Sony TA-F-808-ES schwingt

@Rolf: Was sagst Du zur Tatsache, daß Sony in hauseigenen Service-Bulletins den Ruhestrom
beim Sony TA-F-808-ES (und anderen) lt Aussage von Lennart777 geringer einstellen läßt ,
also genau das was ich auch mache ?
Aufhänger dieser Diskussion war ja der Bias .
Bitte beantworte doch einmal diese konkrete Frage und weiche nicht aus .

Was kostet so ein Audio Precision Meßgerät ?
Bring doch mal ein Meßbeispiel Klirrfaktor contra Bias .

Gewerblich bedeutet nicht automatisch Vollprofi der alles kann und weiß .
Das wird mir hier aber unterstellt .
Wenn ich alles wüßte würde ich hier nicht posten .
Wie hätte denn ein Vollprofi (Rolf als Amateur hier ausgenommen) die Fälschungen/Schwingen
schneller beseitigt ?
Wie erkennt ein Vollprofi (nicht Superman mit Röntgenblick) gefälschte Bauteile ?
Selbst wenn man einen Bauteil-Einzeltest=Wareneingangskontrolle machen würde ,
wie lange würde das pro Bauteil dauern , welchen Universaltester bräuchte man dafür ?
So ein Transistor hat soweit ich weiß ca 10 Parameter .
Und was ist mit entlarvten , aber schon bezahlten Fakes ?
Halbleiter Bauteile sind generell vom Umtausch ausgeschlossen .

Wer möchte eine Kiste vermuteter Fakes geschenkt , bevor ich sie wegwerfen muß ,
weil eine Restunsicherheit bleibt ? Bezahlwert neu über 200 Euro , alles unbenutzbarer Kram .
2SC3281 , 2SC5200 , 2SA1943 , .... alles NF Endtransistoren und Treiber .
Meist mit ISC Label . Aber wie dieses Beispiel zeigt gilt das auch für Toshiba.
Und noch eins drauf: Die Transistoren wurden ausdrücklich als NICHT GEFÄLSCHT verkauft .
Also hat auch der Lieferant (ein PROFI) die Fälschungen nicht erkannt oder schlimmer: Ist ihm egal .

Außerdem ist es extrem frustrierend , erst den Fehler , das defekte Teil zu finden , dann die Bestellprozedur ,
warten , einbauen , dann nur Probleme zu haben , aber gutes Geld für Betrug bezahlt ,
dann hier noch niedergemacht: ES REICHT !
Kein PROFI arbeitet unter solchen Bedingungen .
Und da ich aus Kuhscheiße nicht Gold zaubern kann ,
gebe ich lieber auf , bevor Geräte wegen Fake Ersatzteilen versagen .
Am Ende brennt noch was ab und dann darf man raten wer als Schuldiger wieder mal herhalten muß !
Und wenn ich keine Ersatzteile mehr brauche , bleiben auch die Fälschungen unverkauft .
Das löst das Problem endgültig .
Schade um die vielen schönen Klassiker .

bukongahelas

@Rolf: Was sagst Du zur Tatsache, daß Sony in hauseigenen Service-Bulletins den Ruhestrom beim Sony TA-F-808-ES (und anderen) lt Aussage von Lennart777 geringer einstellen läßt ,

Dazu sage ich, dass ich mir das sogar ganz gut vorstellen kann. Solche Geräte waren zwar schon damals nichts besonderes, aber für den Mainstreammarkt in Deutschland wohl trotzdem schon zu "speziell".
Da wurden möglicherweise Geräte eng gestapelt, kleine Deckchen draufgelegt, oder sonstiger Blödsinn veranstaltet.
Möglicherweise kamen damals "zu" viele Geräte in die Werkstätten, was zu diesem Verzweiflungs-Service-Bulletin führte.

Ich sehe mich aber nicht in der Position, von drittklassigen Service-Bürofritzen oder "Radio-Fernseh-Meistern" Empfehlungen anzunehmen, die aus rein wirtschaftlichen Zwecken, bzw Garantieproblemen entstanden sind. Das mag sich für treue Nachbeter wie "euch" überheblich anhören, und es ist in diesem Fall auch genau so gemeint.

Es rechtfertigt die Handlung absolut nicht, denn die Entwickler und Spezialisten dieser Geräte sitzen (und saßen) in Japan. In Deutschland wurde sowas von Sony nie entwickelt. Hier wurde nur verkauft, und alles um den Verkauf, Werbung und die Garantie herum organisiert. Das ist für mich keine Anlaufstelle in Sachen Verstärkerdesign oder Service.

Wer alleine 100 Stunden benötigt, um eingebastelte Oszillation zu eliminieren, ist für mich ohnehin nicht der passende Mann am Platz. Sorry aber da nehme ich kein Blatt vor den Mund.

Bitte beantworte doch einmal diese konkrete Frage und weiche nicht aus .

Das war hoffentlich DIREKT genug.

Gewerblich bedeutet nicht automatisch Vollprofi der alles kann und weiß . Das wird hier aber unterstellt .

Nein, hier ging es um ganz rudimentäre Dinge, und wenn ich Deine Beiträge über Reparaturen lese, geht mir regelmäßig das Messer in der Tasche auf.
Du entfernst den Patienten im übertragenen Sinn den Blinddarm regelmäßig mit einer Gartenschaufel, und die Prozedur dauert dann auch noch 6 Wochen.

vermuteter Fakes .... 2SC3281 , 2SC5200 , 2SA1943 , .... alles NF Endtransistoren und Treiber . Meist mit ISC Label

Ausserdem scheinst du nichtmal zu wissen, was eine Fälschung ist.

dann hier noch niedergemacht: ES REICHT !

Dann höre doch einfach damit auf, deine Reparaturberichte in öffentlichen Foren zur Diskussion zu stellen. Tzzzz....

Am Ende brennt noch was ab und dann darf man raten wer als Schuldiger wieder mal herhalten muß !

Unglaublich

Achso....Meine Endverstärker werden im Ruhemodus bereits 60 Grad warm und verbrauchen -ganz ohne Musik- schon 600 Watt pro Stück.
Keine Sorge, ich werde sie Dir nicht vorbeibringen.

Du meinst meinen Vater, Rolf!

Aber inhaltlich hast Du da wirklich nichts dazu zusagen? Nur immer stänkern?

Grüße
Lennart

..warum giesst ihr eigentlich immer noch Öl ins Feuer?

Lasst doch den wunderbaren Fred einfach ins Leere laufen, das Gerät ist qualitativ repariert.

Danke für den Fred, bukongahelas!

ist qualitativ repariert.

Für Jeden, der hier anscheinend mit einer Glaskugel bewaffnet ist, nur einen Euro. Dann ist Goldregen angesagt.

Schade,

Wegen den Miesepetern die nur Stänkern, keine konstruktiven Beiträge schreiben und außer unqualifizierter Kritik nichts beitragen wollen geben die wenigen guten Beitragsschreiber dann leider auch noch auf. Es ist hier wohl so gewollt.

