Reparatur einer Sansui BA-2000 und CA-2000[gelöst]

Auf das Verhältnis kommt es dabei nicht an denke ich. Wichtig ist: Viel hilft viel. Also große Kapazität am Ausgang des Reglers gleicht Nachteile in der Implementierung aus.

Du kannst ja mal 4700µF statt 470µF nehmen. Dann wirst Du nochmals etwas bemerken.

Poetry2me (Beitrag #452) schrieb:

Auf das Verhältnis kommt es dabei nicht an denke ich. Wichtig ist: Viel hilft viel. Also große Kapazität am Ausgang des Reglers gleicht Nachteile in der Implementierung aus. Du kannst ja mal 4700µF statt 470µF nehmen. Dann wirst Du nochmals etwas bemerken.

Brauche ich nicht, denn ich habe es gefunden. Ich habe jetzt alle Transistoren auf der phono Platine getauscht und es war wohl ganz TR01 war anstatt 2SC1313 ein 2SC1400 drin der flog raus gegen ein 2SC2240. und der Rest flog auch raus, die hfE werte waren alle über 500, waren auch alle G´s aber trotzdem. Und jetzt ist es merklich sehr gut. Ich werde die 470µ eher wieder Rückbauen, wenn es wieder schlechter wird kann ich ja immer noch den 4700 µ nehmen



(Bitte nicht an den unterschiedlichen Emitterwiderständen stören, werden noch gleich gemacht.)

Gruß Uwe

Hallo Uwe,
wenn du da in der Phono Stufe wirklich klanglich etwas bewegen möchtest solltest du mal von blauen Metallfilm- Widerständen abweichen. Die klingen ziemlich
Meiner unbedeutenden Meinung nach sind da noch viel zu viele Kerkos drin. Von der Schaltung her ist die Phono- stufe sicher keine Rakete. Aber sie würde von besseren Widerständen sicher profitieren, auch da die Widerstände ja alle sehr dicht beieinander liegen.

Richard

Moin Richard,

ich glaube hier ist es egal was für Widerstände ich nehme, weil das Problemchen ist gelöst und ich kann es sogar reproduzieren.
Das das sicher nicht die Rakete ist, dahin gestellt, trotzdem sollte hinten raus kommen, was ich vorne rein stecke. Und das war mitnichten nicht so zumindest in der "Folge". Ich war jetzt wirklich lange mit dem Gerät unterwegs, habe etliches probiert, aber das so ein kleines Teilchen mit die Sache so "matchig" machen kann, hätte ich auch nicht gedacht.
Manchmal ist es ja auch schwierig ein Problem zu beschreiben, weil es kommt ja Musik raus. Nachdem ich ja den C als VV hatte, da hatte ich ja mal den direkten Vergleich und da sind waren schon gewaltige Nuancen dabei und ich hatte ja die ganze Zeit ein Bass Problem, aber auch nicht so richtig, weil es kam ein Bass raus. Ich habe mir 3 Lieder mal genommen zum Vergleich zumindest eines wo es am gravierendensten war und zwar bei AlanParsonProjekt. von der VultureCulture, Lied 1 Lets talk about me und auch bei Separate Lives.
Und zwar gibt es hier ganz kurze Bass Passagen, bei letztgenannnten schon ganz am Anfang. Man hat die kurzen Basschläge zwar gehört, aber mit dem CA kam nur der erste auch als Bass spürbar an, der Rest wurde sozusagen verschluckt oder "matschig" rausgedrückt. Mit dem C-2101 kam jeder Bass auch spürbar im Raum an. Das war es eigentlich schon.
Der Übeltäter war der Differentialverstärker, dieser 2SA798, der war ja gar nicht mehr gematched. Mit 2 aussortierten 2SA992 ging es. Und habe gerade den Test gemacht, habe 2 unterschiedliche, hfE Abweichung 40, reingemacht und wieder "matchig".



Jetzt sind auch die Stimmen in Lets talk about me deutlich als Stimmen zuhören, vorher waren sie zwar auch zuhören, aber irgendwie verschwommen und man konnte kaum die Worte raus hören, noch besser ist es bei Supertram School, ich fange jetzt mal langsam an die Kinder zu zählen die am Anfang durcheinander reden.

Ich wünsche Dir noch schöne Tage in Lübeck ( ohne Fasching)

Gruß Uwe

Ich habe gerade einen solchen 2SA798 in einer Endstufe gemessen. Messung war in Ordnung. Verstärker ging aber nicht. Mit 2 X KSA 992 war dann alles wieder in der Sonne.
Aber ich konnte den Fehler auch im Scope sehen. 1 kHz Rechteck & Sinus haben zwischen dem defekten Kanal und dem intakten Kanal deutliche Unterschiede gezeigt.
Egal wie, offensichtlich haben die in der BA/CA Serie bei Sansui verbauten 2SA798 ihren Zenit hinter sich und sollten gewechselt werden.
Glückwunsch zu gelungenen Reparaur. Die Widerstände täte ich trotzdem noch machen.

Richard

Poetry2me (Beitrag #450) schrieb:

..bei der +/-32V Spannungsregelung des Sansui CA-2000 fällt mir auf, dass pro Spannung drei Widerstände eine "verlangsamende" bzw. bremsende Wirkung haben, wodurch sich der Innenwiderstand des Reglers wahrscheinlich verschlechtert... .. ich würde ein wenig Risiko auf mich nehmen und mal einen Widerstand nach dem anderen mit einer Drahtbrücke unten an der Platine überbrücken. Wenn hier das gleiche passiert, wie bei anderen Geräten, dann wird sich das deutlich hörbar auswirken. Das (geringe) Risiko bestünde darin, dass der Verstärker z.B. bei Rechtecksignal auf der Versorgungsspannung Ringing (kurze Oszillation) haben könnte. Man könnte erst mal nur mit Kopfhörer testen für den Fall, dass etwas schwingt. Ist aber unwahrscheinlich.

