

#40 erstellt: 08. Jan 2018, 17:57

Uwe_1965 (Beitrag #37) schrieb:

Die BR Abstimmung liegt sichtbar deutlich auf der Chassisseite, ...

Was ich ja die Tage gelernt habe ist, das der erste Kamelhöcker das Gehäuse wieder spiegelt und der zweite Höcker die Resonanz der Basses und sie sollten ...

Dem ist definitiv nicht so,
daher sofort wieder vergessen

.

Beide Höcker sind Reste der Treiber-Grundresonanz (nicht eingebaut), welcher durch einen Helmholtzresonator (BR) quasi eine Anti-Resonanz (Membran-Bewegungsminimum) überlagert wird.

Gleichhohe Höcker ergeben sich wenn Fb genau auf Fo liegt.
Mit den weiteren Bedingungen
-- Gehäusevolumen = ~Vas, und Qt = ~0.4
kommt man zur klassischen Butterworth-Abstimmung
(= maximal flach, d.h. ohne Bassanhebung, und F-3dB = Fb = Fo).

... wie bekomme ich den Pegel nur des Horns runter, Separate Bedämpfung mit Widerstand nach der Spule vor dem Horn. Wäre das eine Möglichkeit ...

Im Prinzip ja.
Weil sich durch den Serienwiderstand jedoch die Lastimpedanz für das Filter erhöht und in diesem Fall (Hochpass 2. Ordnung) der Pegel im Übergangsbereich wieder etwas ansteigen würde (höheres Q), vervollständigt man
-- ohne das Filter selbst anpassen /ändern zu müssen --
den Vorwiderstand mit einen Parallelwiderstand zu einem Spannungsteiler.
Die Berechnung findet sich z.B. hier:

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?tools/main.htm
(Widerstands-Teiler, "Pegel-Berechner")
Bei angenommener 8 Ohm Last (Horntreiber) und z.B. gewünschter 2.2 dB Absenkung ergeben sich die Normwerte 1.8 Ohm in Reihe (5 W) und 27 Ohm Parallel (der Einfachheit halber ebenfalls 5 W).

[Beitrag von ehemals_Mwf am 08. Jan 2018, 18:04 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#41 erstellt: 08. Jan 2018, 18:35

Also ein Versuch wäre es mal Wert, ich habe jetzt mal Rückwärts gerechnet, weil 2R 5W und 47R 5W hätte ich da, da kämen bei 12R HochtonHorn etwa 1,7dB raus.

Danke MwF für den Tip. Die Seite kenne ich zwar, aber da war ich nie.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 08. Jan 2018, 18:38 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#42 erstellt: 08. Jan 2018, 20:44

Mwf (Beitrag #40) schrieb:

Beide Höcker sind Reste der Treiber-Grundresonanz (nicht eingebaut), welcher durch einen Helmholtzresonator (BR) quasi eine Anti-Resonanz (Membran-Bewegungsminimum) überlagert wird.

Motto: Wenn Du nicht überzeugen kannst, versuche zu verwirren.

Streng wissenschaftliche Formulierungen suggerieren maximale Fachkompetenz.

Die Beschreibung meint das Gleiche.
Kann man auch noch mal nachlesen:

http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm
unter "Bassreflex".
Der Kollege Föllner hat sich da etwas mehr Zeit genommen..

ehemals_Mwf
Inventar

#43 erstellt: 09. Jan 2018, 00:49

Mechwerkandi (Beitrag #42) schrieb:

... Motto: Wenn Du nicht überzeugen kannst, versuche zu verwirren.

Streng wissenschaftliche Formulierungen suggerieren maximale Fachkompetenz.

... .

Was soll die Anmache ?

Ich benutze weder streng wissenschaftliche Formulierungen, noch versuche ich zu verwirren,
im Gegenteil ...,
verwende aber durchaus Zeit darauf, möglichst nicht missverstanden werden zu können, gerade von Laien.
Und knapp und auf den Punkt sollte der Text auch sein ...