Bukongahelas, du hast meinen allergrößten Respekt für diese gelungen Reparatur. Ich hätte sicher schon lange vor dir aufgegeben. Danke für den tollen Bericht

100 Stunden Schwingfehler gesucht ; so wars:
Die Endstufe besteht aus zwei Platinen : MainA (Spannungsverstärkung) und MainB (Stromverstärkung) .
MainA ist in einem engen Schacht montiert , kein Zugriff auf Lötseite , Demontage bzw Montagedauer ca 15min ,
6 Schrauben , mehrere Platinenstecker . Zuvor muß noch die darüberliegende Phono EQ Platine demontiert werden .
Zunächst alle Halbleiter und Widerstände geprüft bedarfsweise erneuert .
Am noch guten Kanal aus Symmetriegründen ebenfalls (Sicherungswiderstände) .
Durchgebrannte Leiterbahn restauriert , diverse Lötstellen nachgelötet , Platinen gereinigt .
Dabei bewußt Zeit gelassen , besser einmal genau als selbsteingebaute Fehler zu suchen .
Danach lief es auch , aber beide Kanäle Schwingen .
Die ErsatzFET wurden mir wie gesagt als sicher nicht gefälscht geliefert ,
also vermutete ich den Schwingfehler dort zu allerletzt !
Bis dahin waren ca 30 Stunden verbraucht .
Nun begann die Suche nach der Schwingursache , also nochmals jeden Widerstand ,
Kondensator (Elkos alle erneuert bei der Aktion) , Halbleiter geprüft .
Die Nadel im Nadelhaufen geduldig gesucht , aber ohne Ergebnis .
Daß derlei Experimente extrem Zeit fressen weiß jeder Reparateur selbst .
Dann , obwohl es unwahrscheinlich war (aber alles andere ausgeschlossen) ,
die FET Endtransistoren und Treiber auf alte Originale zurückgebaut , endlich war das Schwingen weg .
Zwischen den ET und Treibern als Schwingursache zu unterscheiden fiel dann leicht :
Es lag an den Treibern 2SK2013 und 2SJ313 .
Nochmalige Bestellung "noch sicherer nicht gefälschter" FET brachte dann die endgültige Lösung .
Leider sind der 2SK2013 "Schwinger" und der 2SK2013 "Ersatz,funktioniert" optisch völlig identisch .
Bis hier gingen dann geschätzt die restlichen 70 Stunden drauf , incl Telefonate .
Wenigstens nicht total sinnlos verbraten , als wenn man früher aufgegeben hätte , denn nun weiß
ich (und der Rest der Welt) zumindest wie man es nicht macht anders wo Fallen lauern .
Es lag aber definitiv an den Bauteilen . Meine erste Reparatur und die nachfolgende Fehlersuche des Schwingens
führte wenn auch sehr lange dauernd zum Erfolg .

Fazit: Die Qualität der Ersatzteile stimmte nicht , ich habe viel Zeit investiert um es herauszufinden und hier zu posten.

Mit dem jetzigen Wissen hätte ich die Ersatztypen zunächst in den noch guten Kanal einbauen sollen
um so ihre OK Funktion zu beweisen .
Evtl ein Ausweg Fälschungen zu entdecken , hilft aber nicht gegen zuwenig Spannungs- und/oder Stromfestigkeit .

Hinterher ist man immer schlauer , nur warum man dafür geteert und gefedert wird bleibt mit rätselhaft .
Weil es so lange dauerte ?
Weil ich "nur" Bauteil für Bauteil geprüft habe und logisch nach Ausschlußprinzip vorgegangen bin ?
Weil ich so dumm bin es so wie es gewesen ist hier öffentlich zu machen
(als "Profi" , dessen "Ruf" hier auf dem Spiel steht) ?

bukongahelas

Bias: Entweder so hoch lassen wie werkseitig vorgeschrieben aber thermischen Problemen , verkürzter Lebensdauer
oder Bias geringer aber das Gerät lebt ebenso lang wie seine AB-Bias Verwandten .
Theorie contra Praxis , da mir fällt die Entscheidung leicht .

Die Verfasser der Sony Service Bulletins als

drittklassigen Service-Bürofritzen

zu bezeichnen finde ich gewagt .

Da wurden möglicherweise Geräte eng gestapelt, kleine Deckchen draufgelegt, oder sonstiger Blödsinn veranstaltet. Möglicherweise kamen damals "zu" viele Geräte in die Werkstätten, was zu diesem Verzweiflungs-Service-Bulletin führte.

Unbewiesene Vermutungen und Unterstellungen .

Tatsache ist daß diese Amps , werkseitig wie vorgeschrieben im Bias eingestellt , zu heiß werden .

bukongahelas

@Bukongahelas

Tatsache ist daß diese Amps , werkseitig wie vorgeschrieben im Bias eingestellt , zu heiß werden .

Tatsache ist allenfalls, dass Du sowas garnicht beurteilen kannst.

100 Stunden Schwingfehler gesucht

lol...Jeder Andere hätte wohl 150 bis 370 Stunden benötigt. Respekt. Das war jetzt ein wenig Spott, denn wenn man sowas liest, dann geht es einfach nicht anders.

@Brösel02

Wegen den Miesepetern die nur Stänkern, keine konstruktiven Beiträge schreiben und außer unqualifizierter Kritik nichts beitragen wollen

Offensichtlich gibt es hier einen engen Zusammenhalt zwischen den ganz großen Spezialisten. Herr Brösel hat da noch gefehlt.

Ein Geisterfahrer? - nein, hunderte!

Grüße
Lennart

Glücklicherweise gibt es von eurer Sorte nicht etwa Hunderte, sondern bestenfalls eine Hand voll. Die Dunkelziffer dürfte zwar größer sein, aber von denen bekommt man ja glücklicherweise keine detailierten "Berichte" serviert.
Der Großteil seriöser Fachleute mit entsprechender Ausbildung und angemessenem Werkzeug wird ein Gerät weiterhin so lange in der Betriebsart "A" belassen, wie es dessen Entwickler entschieden haben.
Wie ich bereits mehrmals nachlegte, wären solche Handlungen wesentlich professioneller, wenn die Auswirkungen nach dem eingenmächtigen Eingriff überprüft würden.
Das ist etwas anderes als Schalter reinigen oder Staub auspinseln.

Hallo,

ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht.

Was Rolf 2001 kritisiert, ist im Prinzip richtig. Ein gewerblicher Service-Fachmann sollte schon etwas mehr
als Oszi(s), Tongenerator, Röhrenvoltmeter und DMMs besitzen.

Deine Art zu argumentieren (in diesem speziellen Fall), Rolf, kann ich aber nur als fundamentalistisch bezeichnen.
Wir wissen doch alle nicht, ob die Ruhestrom-Änderungen nicht sogar von den Entwicklern in Japan abgesegnet wurden.
Und was das Schwingen betrifft und wir mal davon ausgehen, dass dieses nicht von gefälschten Transistoren generiert wurde,
so muss ich sagen (ich habe ein paar Jahrzehnte in der Entwicklung gearbeitet), dass die Ingenieure in Japan eben
nicht sorgfältig genug entwickelt haben. Ein elektronisches Gerät muss auch mit Bauteilen, die mit ihren Parametern am Rande
der Spezifikation liegen, störungsfrei funktionieren.

Und die Sache mal ganz praktisch betrachtet:

Welche Möglichkeiten hat denn heute ein Kunde, wenn er ein solches Gerät reparieren lassen will?
An den Forderungen Rolfs habe ich nicht das Geringste auszusetzen, nur - wer ist denn in der Lage und willens, diese zu
einem akzeptablen Preis für den Kunden, zu erfüllen? Du, Rolf?