Das Hauptproblem wäre eher, dass die Regelung instabil wird. Auf keinen Fall dürfen R609 oder R610 gebrückt werden, denn sie dienen als Arbeitswiderstände im Regelkreis. Ohne sie wären die Regelstufen TR607 bzw. TR608 kapazitiv gründlich kurzgeschlossen, die Regelung würde sehr langsam (und instabil).

R613 und R616 sind ebenfalls entscheidend, denn sie definieren überhaupt erst eine geeignete Zeitkonstante (mit C608/C609) im Regelkreis.
Außerdem begrenzen die beiden Rs den Basisstrom von TR607 und TR608 bei dynamischer Belastung am Ausgang soweit, dass diese Transistoren überleben. Eine Antiparallel-Diode fehlt an den BE Strecken ohnehin schon, diese nachzurüsten wäre sinnvoll.

R608 und R611 erfüllen Schutzfunktionen, u.A. gegen Brand, deswegen dürfen sie nicht gebrückt werden.
Dass sich der "Sound" im Theater durch Kurzschließen ändern würde ist wohl eher eine Mär. Die Simulation zeigt, dass diese Regelung (im Originalzustand) so leistungsfähig ist, dass selbst große dyn. Spannungsschwankungen am Eingang komplett ausgeglichen werden. Auch ausgangsseitige Belastungsänderungen werden bis zu etlichen 100kHz ausgebügelt. Bei tiefen Frequenzen ist die Regelreserve so groß, dass der Einfluß im Rauschen untergeht.

BTW: Was Einige überraschen mag ist, dass die Ausgangselkos C610 und C611 gar nicht "zu gut" sein dürfen, denn unterhalb eines gewissen ESR neigt diese Schaltung zu Instabilitäten !

Da scheint wieder mal der Unterschied zwischen Simulation und Praxis deutlich zu werden:

Anderswo funktioniert die exakt gleiche Schaltung ohne diese drei Widerstände problemlos.

Liegt wohl daran, dass die die "verlangsamende" Wirkung von zwei der Widerstände hier im Vorwärtszweig der Verstärkung liegt und nicht im Gegenkopplungszweig. Das Stabilitätskriterium wird also aller Wahrscheinlichkeit nach nicht verletzt, wenn man die Widerstände weglässt. Wie gesagt: Die Praxis bestätigt dies.

Man kann es auch einfach mal ausprobieren: sechs kleine Drähtchen als R-Überbrückung unten an der Platine anbringen und einschalten. Geht ja nichts kaputt, ist ein Vorverstärker.

Der Unterschied zwischen Simulation und Praxis ist, dass die Simulation die Praxis vorherbestimmt, und beide Ansätze dann auch im Ergebnis weitestgehend übereinstimmen. In umgekehrter Reihenfolge heißt das Vorgehen Basteln und Spekulieren.

Jedenfalls ist es äußerst unwahrscheinlich, dass in einem kommerziellen Gerät, also eines was professionelle Schaltungsentwickler und keine Bastler entworfen haben, eine Schaltungsvariante deiner Art verwendet werden sollte. Hast du ein Beispiel bzw. eine Referenz dazu ?

Mit gebrücktem R609 / R610 wird die Lastausregelung schon bei geringer dynam. Belastung jedenfalls butterweich, weil einfach die Transistoren TR607 / TR608 brutal ausgebremst werden. Damit hätte man also exakt das Gegenteil dessen was erwünscht war erreicht.

Oh, hier geht es ja zur Sache. Ich habe mal die vermeintlichen 4 Widerstände rot markiert. R608 /611 ist mittlerweile ein 2 W 120Ohm geworden, weil der wurde etwas warm als 1 Watt und ich denke das ich den drinne lassen kann, weil sicher ist sicher.
Was die anderen angeht Nunja, was wäre dann zu beweisen?
@Poetry2me, Du sagst, es geht gut, weil es andere ähnliche/gleiche Schaltungen. Ich kenne leider jetzt nur meine Sansui´s, ein Beispieil wäre nicht schlecht.
@rummsdikabumms Du sagst, die Versorgung wird instabil, wie würde sich das auswirken bzw. wie sähe das in der "Simulation" aus? Und kann ich die Stabilität/Unstablität messen. Ich habe ja mal versuchsweise das Multimeter über Krokoklemmen angeschlossen, während Musik lief, da ist mir nichts aufgefallen, die Spannungen waren soweit stabil. Ich könnte auch mal das Oszi dran halten, wäre jetzt auch kein Problem, wenn da was zu sehen wäre, ich hatte es ja mal gemacht und da war glaube ich nichts auffälliges, außer einer Restwelligkeit.



Genug Reserve kommen ja alleine schon aus den +/-54 Volt, die dann zu +32V /-33 V verbraten werden.
Gruß Uwe

Eine Simulation kann helfen.

Aber

Wer sagt denn das dein Simulationsmodell stimmt? Hast du eine Referenz dazu?
Wer sagt das die Regelung bei diesem Sansui Gerät von einem "professionellen" Schaltungsentwickler gemacht wurde? Kennst du den?