Mach es besser,
aber nicht durch Verweise auf umfangreiche Abhandlungen.
Auszüge daraus wären hilfreicher, ... falls du es nicht selbst kannst

... Die Beschreibung meint das Gleiche ...

... wie was ?

Ich bezog mich eindeutig auf:

Uwe_1965 (Beitrag #37) schrieb:

... Die BR Abstimmung liegt sichtbar deutlich auf der Chassisseite, ...

Was ich ja die Tage gelernt habe ist, das der erste Kamelhöcker das Gehäuse wieder spiegelt und der zweite Höcker die Resonanz der Basses und sie sollten ...

... und finde -- auch im Nachgang -- auf diese "Wünsch dir was"-Vorstellung angemessen deutlich und nicht verletzend reagiert zu haben.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Jan 2018, 01:06 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#44 erstellt: 09. Jan 2018, 08:15

Mwf (Beitrag #43) schrieb:

Mach es besser

Wer will sich anmaßen, das zu bewerten?
Ich bin da mal raus, Rest via PM.

ehemals_Mwf
Inventar

#45 erstellt: 09. Jan 2018, 09:14

Mechwerkandi (Beitrag #44) schrieb:

Mwf (Beitrag #43) schrieb:

Mach es besser

Wer will sich anmaßen, das zu bewerten?

Du selbst.

Und das finde ich nicht anmaßend, sondern "Wettbewerb" zugunsten des "Kunden",
ein wenig Selbstbestätigung nicht ausgeschlossen

Uwe_1965
Inventar

#46 erstellt: 09. Jan 2018, 10:26

Bitte, Friede auf Erden und keinen Streit, nur weil ich mich falsch und unglücklich ausgedrückt habe.

Ich bin auf den ersten Teil der Antwort von MwF in Beitrag #40
[/quote]
Beide Höcker sind Reste der Treiber-Grundresonanz (nicht eingebaut), welcher durch einen Helmholtzresonator (BR) quasi eine Anti-Resonanz (Membran-Bewegungsminimum) überlagert wird.
[quote]

nicht eingegangen, weil ich es erstmal nicht verstanden habe.

Hier das Zitat aus dem verlinkten Beitrag ,
"Bei Bassreflexsystemen benutzt man eine zusätzliche Resonanz (Prinzip Helmholtz-Resonator), um den Frequenzgang nach unten hin zu erweitern. Der Qts-Wert sollte für Bassreflexsysteme zwischen 0,3 und 0,4 sein. Das liegt daran, dass man die gewünschte Einbaugüte wesentlich geringer wählen muss als bei geschlossenen Systemen. Je größer das Gehäuse, desto kleiner ist die mögliche gewünschte zusätzliche Resonanzfrequenz (Tuningfrequenz) und umso tiefer liegt auch die mögliche untere Grenzfrequenz. Aber dabei wird der Bass immer unpräziser. Das bedeutet auch eine größer werdende Welligkeit, sobald die Tuningfrequenz (Abstimmfrequenz des Resonators) kleiner als die Freiluftresonanzfrequenz fs wird. Das heißt, dass das Volumen nicht größer als das Äquivalentvolumen des Chassis sein sollte, will man präzisen Bass und keine große Welligkeit. So entstehen bei einer Bassreflexabstimmung 2 Resonanzfrequenzen, eine vom Chassis im Gehäuse und eine tiefere vom Rohr. Bei passiven Frequenzweichen muss evtl. die obere "linearisiert" werden, die untere lässt man meist stehen, dies erweitert den Frequenzbereich noch einmal ein wenig."

Das heißt nicht, das ich das alles verstanden habe, weil ich habe ja die ganze Box vermessen und nicht ein einzelnes Chassis.

Ich werde mich da noch mehr einlesen müssen.
Danke aber noch für die hilfreichen Antworten.

Gruß Uwe

ehemals_Mwf
Inventar

#47 erstellt: 09. Jan 2018, 12:49

Uwe_1965 (Beitrag #46) schrieb:

... Hier das Zitat aus dem verlinkten Beitrag:

...
So entstehen bei einer Bassreflexabstimmung 2 Resonanzfrequenzen, eine vom Chassis im Gehäuse und eine tiefere vom Rohr. ...