Insofern sehe ich bukongahelas´ Arbeit zwar nich als ideal, aber als einen guten Kompromiss an.

Grüße und einen guten Rutsch - Manfred

Deine Art zu argumentieren (in diesem speziellen Fall), Rolf, kann ich aber nur als fundamentalistisch bezeichnen.

Hallo Pelowski,
Fundamentalismus ist hier nicht das passende Wort. Es geht mir um das Prinzip, das hier bei der Umsetzung angewendet wurde.
Dass ich bei einigen Sonntagsbastlern ohnehin Vorbehalte habe, will ich garnicht leugnen.

Wir wissen doch alle nicht, ob die Ruhestrom-Änderungen nicht sogar von den Entwicklern in Japan abgesegnet wurden.

Manfred, glaubst du wirklich, dass man die Entwickler in Japan um Erlaubnis gebeten hätte, diesen Eingriff durchzuführen? Wohl kaum.
Durch diese Maßnahme kann man den Verstärker innerhalb weniger Sekunden zu einem Gerät deklassieren, das mit einem sehr "schlechten" Hybridbaustein ausgestattet wurde. Möglicherweise sogar noch deutlich darunter. Wir wissen es nicht. Und genau das ist ja der Punkt, den ich gebetsmühlenartig kritisiere: Ungelenkte Aktionen ohne jede Kontrolle.

und was das Schwingen betrifft und wir mal davon ausgehen, dass dieses nicht von gefälschten Transistoren generiert wurde, so muss ich sagen (ich habe ein paar Jahrzehnte in der Entwicklung gearbeitet), dass die Ingenieure in Japan eben nicht sorgfältig genug entwickelt haben. Ein elektronisches Gerät muss auch mit Bauteilen, die mit ihren Parametern am Rande der Spezifikation liegen, störungsfrei funktionieren.

Dann solltest du aber auch wissen, dass es gerade bei etwas aufwendigeren Verstärkern mit "hoher" Bandbreite immer zu Oszillationen kommen kann, wenn Halbleiterparameter abweichen. Wie stark die Abweichung in diesem Fall ausfällt bleibt wie so oft unklar, denn einen simplen Kennlinienschreiber gibt es bei diesen Leuten ja ebenfalls nicht.
Mir ist kein Verstärker bekannt, in dem man an unterschiedlichsten Stellen "irgendwelche" Halbleiter einsetzen könnte, ohne dass es zu Problemen kommt. Kennst du welche? Es ist die Aufgabe des Servicebetriebes, die Entscheidungen zu treffen, und das Endergebnis unter allen Betriebsbedingungen zu überprüfen. Und genau das wird nicht getan. An der Zeit sollte es hier ja nicht gemangelt haben

Welche Möglichkeiten hat denn heute ein Kunde, wenn er ein solches Gerät reparieren lassen will?

So sehr ich da auf Deiner Seite bin, steht das (noch) nicht zur Diskussion.

An den Forderungen Rolfs habe ich nicht das Geringste auszusetzen, nur - wer ist denn in der Lage und willens, diese zu einem akzeptablen Preis für den Kunden, zu erfüllen? Du, Rolf?

Manfred, diese Argumentation kann nur nach hinten losgehen. Wenn Jemand schreibt, dass er weit über 100 Arbeitsstunden an einem Gerät mit einem Restwert von ca. 200 € gearbeitet hat, dann darf man doch erwarten, dass auch noch 30 Minuten dazu übrig sind, die Verzerrungen bei 50 mW, 5W und 50W mit Hilfe einer Soundkarte für 100 € (incl. Spannungsteilern) nach der eigenwilligen Veränderung zu überprüfen.
Und wenn das Spektrum bei 50mW dann immer noch halbwegs akzeptabel ausfällt, und es keine Armada an Harmonischen >K3 gibt, dann ist auch für den normalen Kunden (fast) alles in Ordnung. Zwar hat er dann trotzdem kein Gerät mehr, dass bis 15 Watt in A läuft, aber immerhin eines, dass auch im unteren Leistungsbereich unter 0,1% THD bleibt.
Warum man dann aber den Aufwand solcher Schaltungen in einem Verstärker braucht, und nicht gleich einen ganz einfachen STK080 verbaut könnte man dann auch noch zur Diskussion stellen.

glaubst du wirklich, dass man die Entwickler in Japan um Erlaubnis gebeten hätte, diesen Eingriff durchzuführen? Wohl kaum.

Doch, genau das. Kein Beschäftigter der deutschen Sony-Niederlassung hätte ein solches Bulletin aus eigenen Stücken heraus gegeben, dafür war stets ein o.k. aus Japan nötig.

Grüße
Lennart

Doch, genau das. Kein Beschäftigter der deutschen Sony-Niederlassung hätte ein solches Bulletin aus eigenen Stücken heraus gegeben, dafür war stets ein o.k. aus Japan nötig.

Was hätte die Konzernmutter denn schreiben sollen? "nein, kommt nicht in Frage, das Gerät bleibt bis 15W in Klasse A" ?
Es geht absolut nicht darum, was man dort genehmigt hat, sondern darum, was von diversen Leuten zig Jahre später einfach so gemacht wurde. Das ist nicht zwingend das Selbe.

Zu allem Überfluss gibt es dann auch noch Deine Aussage:

die empfahlen den Ruhestrom weit herunter zu stellen, damit die Bauteile länger leben.

Wenn das damals so formuliert wurde, dann verhärtet das meine Vorbehalte. Man stellt an so einem Gerät nichts "weit herunter". Für Strickerwerkstätten die nichtmal eine FFT durchführen können, hätte man einen einzuhaltenden Wert angeben müssen, der zuvor von Fachleuten mit passendem Werkzeug ermittelt wurde.

Rolf, natürlich wurde ein exakter Wert angeben in dem Bulletin, ich erinnere mich an diesen jedoch nicht mehr.

Grüße
Lennart

Rolf, natürlich wurde ein exakter Wert angeben in dem Bulletin, ich erinnere mich an diesen jedoch nicht mehr.

Lass´mich raten. Genau dieser Wert lag Bukongahelas selbstverständlich vor. Er vergaß lediglich, das zu erwähnen, und die Hörprobe wurde nur als Sahnehäubchen durchgeführt. ?

Rolf2001 (Beitrag #64) schrieb:

...Fundamentalismus ist hier nicht das passende Wort. Es geht mir um das Prinzip, das hier bei der Umsetzung angewendet wurde.

Ich weiß, ich weiß...

... Wir wissen es nicht. Und genau das ist ja der Punkt, den ich gebetsmühlenartig kritisiere: Ungelenkte Aktionen ohne jede Kontrolle...

Schon richtig.
Dennoch bleibe ich unter Brücksichtigung aller Umstände bei meiner Beurteilung "...Insofern sehe ich bukongahelas´ Arbeit zwar nich als ideal, aber als einen guten Kompromiss an."
Das ist der Punkt, wo wir wohl im Dissens bleiben.

...Dann solltest du aber auch wissen, dass es gerade bei etwas aufwendigeren Verstärkern mit "hoher" Bandbreite immer zu Oszillationen kommen kann, wenn Halbleiterparameter abweichen. Wie stark die Abweichung in diesem Fall ausfällt bleibt wie so oft unklar, denn einen simplen Kennlinienschreiber gibt es bei diesen Leuten ja ebenfalls nicht...