Wie gesagt, eine Simulation kann helfen. Aber entscheiden tut immer noch der praktische Test

Richard

Ups, das ging aber schnell. Aber so ganz blöd waren die bei den Suzis ja nicht, außer im Marketing, da haben sie nachweislich versagt
Genau um "den praktischen Test" geht es. Richard [Schnapszahl 1111]

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #460) schrieb:

Oh, hier geht es ja zur Sache. Ich habe mal die vermeintlichen 4 Widerstände rot markiert. R608 /611 ist mittlerweile ein 2 W 120Ohm geworden, weil der wurde etwas warm als 1 Watt und ich denke das ich den drinne lassen kann, weil sicher ist sicher.

Genau die richtige Entscheidung !

@rummsdikabumms Du sagst, die Versorgung wird instabil, wie würde sich das auswirken bzw. wie sähe das in der "Simulation" aus? Und kann ich die Stabilität/Unstablität messen. Ich habe ja mal versuchsweise das Multimeter über Krokoklemmen angeschlossen, während Musik lief, da ist mir nichts aufgefallen, die Spannungen waren soweit stabil. Ich könnte auch mal das Oszi dran halten, wäre jetzt auch kein Problem, wenn da was zu sehen wäre, ich hatte es ja mal gemacht und da war glaube ich nichts auffälliges, außer einer Restwelligkeit.

Begrifflich wird "Instabilität" von Laien oft missverstanden als "Wackeln am Messzeiger", "Driften" usw. Das ist hier nicht gemeint, denn die relevanten Zeitskalen sind total verschieden: Instabilität äußert sich hier in mittel- bis hochfrequenten Schwingungen (selbsterregt oder Last-induziert), ähnlich wie bei einem schlechten Verstärker.

Ein Unterschied zum Verstärker liegt in der quasi nur "halbseitigen" Ausgangsstufe des Spannungsreglers. Anders als im Verstärker kann faktisch nur eine der Stromrichtungen gesteuert werden, weswegen auch eine gewisse statische Mindestlast erforderlich ist, um überhaupt einigermaßen Regeln zu können (entweder angeschlossene Module oder ggf. nur interne Last durch den Spannungsteiler der GK).

Messen kann man naturgemäß nicht mit einem DVM, sondern mit einem Oszi und einer dynamisch steuerbaren Last. Wenn man auf eine kleine Ausgangsimpedanz der Spannungsversorgung Wert legt muss die GK sorgfältig ausgelegt, zu Deutsch berechnet, werden. Sonst kann es genau wie beim Verstärker eine Menge unvorhersehbarer Probleme geben.

... Reserven kommen ja alleine schon aus den +/-54 Volt, die dann zu +32V /-33 V verbraten werden.

Das Bild ist in der Weise unvollständig, denn eine statische Regelreserve (auch von 100V) bedeutet noch lange nicht stabiles Regelverhalten. Dieses wird von den dynamischen Regeleigenschaften bestimmt, inklusive den verbauten Kondensatoren und Widerständen.

@Thomas, Du bist nicht zufällig Rechtsanwalt oder so

Bin trotzdem kein Stück weiter, Simu hin oder her. Aber habe mir mal die Stromversorgung meines C-2102 (VV) angeschaut.


die sieht zwar dito ähnlich aus, auch wenn hier kein 22k drin ist, dafür aber die "blöde"10YD4.5" als mD4/5, da gibt es hier einen klein Thread , hoffentlich geht die mir nie kaputt, als Stromquellendiode.
P.S. Über die "Zeitkostante" da können wir noch mal drüber reden, wobei diese Längsreglergeschichte doch immer gleich/ähnlich aufgebaut ist
Uwe

Broesel02 (Beitrag #461) schrieb:

Wer sagt denn das dein Simulationsmodell stimmt? Hast du eine Referrnz dazu? Wer sagt das die Regelung bei diesem Sansui Gerät von einem "professionellen" Schaltungsentwickler gemacht wurde? Kennst du den? Wie gesagt, eine Simulation kann helfen. Aber entscheiden tut immer noch der praktische Test

Ich denke nicht mit Lötkolben und meterweise Lötzinn. Wie entscheidet man denn am sichersten, welcher Bauteilwert in welcher Kombination mit zig anderen BTWerten brauchbar, gut oder sogar optimal ist? Ohne ausreichende Kenntnisse in der Regeltechnik (damit sind theoretische Kenntnisse gemeint, die "praktischen" sind und bleiben immer subjektiv) ist das im Grunde nie etwas anders als russisches Roulette: Abdrücken bis zum bitteren Ende.
Schade um Zeit und Geld.

Der effektivste Weg verläuft genau anders herum: Ausrechnen, einbauen, nachmessen, fertig.
Die "Referenz" (nicht nur meine) ist die schier unendliche Zahl an Geräten, die seit Jahrzehnten erfolgreich mittels Simulation entwickelt wurden und werden. Kein Ingenieur bastelt und wurstelt noch herum, selbst Prototypen sind weitestgehend durchgerechnet. Alles andere wäre auch Wahnsinn.

Dass sogar ein Laden wie Sansui es anders gemacht haben sollte wäre mehr als erstaunlich, denn hinreichende Simulationstools gab es schon in den Siebzigern. Damals konnten zudem die meisten Ingenieure noch besser analytisch rechnen als heute. Wenn es sein musste, auch zu Fuß.

Das Gute an alldem ist, weder ich noch die Simulation braucht dabei einen anderen Entwickler persönlich oder fachlich zu kennen. Schon gar nicht bei einer solch einfachen Standardschaltung.