...

Diese Aussagen beziehen sich auf den Schalldruck

... eine größer werdende Welligkeit ...

deine hingegen können "nur" für die Impedanzkurve gelten, ein Mikrophon hast du ja noch nicht vor die Sansuis gestellt.

-- Solltest du IMHO auch nicht tun, es sei denn du möchtest wirklich tief in die Materie einsteigen.
Ich bin mir sicher, bei diesem 70er Jahre Produkt (Konzept 50/60s) öffnet sich dann eine Büchse der Pandora, die zu handhaben seeehr viel Erfahrung braucht ...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 09. Jan 2018, 12:58 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#48 erstellt: 09. Jan 2018, 15:38

@Mwf jetzt machst Du mich aber neugierig, sage einem Ingenieur nicht: Das kannst Du nicht

wobei es könnte dann durchaus sein das ich selber in der Büchse lande

Scherz beiseite, nein ein Mirco o.s.ä. habe ich nicht benutzt, zudem fehlt es auch an dem restlichen Mess oder Schätzwerkzeug.
Bin jetzt durch Zufall auf

diese Seite von winboxsimu, gestoßen und die ersten 3 Absätze haben mir gereicht und das Ende. Wenn ich mir die FQ da anschaue, oh Gott , ne lass mal lieber.

Bin froh, das ich so grob den Impedanzverlauf der Box hinbekommen habe. wenn ich Zeit habe werde ich ihn noch verfeinern. Aber wenn ich es genauer machen wöllte (konjunktiv) müßte ich eher die Einzelchassis mal vermessen, aber nicht mit meiner Methode. Wobei es sicherlich interessant wäre die beiden Kamel-Höcker zu entschärfen und den armen Bass nicht ohne alles zu betreiben.

Danke erstmal, ich habe jetzt genug zu lesen.

Gruß Uwe

Uwe_1965
Inventar

#49 erstellt: 10. Jan 2018, 21:20

Hallo zusammen,
ich habe mal versucht einwenig zu recherieren, und um den Buckel beim der Impedanz bei 90 Hz weg zubekommen müßte man einen Saugkreis mit ca 100µF und 30,0 mH Spule und R ? belegen.

. Nicht unüblich, wurde auch in obigen verlinkten Beispiel gemacht sogar mit 220µF und 30mH. Aber ohne zugehörigen Frequenzgang macht das auch kein Sinn. Da sind wir aber schon beim Mirco.... möchte ich wirklich in die Büchse schauen... zumal ich weiß ja auch rein garnichts über die sonstigen inneren Werte der Chassis...und wenn ich sie ausmessen könnte... habe ich einen resonanzfreien Raum.... bisjetzt sind es ziemlich viele Neins die hier stehen.
Also ich bleibe mal, der Interessehalbernach, bei der Sache, das praktische zusammenfrimmeln wäre noch das kleinste Problem, da ich hier gerade ein paar ausrangierte Braun Weichen rumliegen habe.

Gruß Uwe

ehemals_Mwf
Inventar

#50 erstellt: 10. Jan 2018, 22:42

Uwe_1965 (Beitrag #49) schrieb:

... um den Buckel beim der Impedanz bei 90 Hz weg zubekommen müßte man einen Saugkreis mit ca 100µF und 30,0 mH Spule und R ? belegen.

. ...

Was soll das bringen ?

Derartige Kompensationen machen lediglich Sinn für:
-- puristische Röhrenverstärker (ohne Über- alles- Gegenkopplung) bei gleichzeitig zu fettem Bass-Klang

-- passive Tiefpass-Weichen mit Übergangsfrequenz <300 Hz (= Subwoofer)

ich denke beides trifft bei dir nicht zu.

Uwe_1965
Inventar

#51 erstellt: 11. Jan 2018, 19:48

Nun der 38 cm Bass hat schon das Aufsehen von einem Subwoofer