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit "hoher" Bandbreite; als Entwickler muss ich sicherstellen, dass ein Gerät mit allen BT, die sich innerhalb der Spezifikationen befinden, problemlos funktioniert.

Ein simpler Kennlinienschreiber wird mir keine Auskunft über die Kapazitäten und die fT unter den verschiedensten Betriebsbedingungen geben.

...dann darf man doch erwarten, dass auch noch 30 Minuten dazu übrig sind, die Verzerrungen bei 50 mW, 5W und 50W mit Hilfe einer Soundkarte für 100 € (incl. Spannungsteilern) nach der eigenwilligen Veränderung zu überprüfen...

Ich stimme dir da zu.
Für mich klang es anfangs aber so, als ob unbedingt sämtliche relevanten Parameter mit Messtechnik im Wert von mindestens 30T€, meinetwegen auch $ gemessen werden sollten. Pardon, wenn ich das falsch auffasste.

Grüße - Manfred

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit "hoher" Bandbreite; als Entwickler muss ich sicherstellen, dass ein Gerät mit allen BT, die sich innerhalb der Spezifikationen befinden, problemlos funktioniert.

Zur Bandbreite: Das ist relativ. Du wirst keinen Hifiverstärker auf dem Markt finden, der lediglich 20KHz Leistungsbandbreite erreicht. Sinnhaftigkeit hin oder her.

als Entwickler muss ich sicherstellen, dass ein Gerät mit allen BT, die sich innerhalb der Spezifikationen befinden, problemlos funktioniert.

Das funktioniert doch nicht. Nehmen wir da z.B. den Differenzverstärker. Wenn sich dort nicht gerade ein Trimmer oder ein selektierter Dual-BJT befindet, dann muss selektiert werden. Ebenso in der Stomverstärkung, wenn Transistoren parallel arbeiten sollte zumindest Ube , hFe gematcht werden, und auch (oder gerade) die Eigenschaften der Treiberstufen sind nicht unwichtig, wie man hier erkennen konnte.

Aber das nur am Rande. Das eigentliche Problem ist doch schon seit vielen Jahren bekannt : Selbst aktuelle Originaltransistoren haben durch modernere Fertigungstechniken mitunter andere Parameter als die Typen, die der Hersteller vor 25 Jahren verbaut hat. Und schon wieder sind wir an dem Punkt angekommen, dass die Servicewerkstatt heute eben mehr als nur auswechseln können muss. Wenn dann noch Arbeitspunkte nach Lust und Laune verändert werden, dann ist es erst Recht eine Pflicht, die Auswirkungen zu überprüfen.
Und zu alldem kennen wir die Parameter der verwendeten Halbleiter ja noch nicht einmal.

Ein simpler Kennlinienschreiber wird mir keine Auskunft über die Kapazitäten und die fT unter den verschiedensten Betriebsbedingungen geben.

Solche Geräte sind nur Bausteine der Ausrüstung. Die Kapazitäten kann man mit einer LCR Meßbrücke ermitteln. Die ist sowieso in der absoluten Mindestausrüstung eines Servicebetriebes Pflicht. Ich sprach nicht von einem Semiconductoranalyzer.

Für mich klang es anfangs aber so, als ob unbedingt sämtliche relevanten Parameter mit Messtechnik im Wert von mindestens 30T€, meinetwegen auch $ gemessen werden sollten. Pardon, wenn ich das falsch auffasste.

Nein, Ich habe gleich zu Anfang eine praktisch kostenlose Soundkartenlösung erwähnt. Wem sowas auf die alten Tage zu kompliziert ist, kann sich für 200 € sowas hinstellen und ist dann ebenfalls in der Lage, seine Handlungen zumindest ansatzweise zu überprüfen. Und wer sowas rudimentäres immer noch nicht bedienen kann, der soll es bleiben lassen.
http://www.atecorp.com/products/sound-technology/1700b.aspx

Hast Du Dich schon mal gefragt, ob die Menschen, die ihr altes Hifi-Gerät so einem Profi zur Überholung geben, das auch alles bezahlen möchten, was Du hier forderst? Was nämlich, falls nicht (dürfte in den allermeisten Fällen zutreffen)? Dann muss es nämlich auch so gehen, wie Uli das hier gemacht hat. Die Forderung der Besitzer solcher Geräte lautet nämlich nicht: "soll alles nach Original-Spezifikationen des Herstellers von 1993 wieder hergestellt werden!" sondern vielmehr "der Verstärker soll die nächsten Jahre ohne Probleme funktionieren!" - und genau das hat er gemacht. Du warst hier nicht Auftraggeber. Deshalb gilt Deine Kritik hier, die sich noch dazu auf nahezu alle Profis dieser Branche bezieht, eigentlich so gut wie nichts. Der Kunde ist König, nicht der pedantische Nörgler!

Grüße
Lennart

Hast Du Dich schon mal gefragt, ob die Menschen, die ihr altes Hifi-Gerät so einem Profi zur Überholung geben, das auch alles bezahlen möchten, was Du hier forderst?

Bitte erst das Gehirn einschalten, dann fragen.
Im aktuellen Fall wurden laut Aussage des Reparierers über 100 Arbeitsstunden an diesem 200€ Verstärker verplempert. Bei einer Arbeitszeit von 40 Stunden/Woche sind das beinahe drei Wochen.
In der vierten Woche des Monats repariert er dann noch ein Küchenradio (40 Arbeitsstunden) . Entweder hungert der Gute, oder er hält uns hier zum Narren.
Das was ich kritisierte hätte im schlimmsten Fall 30 zusätzliche Minuten gefordert und ist ohne wenn und aber als eine Selbstverständlichkeit zu betrachten.
Also, jetzt bitte nochmal genau nachdenken und ganz sachlich auflisten, was ich hier geforfert habe.

Was nämlich, falls nicht (dürfte in den allermeisten Fällen zutreffen)?

Der Satzbau ist defekt. Bitte nochmal neu.

Die Forderung der Besitzer solcher Geräte lautet nämlich nicht: "soll alles nach Original-Spezifikationen des Herstellers von 1993 wieder hergestellt werden!" sondern vielmehr "der Verstärker soll die nächsten Jahre ohne Probleme funktionieren!"

Das kann in Deinem Fall ja so sein. Ich behaupte aber, dass es mindestens ebensoviele Kunden gibt, die davon ausgehen, dass ihr Gerät zumindest in etwa wieder so "gut" spielt, wie es früher mal spielte. Und das -ich muss es leider nochmal wiederholen- ist hier völlig ungeklärt.
Es kommt sicher auch auf die Klientel und die zu reparierenden Gerätschaften an. Es geht mir um das Prinzip.

Du warst hier nicht Auftraggeber.

Gott sei Dank.

die sich noch dazu auf nahezu alle Profis dieser Branche bezieht, eigentlich so gut wie nichts.

Moment. Das gilt vielleicht für Dich und auch für ´ne Menge anderer kleiner Klitschen,
Wenn man sich aber im Internet umschaut, dann findet man durchaus ganz normale "Radiobuden", die am Ende auch eine -zuminderst kleine- messtechnische Qualitätsprüfung durchführen. Wie ich bereits schrieb, zeigen viele Klitschen ihre Arbeitsplätze auf ihrer Internetpräsenz.

. Der Kunde ist König,

Die Problematik sollte nicht auf den Kunden abgewälzt werden. Der Kunde kann das in vielen Fällen garnicht beurteilen. Er geht in der Regel davon aus, dass schon alles korrekt gemacht wurde.