Jede auch nur halbwegs vernünftige Simulation legt schnell und ohne Zweifel grobe Entwurfsfehler offen, wie oben diskutiert.
Überhaupt: Wer sich damit näher befasst wird schnell feststellen, dass man auf diese Weise Einiges dazu lernen kann, was ggf. den ersten Intuitionen und Überlegungen widerspricht.

Uwe_1965 (Beitrag #464) schrieb:

@Thomas, Du bist nicht zufällig Rechtsanwalt oder so

Keine Sorge, hier ist eine Makler- & Rechtsanwalt-freie Zone

Bin trotzdem kein Stück weiter, Simu hin oder her. Aber habe mir mal die Stromversorgung meines C-2102 (VV) angeschaut... die sieht zwar dito ähnlich aus, auch wenn hier kein 22k drin ist, dafür aber die "blöde"10YD4.5" als mD4/5, da gibt es hier einen klein Thread , hoffentlich geht die mir nie kaputt, als Stromquellendiode.

Die Konstantstromdiode ersetzt hier den 22k Widerstand nicht nur, sie ist ihm in dieser Anwendung haushoch überlegen. Dynamisch betrachtet stellt sie einen sehr sehr hohen Widerstand dar (mindestens einige 100k) und genau das will man an dieser Stelle der Regelung!
Die Konstantstromdiode ist dagingehend oft viel besser (aber teurer) als eine diskret aufgebaute Stromquelle, deswegen kann man auch noch auf 1-2 weitere Elkos im Umkreis gleich mit verzichten.
Würde an der Stelle nur ein 100k Widerstand verbaut, bekäme man u.A. kaum bzw. nicht mehr den nötigen Steuerstrom für das Darlingtonpaar zusammen.

P.S. Über die "Zeitkostante" da können wir noch mal drüber reden, wobei diese Längsreglergeschichte doch immer gleich/ähnlich aufgebaut ist

Dieser Reglertyp ist so verbreitet wie Regen. Kennt man Einen, kennt man Alle. Anpassungen werden wg. Sicherheit, Regelbereich, Laststrom und meistens wohl auch den Kosten vorgenommen.

CA-2000 Schaltplan der Spannungsregler:

Uwe_1965 (Beitrag #464) schrieb:

:::Aber habe mir mal die Stromversorgung meines C-2102 (VV) angeschaut. die sieht zwar dito ähnlich aus, auch wenn hier kein 22k drin ist, ...

Gutes Beispiel, sogar innerhalb der selben Produktpalette. Die Voraussetzungen sind eigentlich sehr ähnlich.

Aber der C-2102 sollte laut Vermarktungsstrategie wohl etwas besser kingen, als der CA-2000:
1. Der 22kOhm Widerstand zwischen Stromquelle und Darlington-Basis fehlt ganz, wurde also quasi überbrückt.
2. Der Bremswiderstand vor dem gesamten Regler wurde von 120 Ohm auf 4,7 Ohm massiv heruntergesetzt.
3. Der Widerstand vor dem invertierenden Eingang der Schaltung, also Basis des Regeltransistors mQ5/mQ6 wurde von 1kOhm auf die Hälfte reduziert.

Das wäre also genau die drei Stellen, die ich meinte.

Poetry2me (Beitrag #467) schrieb:

Gutes Beispiel, sogar innerhalb der selben Produktpalette. Die Voraussetzungen sind eigentlich sehr ähnlich. Aber der C-2102 sollte laut Vermarktungsstrategie wohl etwas besser kingen, als der CA-2000: 1. Der 22kOhm Widerstand zwischen Stromquelle und Darlington-Basis fehlt ganz, wurde also quasi überbrückt. 2. Der Bremswiderstand vor dem gesamten Regler wurde von 120 Ohm auf 4,7 Ohm massiv heruntergesetzt. 3. Der Widerstand vor dem invertierenden Eingang der Schaltung, also Basis des Regeltransistors mQ5/mQ6 wurde von 1kOhm auf die Hälfte reduziert. Das wäre also genau die drei Stellen, die ich meinte.

Das genau sind doch exakt keine Gegenbeispiele !

1. Der 22k Widerstand wurde, ganz entgegen Deiner Auffassung, nicht "quasi gebrückt", oder auch nur verringert
Er wurde schaltungstechnisch vielmehr massiv vergrößert, indem er durch eine Konstantstromquelle/diode ersetzt wurde.
Den einfach nachvollziehbaren Grund dafür und die Vorteile davon habe ich oben schon erläutert.

2. Der "Bremswiderstand" bremst doch überhaupt nicht, er dient ausschließlich zum Schutz vor Überlasten.
Seine Dimensionierung folgt ausschließlich dem Kriterium, ab wann der Schutz greifen soll.
Wenn mehr Strom am Ausgang abverlangt wird (etwa durch mehr Module) wird der Widerstand ganz einfach verkleinert, denn seine Auslöseschwelle ist nur thermisch leistungsabhängig (P=R x I^2).
Andersherum wäre es doch auch völlig irrsinnig, einen zusätzlichen Widerstand einzubauen, den man sich deiner Meinung nach hätte gleich sparen können
Erzähle mir nun bloß nicht die Mär (eher eine Verschwörungstheorie), dies wäre nur deshalb gemacht worden, um das Gerät absichtlich schlechter gegenüber einem anderen Modell zu gestalten
So durchweg blöde und gemein waren die Entwickler bei Sansui nun auch wieder nicht. Ganz abgesehen davon dass die "Bremswirkung" faktisch Null wäre, also noch einmal extra ein ganz abwegiger Gedanke.