Mein Eindruck in diesem Thread ist:
Rolf2001 möchte stänkern.

Wenn es Rolf2001 um die Sache ginge hätte er ja lange er einen eigenen Thread zum Thema Reparaturen und erreichte Spezifikationen in Relation zu den Herstellerangaben aufgemacht. Dort könnte man dann über die Sache diskutieren, Erfahrungen austauschen und vielleicht sogar viele gewerbliche wie auch Hobby- Reparateure in der Sache weiterbringen,- aber das ist wohl hier nicht sein Ziel

Ein echter Troll eben. Lassen wir ihn stänkern

Vielleicht geht es ihm dann besser?

Die 100 Stunden sind Lehrgeld(zeit) .
Die Sony TA-F-8xx-ES sind weitverbreitet und fallen wegen der hohen Temperatur aus , so wie dieses Exemplar .
Der motorbetriebene Inputselector , die bowdenzugbetätigten Schiebeschalter
und die LS-Schutzrelais haben meist Kontaktprobleme .
Das Gehäuse , Bleche , Platinen zu demontieren , die Schalter auszulöten ,
zu öffnen und innenzureinigen ist "nur" mechanisch anspruchsvoll ,
erfordert aber genaues und feines Arbeiten und kostet daher Zeit .

Dann habe ich die Ergebnisse hier veröffentlicht :
- Die FET Treiber müssen bestimmten Spezifikationen entsprechen , sonst kommt es zu Schwingungen .
- Der Bias ist (m.E. und lt. Sony Service Bulletin) zu hoch .

Man möge diese Hinweise (die einem anderen Reparateur dieser Amps nützen könnten) annehmen oder nur lesen .
Warum gegen die o.g. Kernpunkte opponiert wird bleibt mir rätselhaft , weil es ja bewiesene Fakten sind .
100 Stunden Fehlersuche (darin enthalten allgemeine Erstreparatur , Telefonate und Bestellzeitaufwand)
kann man als ineffizient auslegen .
Der Auftrag mußte jedoch erledigt werden .
Im Fall aufzugeben und den Schwingfehler nicht zu finden wäre der bis dahin investierte Aufwand umsonst
gewesen und das Problem an sich ungeklärt geblieben .
So kann man die 100 Stunden auch als Invest ansehen , und das gratis für alle Leser .
Wird aber nicht honoriert .

Ich hätte gern Rolf2001 bei der schnellen Lösung dieses Schwingproblems praktisch zugesehen .
Dieser Thread ist auch schon etwas länger bzw älter .
Hellseher hätten die Lösung (die ich mühsam fand) prophezeien und Applaus ernten können .
Hinterher ist man immer schlauer und genau deswegen postete ich nicht nur das Problem ,
sondern auch seine Lösung .
Manche legen das als unprofessionelle Bastelei aus .
Aus formalen Gründen muß ich hier als gewerblich auftreten .

bukongahelas

...Thread zum Thema Reparaturen und erreichte Spezifikationen in Relation zu den Herstellerangaben..... Dort könnte man dann über die Sache diskutieren, Erfahrungen austauschen und vielleicht sogar viele gewerbliche wie auch Hobby- Reparateure in der Sache weiterbringen,-

Mit wem sollte ich denn hier über eingehaltene Spezifikationen diskutieren? Mit Dir ? Mit Bukongahelas oder Lennart777 ? War wohl als schlechter Scherz gedacht, oder?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man es so wie es dargestellt wurde nicht macht. Hätte man das einfach mal akzeptiert, wäre es auch nicht so laut geworden.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man es so wie es dargestellt wurde nicht macht.

Ja, genau, Rolf - so wie Du darauf hingewiesen hast, macht man das nicht!

Grüße
Lennart

Die 100 Stunden sind Lehrgeld(zeit)

Ich habe einen gewissen Hang zum Masochismus. Aus diesem Grund habe ich auch mehrere Deiner "Reparaturberichte" überflogen.
Da geht es pausenlos um Lehrgeld und ewig dauernde Stocherei im Nebel.
Wann ist deine Lehre eigentlich beendet?

- Der Bias ist (m.E. und lt. Sony Service Bulletin) zu hoch .

Wäre übrigens interessant, wenn Herr Lennart777 dieses Papier mal einscannt. Der genaue Wortlaut würde mich interessieren, falls es dieses Dokument je gab.

Warum gegen die o.g. Kernpunkte opponiert wird bleibt mir rätselhaft , weil es ja bewiesene Fakten sind .

Es grenzt an Unverschämtheit, wenn ausgerechnet Du von Fakten schreibst. Könnte, hätte, sollte. Sind das Fakten?

Ja, genau, Rolf - so wie Du darauf hingewiesen hast, macht man das nicht!

Hättest du mehr als nur Kritik an meiner mangelnden Schönfärberei parat, wäre das nicht schlecht. Das erwähnte Sony-Dokument wäre ein erster Schritt, obwohl das Vorhandensein eines solchen Papiers die Vorgehensweise des Bukongahelas nicht rechtfertigt. Alleine schon aus dem Grund, da er von der Existenz des Dokumentes zum Zeitpunkt des Geschehens garnichts wusste.

In einem anderen Thread hat sich übrigens ein gewerbliches Mitglied zu diesem Thema geäussert, welches laut eigener Aussage alle Sony Papiere bekommen hat, sich aber an dieses nicht erinnern kann.
http://www.hifi-foru...ad=5968&postID=17#17

Ein scan würde hier Klarheit schaffen.

Ich stelle fest, es gab hier immer noch keinen Beitrag von Rolf2001, der dem Themenersteller weitergeholfen hätte. Bei der eigentlichen Arbeit war er unbeteiligt, dann kam nachträgliche Kritik, also Kritik nach erfolgreicher Reparatur.

Diese Nörgelei macht jetzt schon mehr als die Hälfte der Beiträge dieses Threads aus.

Vielleicht sollte die Moderation diesen Thread einfach schließen, sonst schafft es ein Troll wieder mal, einen ansonsten sinnvollen und konstruktiven Thread zu zerreden.

- Johannes

Ich stelle fest, es gab hier immer noch keinen Beitrag von Rolf2001, der dem Themenersteller weitergeholfen hätte.

Eine direkte Hilfestellung war auch nie vorgesehen. Wer sagt denn, dass man hier irgendwelchen Leuten bei ihren Problemen mit (dazu noch mit gewerblichen Absichten) helfen sollte oder gar helfen muss?

Indirekt habe ich Herrn Bukongahelas mehrere Hinweise gegeben. Zum einen die Soundkarte, zum anderen den Link zu einem geeigneten Prüfgerät. Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass das nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Bei Dir (Poerty2me) ist das übrigens ganz genauso. Da wird gefummelt und unkoordiniert nach momentaner Gemütslage "modifiziert". Mittlerweile dürfte der Großteil des harten Kerns hier versammelt sein.

Diese Nörgelei macht jetzt schon mehr als die Hälfte der Beiträge dieses Threads aus.

Genau, denn man kann es garnicht oft genug wiederholen.

Vielleicht sollte die Moderation diesen Thread einfach schließen,..

..oder wenn es nach Dir geht, die gesamte Kritik an der Sache sofort löschen. Das wäre wohl in Deinem Sinne.

@Lennart,
rein aus Interesse, kann man mit dem Papier rechnen?

@Lennart, rein aus Interesse, kann man mit dem Papier rechnen?

Nein, leider nicht. Es liegt mir ja nicht vor, sondern ist mir nur noch erinnerlich - es mag auch sein, dass es nur ein Telefongespräch mit einem Techniker bei Sony in Köln war.

Grüße
Lennart

Bei Dir (Poerty2me) ist das übrigens ganz genauso. Da wird gefummelt und unkoordiniert nach momentaner Gemütslage "modifiziert". Mittlerweile dürfte der Großteil des harten Kerns hier versammelt sein.

Hast Du Beleidigungen wirklich nötig? Du tust mir Leid.
Und alles nur, weil es Dir "ums Prinzip geht" ?

Du erinnerst mich irgendwie an -scope- der sich neulich voller Frust selbst gelöscht hat.
Wer immer nur meckert, der wird einfach nicht froh in so einem Forum, wo die weitaus meisten keine Prinzipienreiterei wünschen.

- Johannes

Hast Du Beleidigungen wirklich nötig? Du tust mir Leid.

Wenn man zum eigentlichen Thema nichts beitragen kann, werden Feststellungen regelmäßig als Beleidigungen dargestellt. Anscheinend möchtest Du es mit aller Gewalt so darstellen, dass die Moderation eingreift. Ich kann nur wiederholen, dass diese Masche, anderen einen Maulkorb zu verpassen,
hoffentlich nicht aufgeht.
Erkläre doch bitte, wo in in meinem von Dir gequoteten Text die Beleidigung versteckt ist. Sollte da wirklich etwas Unzutreffendes versteckt sein, dann werde ich mich umgehend entschuldigen.

Wer immer nur meckert, der wird einfach nicht froh in so einem Forum, wo die weitaus meisten keine Prinzipienreiterei wünschen.

Man hätte auf meine Kritik auch anders reagieren können. Und zwar in der Form, dass man gemachte Fehler oder unterlassene Mindestprüfungen als Fehler
einsieht, und nicht etwa unterlassene Prüfungen oder eben Fehler auch noch als völlig korrekt darstellt.
Aber das würde von "euch" (also den ca. 10 aktiven "aus dem Bauch heraus Fummlern") niemals über die Lippen kommen.

Wenn der genannte Verstärker mit dem einzustellenden Ruhestrom kocht, dann hat der Entwickler danebengegriffen, dann ist offenbar die Kühlung nicht ausreichend.
Wobei 40°C KK-Temperatur ohne Modulation nun nicht so enorm viel sind.

Der viel größere Krampf ist doch, daß die Transistoren ohne Dehnungsbögen in den Anschlüssen verlötet sind. http://www.hifi-forum.de/bild/im000136_500589.html


MfG
DB

Wenn der genannte Verstärker mit dem einzustellenden Ruhestrom kocht, dann hat der Entwickler danebengegriffen,

40 Grad sind keine Hausnummer. Das Gerät arbeitet aus genau diesem Grund auch nicht komplett in A-Betriebsart.
Es gibt nicht wenige Menschen, die mit einem "echten" Klasse-A VErstärker nichts anfangen können, da er nunmal uneffizient arbeitet, und die Bauteile relativ stark stresst.
Dass man deswegen aber gleich Dan D'agostino, Mark Levinson, John Curl, Nelson Pass oder Demian Martin als "Danebengreifer" bezeichnet, ist schon etwas daneben. Stax, und Accuphase, Sumo und viele mehr haben übrigens auch oft danebengegriffen.

Wer sowas zu Hause nicht betreiben möchte, hat zumindest mein Verständnis. Daran ohne jede Kontrolle herumdrehen kann aber nicht der richtige Weg sein, und genau darum geht es.

Genau lesen: nicht der heiße AB-Betrieb an sich stört mich, sondern die unterdimensionierte Kühlung. Das hätte man besser lösen können / müssen.

Es wäre nachprüfenswert, ob sich die Eigenschaften des Gerätes überhaupt nennenswert verschlechtern, wenn man den Ruhestrom verringert. Und selbst wenn, es bleibt die Frage, ab welcher Größe die Verzerrungen überhaupt eine Rolle spielen und was dem Eigentümer lieber ist: kompromißloses Einhalten der Herstellervorgabe oder geringerer Ruherstrom, geringere Temperatur und damit geringerer Streß des Gesamtkonstrukts.
Ich hatte es bereits erwähnt, die fehlende Abhilfe ggü. dem Auftreten mechanischer Kräfte auf die Lötstellen an den Leistungshalbleitern wird mittelfristig zu kalten Lötstellen führen.


MfG
DB

Genau lesen: nicht der heiße AB-Betrieb an sich stört mich, sondern die unterdimensionierte Kühlung. Das hätte man besser lösen können / müssen.

Genau lesen? Woher hast Du denn die Information, dass der KK zu klein dimensioniert wurde? Und bevor es Mißverständnisse gibt: Was bedeutet denn "zu klein dimensioniert" ? 100% ED unter Vollast ? Wenn Du das so siehst, war das an sogut wie allen Hifi-Vollverstärkern schlecht gelöst, und Du musst dir dann selber einen basteln.
Warum der hier beschriebene Verstärker wirklich ausfiel ist ungeklärt.

Es wäre nachprüfenswert, ob sich die Eigenschaften des Gerätes überhaupt nennenswert verschlechtern, wenn man den Ruhestrom verringert

Genau darum geht es. Mir selbst geht es darüberhinaus auch um das Prinzip, denn gerade an der Elektronik ist der Begriff "nennenswert" ausgesprochen subjektiv. Hatte man vorher z.B. einen Klirr von 0,005% erreicht, und danach Übernahmeverzerrungen von 0,15%, dann wird das von den meisten Menschen unter den üblichen (oft miserablen) Abhörbedingungen zweifellos nicht auffallen.
Wozu aber dann der ganzer Aufwand, den man damals mit der Schaltung getrieben hat? Warum dann nicht irgendeinen Partyverstärker von Conrad Elektronik?
Eine Frage des Prinzips.

es bleibt die Frage, ab welcher Größe die Verzerrungen überhaupt eine Rolle spielen

Das sehe ich völlig anders. Nach diesen Kriterien hätte man es bei den ersten DAC der frühen achziger Jahre belassen können. Man bräuchte auch allenfalls rudimentäre Verstärkerschaltungen und müsste sich von hochwertiger Technologie mehr oder weniger abwenden, da sie keinen praktischen Nutzen bringt. Zumindest gälte das für den Großteil der Verbraucher.
Die Geräte sind aber nunmal mit den besseren Eigenschaften gebaut worden, und aus diesem Grund verbietet es sich, die Errungenschaften ungeprüft zurückzubauen und damit noch an die Öffentlichkeit zu gehen. Was man im Stillen macht ist eine ganz andere Situation. Niemand muss dann kritische Äusserungen befürchten.

ch hatte es bereits erwähnt, die fehlende Abhilfe ggü. dem Auftreten mechanischer Kräfte auf die Lötstellen an den Leistungshalbleitern wird mittelfristig zu kalten Lötstellen führen.

Da bin ich anderer Ansicht. Es wäre diskussionslos besser gewesen, wenn es so gemacht worden wäre, aber zu Problemen führt es and ieser Stelle in der Praxis eigentlich nicht. Mich "stört" an diesem Foto vielmehr die schlampige Matscherei mit der Wärmeleitpaste.