3. Der Widerstand wurde reduziert, aber eben nicht auf Null Ohm wie bei deinem vorigen Vorschlag zur Überbrückung !
Mit der Halbierung wird eine Zeitkonstante nur halbiert. Das ist Alles noch sehr moderat, auch wenn es dem Laien oft nicht verständlich ist.
Wenn man genauer hinsieht erkennt man auch, dass einige der stabilisierenden Kondensatoren in diesem Bereich sehr verschieden ausgelegt wurden, z.Bsp. 0,22uF statt 3,3uF. Das ist sogar mehr als eine Größenordnung, nicht nur halbiert. Trotzdem hat das keiner der Entwickler nur einfach so dahin gewürfelt, sondern mit Bedacht gewählt, zu Deutsch: berechnet.

Nachsatz:
Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum einige Laien immer wieder, insistiv, gegen zigtausendfach bewährtes ingenieurstechnisches Vorgehen wettern und sich dabei regelmäßig versteigen, indem sie Anderen (vorzugsweise Laien) auch noch glauben machen wollen, sie wüssten es dreimal besser als die versammelten Fachkräfte dieser Welt.
Selbst dann noch, wenn das Gegenteil längst offensichtlich ist.
Das Ganze hat allenfalls noch etwas Tragikomisches, so wie der Kampf Don Quijote's gegen die Windmühlen

Also habe mal einen Schnelltest gemacht, und das Oszi im ganz normalen Laufbetrieb angeschlossen. Die Aufgangsspannung am Regler ist egal bei welcher Lautstärke konstant also bei DC. Bei AC Umstellung sieht man bei 5mV/Div. Auflösung etwa ein 1-1,5 mm hohes welliges Band und unregelmäßig und von der Musik unabhängig schwankt der Strich etwa max. 2 mV in den +/ - und bei Time 0,2ms/Div und Tastkopf auf 1x Bereich, ich schätze mal das dies das Nachregeln ist. Also sieht erstmal rechtlangweilig auf dem Osci aus.
Foto könnte ich nachliefern oder auch ein kleines Vidio (weiß nur nicht wie das hier hochladen könnte)



Gruß Uwe

Na also, geht doch

Danke, dass Du es einfach mal ausprobiert hast. Damit sind die von rumsbums genannten Bedenken nun also grundlos.

Wider Erwarten hat sich nichts in Rauch aufgelöst, die Schaltung wurde nicht von einer wildgewordenen Reglerschaltungen pulverisiert und es gab keine in Tränen aufgelösten "Laien", welche sich verzweifelt die Haare raufend auf dem Boden wälzen und nach einem "wahren" Experten rufen, der sie rettet.

Ähm, habe ich vergessen zu schreiben, das ist der Originalzustand



Bei Time 0,2 µs

Gruß Uwe.

Was ist denn genau verändert worden? Sind die Zeitskalen gleich ? (wohl nicht: 0.2ms/DIV vs 0.2us/DIV). Die Spratzeleien sind diskontiniuerlich (zumindest auf dem Schirm) und weit, weit außerhalb der Regelungsfrequenzen. Sehr wahrscheinlich einfach Störungen aus der Umgebung. War die Messspitze und der Massekontakt exakt gleich positioniert? Sind externe Störquellen wie Haushaltsgeräte, Handys jeweils sicher auszuschließen...

Bei solchen Messungen muss schon man viel sorgfältiger als "üblich" vorgehen, denn die Signale sind oft kleiner als z.Bsp. die EM Einstreuungen am Tastkopf oder auch der Einfluß von verteilten Masseströmen.
Magnetische Streufelder können z.Bsp. in der offenen Schleife zwischen Taskopf und Massekontakt Signale induzieren und eine systematische Verfälschung der Messung bewirken. Manchmal kann man den Effekt minimieren, indem man die Massekontakte optimiert.

Das gilt aber auch für das Gerät selbst, denn auch im Inneren eines Amps treten diese Verkopplungen praktisch immer auf, auch wenn sie (hoffentlich) klein sind.
Ab einem gewissen Grad macht es gar keinen Sinn mehr, das Design eines Schaltungsteils weiter verbessern zu wollen, weil die Störeinflüsse limitierend werden. Man muss nur genauer hinsehen, irgendwann ist es immer soweit

Poetry2me (Beitrag #470) schrieb:

..Damit sind die von rumsbums genannten Bedenken nun also grundlos.

Genau, auch schon weil Experten schon immer sagen, die Erde sei eine Scheibe ! Friede, Freude, Eierkuchen.

Im Übrigen sind das keine Bedenken sondern Berechnungen, die man 1. nachvollziehen kann und die 2. in der von dir hochgelobten Praxis bestand haben.
Leider besteht ein hier weitgehendes Missverständniss zwischen der Bastlerpraxis und der Praxis in der Produktion.
Bestimmt, weil die Bastler alles viel, viel besser wissen, schon immer und ganz bestimmt sogar.

Grüße an die Windmühlen, bleibe tapfer, kämpfe weiter !!!

Also irgendwie ist es wohl untergegangen, ich habe noch gar keine Veränderungen am Gerät gemacht, es sind sogar die Originalen VD1212 drin, außer die Elkos und sonstigen Cs und der 120R sind getauscht worden und der hinteren Cs ist 470µF anstatt 100µF.

Und ich habe mehrere Masse Anschlüsse probiert, keine Änderung.