Rolf2001 (Beitrag #87) schrieb:

Woher hast Du denn die Information, dass der KK zu klein dimensioniert wurde? Und bevor es Mißverständnisse gibt: Was bedeutet denn "zu klein dimensioniert" ? 100% ED unter Vollast ? Wenn Du das so siehst, war das an sogut wie allen Hifi-Vollverstärkern schlecht gelöst

Andere Hersteller haben sich da geschickter angestellt und das Gehäuse ganz oder teilweise als Kühlkörper ausgebildet, zumindest aber die Kühlkörper an die Außenseite der Rückwand verfrachtet.
Dauersinusfestigkeit erwarte ich bei Heimhifi ohnehin nicht (mehr). Und ja, bei vielen Heimgeräten ist das nicht besonders gut gelöst, was zahlreiche Hilferufe nach Parties und deren Beschallung mit Hifigeräten nahelegen.


MfG
DB

Andere Hersteller haben sich da geschickter angestellt und das Gehäuse ganz oder teilweise als Kühlkörper ausgebildet,

Ich bin weisgott nicht neu, was den Service an solchen Geräten betrifft, und da fallen mir nur wenige Verstärker ein, die das Gehäuse wirksam als Kühlfläche verwendet haben. Wirklich schweres Gerät fällt mir da spontan überhaupt nicht ein. Eher Mission Cyrus und ähnliches Spielzeug.
So wie in diesem Sony sah es damals auch in den allermeisten anderen japanischen Vollverstärkern aus. Ich sehe da nichts, was die Konkurrenz in dieser Klasse da erwähnenswert besser gemacht hätte.

Dauersinusfestigkeit erwarte ich bei Heimhifi ohnehin nicht (mehr)

Hast du es denn schon erwartet und bekommen? Welches Gerät in dieser Klasse konnte das mit Konvektionskühlung?

...was zahlreiche Hilferufe nach Parties und deren Beschallung mit Hifigeräten nahelegen.

Hilferufe nach Parties sind dann automatisch Hilferufe von Idioten oder "Jugendlichen" (Kindern).
Was sind das für Argumente? Wer mit einem Hifiverstärker eine Party steigen lässt, der geht vermutlich auch mit einem Messer zur Schiesserei. Argumente wie diese habe ich schon mehrfach in Foren gelesen. Ich warte bloß noch auf den Tag, an dem sich jemand darüber aufregt, dass ihm eine Spectralendstufe während der Scheunenfete kaputtging.
Von den optischen Blessuren ganz zu schweigen.

Aber das ist unterm Strich ein anderes Thema.
Das alles rechtfertigt ungeprüfte Verstellaktionen nach wie vor nicht.

Rolf2001 (Beitrag #89) schrieb:

So wie in diesem Sony sah es damals auch in den allermeisten anderen japanischen Vollverstärkern aus. Ich sehe da nichts, was die Konkurrenz in dieser Klasse da erwähnenswert besser gemacht hätte.

Onkyo hatte bei den alten Integras die Kühlkörper hinten raus, Revox mit dem A50/A78 auch.
Es geht halt schon, man muß nur wollen.

Rolf2001 (Beitrag #89) schrieb:

Dauersinusfestigkeit erwarte ich bei Heimhifi ohnehin nicht (mehr) Hast du es denn schon erwartet und bekommen? Welches Gerät in dieser Klasse konnte das mit Konvektionskühlung?

Bei modernerem Gerät? Nein. Leistungsmäßig kleinere Geräte konnten das schon, zumindest für die 10min, die für die DIN/TGL notwendig waren. Solche sicheren 2x 10 oder 2x 25W sind mir lieber als irgendwelche großen Werte, die nur kurz / sehr kurz verfügbar sind, ohne eine Beschädigung des Gerätes zu verursachen.
Würden die Leistungswunder dann einfach die Ansteuerung zurückfahren, wäre das auch noch i.O. Aber so?

Rolf2001 (Beitrag #89) schrieb:

...was zahlreiche Hilferufe nach Parties und deren Beschallung mit Hifigeräten nahelegen. Hilferufe nach Parties sind dann automatisch Hilferufe von Idioten oder "Jugendlichen" (Kindern). Was sind das für Argumente? Wer mit einem Hifiverstärker eine Party steigen lässt, der geht vermutlich auch mit einem Messer zur Schiesserei. Argumente wie diese habe ich schon mehrfach in Foren gelesen. Ich warte bloß noch auf den Tag, an dem sich jemand darüber aufregt, dass ihm eine Spectralendstufe während der Scheunenfete kaputtging. Von den optischen Blessuren ganz zu schweigen.

Nein, das sind zu erwartende Anwendungsfälle und hat mit Idiotie nichts zu tun. Es soll laute Musik geben, zum Geburtstag, zum Gartenfest oder wofür auch immer. Große Lautsprecher und ein (zumindest auf dem Papier) großer Verstärker sind da, dann wird das genommen, mit dem Stradivari 3 aus Großmutters guter Stube ging das ja auch.
Tja, und wenn das eine Spectralendstufe (keine Ahnung was das ist) nicht kann, dann ist sie im Hinblick auf Dauerlastfestigkeit auch nicht besser als andere Geräte, die das auch nicht überstehen.


MfG
DB

Onkyo hatte bei den alten Integras die Kühlkörper hinten raus, Revox mit dem A50/A78 auch.

"Hinten raus" ? Was hat das mit dem Thema zu tun? Die Kühlkörper meiner Verstärker gehen z.B. an den Seiten heraus und werden ohne Musiksignal über 60 Grad warm ? Und? Mit den 40 Watt, die so ein altertümlicher Revoxverstärker (ich vermeide hier mal den Begriff Hifi) leisten muss, kann man die Kühlkörper auch an jeder anderen Stelle verbauen.

Ich möchte auch garkeine Diskussion darüber beginnen, was "wer" für sinnvoll empfindet. Da gehen dfie Ansichten wie in jedem Fachbereich weit auseinander.

Solche sicheren 2x 10 oder 2x 25W sind mir lieber als irgendwelche großen Werte, die nur kurz / sehr kurz verfügbar sind, ohne eine Beschädigung des Gerätes zu verursachen.

Diese Argumentation leuchtet mir (wieder) nicht ein. Mit den unsicheren 150 Watt würdest du ebenfalls Deine "sicheren" 25 Watt erhalten, die aber in Dynamikspitzen nicht jedem Hörer und jedem Lautsprecher reichen würden.

Würden die Leistungswunder dann einfach die Ansteuerung zurückfahren,

Das ist in manchen Schaltungen übrigens (leider) genau so umgesetzt. "Leider", weil es dadurch im Grenzbereich schon vor Clipping zur Kompression kommt.
Wer seinen Schwerpunkt auf bedingungslose Betriebssicherheit legt, kauft sich keinen Hifi-Verstärker. Der Markt bedient bekanntlich jeden Wunsch.

Nein, das sind zu erwartende Anwendungsfälle und hat mit Idiotie nichts zu tun.

Sicher nicht. Da kommen wir nicht auf einen Nenner und können das hier umgehend beenden.

@Rolf:

So ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.