Ich baue doch nicht, wenn überhaupt irgendwas um, wenn ich den Anfangszustand nicht kenne also so viel Ingenieurtechnisches Verständnis habe dann ich dann doch, auch wenn ich kein E-Ing. bin.

Gruß Uwe

"Never touch the burning system" das wäre mir zu heikel

Na dann hat Rumsdikabums ja noch eine Gnadenfrist.

Poetry2me (Beitrag #475) schrieb:

Na dann hat Rumsdikabums ja noch eine Gnadenfrist.

Du machst dich wohl gerne in der Öffentlichkeit lächerlich.
Trotzdem, Danke für deine unerwartete, äußerst großzügige, sicher auch völlig unangemessene Gnade .
Die hatte mir noch gefehlt, im Kuriositätenkabinett ...

Uwe_1965 (Beitrag #474) schrieb:

.. habe noch gar keine Veränderungen am Gerät gemacht, ... außer die Elkos und sonstigen Cs und der 120R sind getauscht worden und der hinteren Cs ist 470µF anstatt 100µF. ... habe mehrere Masse Anschlüsse probiert, keine Änderung.

Meine Einschätzung: Du siehst hier nur irgendwelche kleinen Störungen, die in der Netzteilecke vagabundieren.
Das kann alle möglichen Ursachen haben: Trafo (Streufeld, magn. Hysterese in Nähe des Stromnulldurchgangs), Masseschleife im Messsystem (Oszi - CA2000), Kommutation der Gleichtrichter, "Dreck" von außen.
Versuche einmal auf "Line" zu triggern, wenn das Bild dann steht, ist es eine ganz gewöhnliche 50/100Hz Störung, wie angedeutet.

Ich baue doch nicht, wenn überhaupt irgendwas um, wenn ich den Anfangszustand nicht kenne also so viel Ingenieurtechnisches Verständnis habe dann ich dann doch, auch wenn ich kein E-Ing. bin.

Das ist eine der goldenen Regeln, die auch erfahrene Fachleute befolgen. Aus gutem Grund
Den Anfangszustand zu bestimmen kann bisweilen eine Herausforderung sein, wenn man keine ausreichende Messmethodik anwendet und ohne es zu ahnen ungenau/zweideutig misst.

Den Anfangszustand zu bestimmen kann bisweilen eine Herausforderung sein, wenn man keine ausreichende Messmethodik anwendet und ohne es zu ahnen ungenau/zweideutig misst.

Da stimme ich Dir.

Also ich war jetzt nicht gerade sehr mutig, aber da die beiden R613/616 zwei aufgeklappte Wiederstände sind und alles ziemlich nahe beieinander habe ich keine Brücke eingebaut, sondern ein 68 Ohm 2W Zementwiderstand auf der Rückseite, also wäre ich dann bei ~63 Ohm und nunja, eigentlich gleiches Bild, etwas feiner im Oszi und das was man da sieht ist irgendwas anderes Einstreuung oder was auch immer.
Ist auf DC ist dito wie bei HF getriggert, bei Line wird das Bild schwächer ansonsten gleich. Der einzige Unterschied zwischen VV An und Aus ist, das die Linie bei AN in unregelmäßigen Abständen entweder nach oben oder unten absinkt, aber gleich wieder in in Mittelstellung, bei AUS ist halt stehendes ruhiges Bild.
Mit dem 68 Ohm parallel, geht meiner Beobachtung nach der Hub nur um die Hälfte, also +/- 1mV, vorher waren es 2mV. Jammern auf ganz großem Niveau.



Temperaturmäßig (nach 20 min.) war nichts auffälliges, Musik spielte wie immer und klanglich kann ich es nicht einsortieren, was jetzt besser war.

Gruß Uwe


Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #478) schrieb:

.. beide R613/616 zwei aufgeklappte Wiederstände sind und alles ziemlich nahe beieinander habe ich keine Brücke eingebaut, sondern ein 68 Ohm 2W Zementwiderstand auf der Rückseite, also wäre ich dann bei ~63 Ohm und nunja, eigentlich gleiches Bild, etwas feiner im Oszi und das was man da sieht ist irgendwas anderes Einstreuung oder was auch immer. Ist auf DC ist dito wie bei HF getriggert, bei Line wird das Bild schwächer ansonsten gleich.

Den Zementklotz würde ich schnell wieder ausbauen. Zum einen könnten zu hohe (dyn.) Steuerströme die Basis von TR607/608 grillen, zum anderen sind Zementis meist als Drahtwickel-Rs ausgeführt, was sie oft zu ausgezeichneten Antennen macht.
Allein der Umstand, dass sich das Störsignal bei "Line" nicht ändert deutet sehr stark auf Netz-induzierte Effekte hin. Steht ja alles schon oben.

Der einzige Unterschied zwischen VV An und Aus ist, das die Linie bei AN in unregelmäßigen Abständen entweder nach oben oder unten absinkt, aber gleich wieder in in Mittelstellung, bei AUS ist halt stehendes ruhiges Bild.

Diese Schwankungen sind Fluktuationen in der "langsamen" Regelung. Das könnte ein etwas schlechter Widerstand, ältere Diode / Transistor, schlechte Lötstelle (Thermoelekrische Spannungen) oder auch nur ein kleiner Luftwirbel an der Zenerdiode und sonstwo sein.
Je mehr du an der Ecke werkelst und lötest, desto wahrscheinlicher werden Mikrorisse, die auch solche Effekte begünstigen.
Bedenke immer, dass du hier versuchst das Gras wachsen zu sehen. Wenn du weitermachst, hast du bald die kosmische Hintergrundstahlung neu entdeckt.

Jammern auf ganz großem Niveau.

Das fasst es vielleicht am Besten zusammen

keine Angst die Zementklötze sind schon wieder draußen. Test, es funktioniert noch alles.
Dann lassen wir das bei dem Niveau
Gruß Uwe

Na, dann wird das Thema eben vertagt. Erste Versuche zeigen jedenfalls, dass man problemlos an den Widerstandswerten drehen kann.

Meiner Meinung nach ist die von rumsdi beschworene Entwickler-Heiligkeit doch nicht so unbezweifelbar. Im Grunde ähnlich wie bei Ärzten, welche manche sich immer noch als allwissende "Halbgötter in Weiß" vorstellen, die sich jeden Behandlunsgschritt genau überlegt haben.

Am Ende ist das meiste an den Schaltungen eher eine technische Umsetzung von Marketing. Die Entwickler damals wie heute wussten selbstverständlich genau, wie man eine hochwertige Schaltung macht, aber diese fast gleich kostenden, besseren Varianten sind immer den teureren Geräten vorbehalten, da muss man bei den preisgünstigen Budget-Modellen eben "Bremsen" einbauen, um Varianten zu bilden. So sehe ich das.

Poetry2me (Beitrag #481) schrieb:

Na, dann wird das Thema eben vertagt. Erste Versuche zeigen jedenfalls, dass man problemlos an den Widerstandswerten drehen kann. Meiner Meinung nach ist die von rumsdi beschworene Entwickler-Heiligkeit doch nicht so unbezweifelbar. Im Grunde ähnlich wie bei Ärzten, welche manche sich immer noch als allwissende "Halbgötter in Weiß" vorstellen, die sich jeden Behandlunsgschritt genau überlegt haben. Am Ende ist das meiste an den Schaltungen eher eine technische Umsetzung von Marketing. Die Entwickler damals wie heute wussten selbstverständlich genau, wie man eine hochwertige Schaltung macht, aber diese fast gleich kostenden, besseren Varianten sind immer den teureren Geräten vorbehalten, da muss man bei den preisgünstigen Budget-Modellen eben "Bremsen" einbauen, um Varianten zu bilden. So sehe ich das.

Mit grotesken Behauptungen, Unterstellungen, "Meinungen", Rundumschlägen (jetzt müssen wohl auch noch die Ärzte herhalten ...), oder Verschwörungstheorien, wie der jämmerlichen über absichtlich eingebaute "Bremsen bei preisgünstigen Budget-Modellen" ( ) bekommst du keine Deutungshoheit unter gebildeten Menschen. Das ist dann doch zu albern und abwegig.

Wenn die Industrie wirklich in deinem Sinne "bescheißen" wollte, würde sie statt gute Entwürfe nachträglich wieder schlecht zu machen, doch eher gleich irgend einen billigen Käse auftischen. Das sparte eine Unmenge Zeit und Geld.
Ersatzweise könnten die Hersteller natürlich auch selbsternannte Genies aus einschlägigen Bastlerkreisen rekrutieren. Mit so einer Mannschaft könnte man in Kürze sehr sehr viele "Budget-Modelle" entwerfen (und der Kunde anschließend wegwerfen). Eine echte Win-Win Situation

Du scheinst aber schon ein wenig gutgläubig zu sein.

Auch für BMW-Motoren gibt es bei weitem nicht die Variantenvielfalt (PS-Vielfalt), wie es Auto-Modelle gibt. Das wäre viel zu teuer in der Herstellung.
Daher kann man sich dort auch mit der passenden Software ganz einfach die Leistung des Motors "hochschrauben". Das ist natürlich illegal, wenn es die Spezifikation im Fahrzeugschein überschreitet.

Aber HiFi-Geräte kaufen wir ohne "Fahrzeugschein".

rummsdikabumms (Beitrag #468) schrieb:

1. Der 22k Widerstand wurde, ganz entgegen Deiner Auffassung, nicht "quasi gebrückt", oder auch nur verringert Er wurde schaltungstechnisch vielmehr massiv vergrößert, indem er durch eine Konstantstromquelle/diode ersetzt wurde. Den einfach nachvollziehbaren Grund dafür und die Vorteile davon habe ich oben schon erläutert.

Moin,
die 22k Widerstaende wurden nicht durch Konstantstromquellen ersetzt. Die naemlich gibt es hier auch: TR601/602, die vier Dioden an den Basen und insgesamt vier Widerstaende/zwei Kondensatoren. Die insgesamt 14 Bauteile wurden mit zwei Konstantstromdioden ersetzt. Unterm Strich billiger...
Diese Konstantstromquellen liefern den Basisgleichstrom der Laengs-Darlingtons und den Kollektorstrom der Regelverstaerker Tr607/608. Die 22k-Widerstaende sind die Arbeitswiderstaende der Regelverstaerker, an ihnen tritt die Wechselspannung auf, die den Basisstrom der Laengsdarlingtons moduliert.

73
Peter

Noch einmal anders formuliert: Die Konstantstromdioden werden hier anstelle der (22k) Arbeitswiderstände eingesetzt, übernehmen deren Funktion in Form eines sehr viel höheren dynamischen Widerstandes (wesentlich höhere open loop Verstärkung). Deshalb darf man auch von "Ersetzen" sprechen.

Oder noch anders formuliert: Eine Konstantstromdiode ist kein Widerstand, kann diesen aber manchmal "ersetzen", um bestimmte Schaltungseigenschaften zu erreichen oder zu verbessern.

Nichts Anders habe ich geschrieben oder behauptet.

Hallo zusammen, wegen Fasching war mal eine Pause angesagt, habe mir mal einen kleinen Sony F120 geschnappt und geschaut was der so macht.





Also die +-15V über die beiden 7815/7915 sind perfekt, daß zuckt und muckt nichts. Aber die +-36V sind erschreckend bzw ernüchternd, die machen im Bereich +-6mV fast im Takt der Musik. Also da sind meine 1mV Hübe echt nichts dagegen.
Gruß Uwe
P.S wie war das mit dem Jammern

Die +/-36V werden ja auch nicht stabilisiert, sondern nur gesiebt.

Oh, Sorry aber Du meinst die 38V unten, ich meine die 36V oben an Q801/Q802. Hätte ich dazu Schreiben sollen
Gruß Uwe

Na ja, dort wird auch nicht stabilisiert. Das Ganze ist wohl eher zum Soft-Start gedacht.

Q801/Q802 implementieren einen Gyrator, so dass eine L-C-Siebung nachgebildet wird. Das wird auch in Reglerschaltungen verwendet. Und kann mehr als Softstart.

Die +/- 36V ist die Spannungsversorgung für das Endstufen IC, (hier als µPC1298V, man sieht es oben auf dem Bild, das teil mit dem größeren Z-Form Kühlblech) , habe mir das Gerät nie so genau angeschaut, aber schon verwunderlich was das kleine Teil kann. Und habe mich schon immer gewundert, warum so wenig Teile in dem Gerät verbaut sind.
Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #488) schrieb:

Oh, Sorry aber Du meinst die 38V unten, ich meine die 36V oben an Q801/Q802. Hätte ich dazu Schreiben sollen :hail

Nein, ich meinte schon die 36V. Wöllte man stabilisieren, bräuchte man eine Referenz (zumeist Z-Diode). Davon ist dort weit und breit nichts zu sehen. Es ist nur eine Siebschaltung mit Transistoren.


MfG
DB

Poetry2me (Beitrag #490) schrieb:

Q801/Q802 implementieren einen Gyrator, so dass eine L-C-Siebung nachgebildet wird. Das wird auch in Reglerschaltungen verwendet. Und kann mehr als Softstart.

Das ist wohl kaum möglich: Die wirksame Zeitkonstante in dieser Ecke ist einfach R805 x C810, die Verstärkung ("Güte") ist < 1 und die Phasendrehung ist auf 90° begrenzt weil nur eine Polstelle vorliegt. Ein LC Kreis hätte dagegen eine gewisse Güte und auch eine max. Phasendrehung von knapp 180°.
So etwas sollte man in Reglerschaltungen auch eher vermeiden, denn mit der Zahl der Pole steigt auch die Zahl der Problem e
Die Schaltung kann wirklich nicht mehr als einen Softstart und etwas Tiefpass hinlegen.

"Softstart" der ist echt gut. siehe nächster Beitrag

Habe mal geschaut wie soft das geht, und nach 1sek ist die Spannung da, und das LS Relais gibt nach 8sek frei beim Ausschalten ist die Spannung auch sofort weg. Entweder sind die Kapazitäten platt (ist alles noch Original) oder es ist einfach nur ein Schalter.

Und es ist kein Scherz, bei DC im kleinsten Messbaren Bereich 1V/Div. Und Lautstärke etwas höher gestellt, schwankt das Ganz im Basstakt
Gruß Uwe

@rumsdikabums:
Seltsam, dass Du die Grundschaltung eines Gyrators nicht erkennst. Mach Dich mal schlau, bevor Du hier den noch Schlaueren gibst.

Also es geht ja um das Konstrukt:



Ehrlich gesagt, ich habe es nicht geschnakelt Auch nicht mit Gyrator aus wiki.

Gruß Uwe.

Poetry2me (Beitrag #496) schrieb:

@rumsdikabums: Seltsam, dass Du die Grundschaltung eines Gyrators nicht erkennst. Mach Dich mal schlau, bevor Du hier den noch Schlaueren gibst.

Auch der rolleye kann nicht darüber hinweg täuschen, dass deine oberschlaue "nachgebildete L-C-Siebung" weder Hand noch Fuss hat.
Wenn Dir noch etwas Besseres zur Erklärung deiner "Gyrator"-These einfallen sollte, nur zu. Vielleicht ist es ja unterhaltsam.
Allerdings ist Karneval gerade vorbei und bis zum 1. April dauert es noch.

Für mich ist das auch eine ganz normale Gyratorschaltung. Wenn "Rumsdikadingensbums" (der TN ohne richtigen Namen) nun aber die gängigen Schaltungen neu definieren möchte ist das sicher ein ehrenwertes und größeres Unterfangen, dem möchte ich mich nicht in den Weg stellen. Aber es sprengt den Rahmen von diesem Thread. Und bis die Neu- Definition der gängigen Transistorschaltungen nach Rumsdikadingsbums abgeschlossen ist bleibt es eben auch für mich nur ein einfacher Gyrator.

Richard

@ Broesel02: Wieder die alte Masche von Dir und "Kollegen"; Bashing im Kollektiv der Unwissenden.
Als ob du überhaupt verstündest, was ein "ganz normaler Gyrator" sein könnte. Wikipedia hilft dir dabei auch nicht.
Deswegen mach dir bitte, bitte keine Mühe daraus auch noch zu zitieren, das nimmt dir eh' kein halbwegs ausgebildeter Ingenieur mehr ab.
Mache dich einfach weiter auf eigene Kosten lächerlich, das gelingt wenigstens.