Ich habe gerade mal nach einer "Spectralendstufe" gegoogelt. Da wird angegeben:

DMA-260

Technische Daten
Ausgangsleistung (kontinuierlich) :
bei 8 Ohm: 225 W (Effektivwert)
bei 4 Ohm : 390 W (Effektivwert)
bei 2 Ohm : 595 W (Effektivwert)

Die Hervorhebung ist von mir und ich weiß nicht, was bei "kontinuierlich" auslegbar sein könnte.
Den Hersteller geht es einen Sch... an, ob ich das Teil zu einer Scheunenfete benutze, oder es mir auf´s Klo stelle und dort betreibe. In beiden Fällen magst du mich als Idioten bezeichnen, darum geht es aber nicht. Es geht rein um die technischen Angaben!
(Wobei natürlich auch in der Scheune beim besten Willen keine 390W/4Ohm kontinuierlich abgefordert werden können).

Grüße - Manfred

So ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.

Ich gehe sogar davon aus, dass mich hier eine ganze Menge an Leuten nicht verstehen, weil sie sog. High End Hifi und alles was damit zusammenhängt
nicht verstehen, oder bessergesagt aus unterschiedlichen Gründen ablehnen.

Ich habe auch nicht erwartet, dass mich Jeder versteht. Sowas kann man nirgends erwarten.

Ausgangsleistung (kontinuierlich) :

Die DMA260 ist nicht in meinem Besitz, und ich habe auch keine Detailinformationen (aus erster Hand) zu diesem Gerät. Wer aber über Jahre in der Branche unterwegs ist, sollte mir dem Begriff "Continuous Power" umgehen können. Nimmt man das wörtlich, muss man mit den meisten Geräten laufend in die Werkstatt.
Aber was erzähle ich hier? Das solltet "ihr" eigentlich alle wissen.

ich weiß nicht, was bei "kontinuierlich" auslegbar sein könnte.

Ich schon. Aber wer weiss, vielleicht ist das Gerät dazu in der Lage. Ich weiss es nicht.
Auf einer Party hat so ein Gerät aber dennoch nichts verloren. Auch wenn Du(?) oder DB es gerne dorthin mitnehmen würden.

Den Hersteller geht es einen Sch... an, ob ich das Teil zu einer Scheunenfete benutze, oder es mir auf´s Klo stelle und dort betreibe. In beiden Fällen magst du mich als Idioten bezeichnen,

Ja, das würde ich.

(Wobei natürlich auch in der Scheune beim besten Willen keine 390W/4Ohm kontinuierlich abgefordert werden können).

Das hängt wohl von der Scheune ab.

Rolf2001 (Beitrag #91) schrieb:

"Hinten raus" ? Was hat das mit dem Thema zu tun? Die Kühlkörper meiner Verstärker gehen z.B. an den Seiten heraus und werden ohne Musiksignal über 60 Grad warm ? Und?

Und was? Wird das jetzt ein "wer-hat-den-heißesten-Kühlkörper"-Vergleich? Wenn Du magst, dann bitteschön, aber ohne mich.

Rolf2001 (Beitrag #91) schrieb:

Mit den 40 Watt, die so ein altertümlicher Revoxverstärker (ich vermeide hier mal den Begriff Hifi) leisten muss, kann man die Kühlkörper auch an jeder anderen Stelle verbauen.

Die Entwickler bei Revox und Onkyo sahen das offenbar anders. Deine Definition von Hifi steht hier übrigens nicht zur Debatte, sie interessiert mich auch nicht.

Rolf2001 (Beitrag #91) schrieb:

Solche sicheren 2x 10 oder 2x 25W sind mir lieber als irgendwelche großen Werte, die nur kurz / sehr kurz verfügbar sind, ohne eine Beschädigung des Gerätes zu verursachen. Diese Argumentation leuchtet mir (wieder) nicht ein.

Damit kann ich leben.

Rolf2001 (Beitrag #91) schrieb:

Würden die Leistungswunder dann einfach die Ansteuerung zurückfahren, Das ist in manchen Schaltungen übrigens (leider) genau so umgesetzt. "Leider", weil es dadurch im Grenzbereich schon vor Clipping zur Kompression kommt.

Es würde weniger Probleme bereiten und Schäden verhindern. Das wäre es wert.

Rolf2001 (Beitrag #91) schrieb:

Nein, das sind zu erwartende Anwendungsfälle und hat mit Idiotie nichts zu tun. Sicher nicht. Da kommen wir nicht auf einen Nenner und können das hier umgehend beenden.

Das hätte mich auch arg gewundert.
Du verträgst keine anderen Ansichten.

@pelowski: Ganz recht, wenn da was von "kontinuierlich" steht, dann sollte das zumindest mit einem Musiksignal dauerhaft möglich sein.


DB

Die Entwickler bei Revox und Onkyo sahen das offenbar anders.

Sie haben für diese Geräte völlig andere Schwerpunkte gesetzt und eine andere Zielgruppe anvisiert.

Deine Definition von Hifi steht hier übrigens nicht zur Debatte, sie interessiert mich auch nicht.

Dann erzähle Du mir im Gegenzug bitte nichts von 70er Jahre Altmetall.

Es würde weniger Probleme bereiten und Schäden verhindern. Das wäre es wert.

Dann kaufe dir doch eine kleine Labgruppen oder eine Crest. Es ist für alle etwas da

Du verträgst keine anderen Ansichten.

Doch, Ansichten vertrage ich schon. Darum auch meine Empfehlung weiter oben.

Rolf2001 (Beitrag #93) schrieb:

Das hängt wohl von der Scheune ab.

Nö, das hängt damit zusammen, dass das mit Musik nicht geht.

Grüße - Manfred

Leider erst heute auf diese Beiträge gestoßen und noch ein paar Fragen, Kommentare:

und ja, leider habe auch ich die Erfahrung gemacht, was man an Halbleitern zu kaufen bekommt, ist oft eher fragwürdig - was sind das für Kennlinienstreuungen oder Ausschußwahre die man teilweise angeboten bekommt? Aber Hut ab, dass solche feine quantenmechanische Bauteile überhaupt hergestellt werden können für Consumer-Serien Elektronik. Ja heute eigentlich selbstverständlich.

Mal Überschlagen kommen da 60 Watt Verlustleistung aus dem Ruhestrom, damit kann ich mir die beschriebene Temperaturentwicklung schon vorstellen, aber wenn's bei 40 Grad bleibt, ist doch o.k. Möchte nicht wissen wie heiß gerade der Prozessor hier beim Schreiben dieses Textes schwitzt.

Wenn nachträglich der Wert für den Ruhestrom revidiert wurde, gab es eine Rückrufaktion ? hat noch jemand die Unterlagen? War der Hersteller so ehrlich, die Performance-Werte wie Klirr zu revidieren ?

Interessanterweise setzt schon der C414, C415 den Klirr minimal hoch (Annahme aus dem Vergleich der Daten die für deutsche Geräte angegeben sind). Hätte auch vermutet, dass dieser eine Gegenkopplung macht und eher Schwingungsneigungen reduziert. Der ist ja aber sooo klein ;.). Interessant wäre gewesen, was über das Netzteil oder Masseleitung die Schwingungen angefacht oder reduziert wäre - ob neue Elkos im Netzteil eine Verbesserung herbeigeführt hätten?.

Da ich mich ursprünglich mit dem Gedanken getragen hatte, einen gebrauchten 808 zu erstehen, bin ich nun etwas irritiert. Entweder es gibt wirklich dieses Problem mit dem Ruhestrom, eventuell zu schnelle Alterung oder eine Rückrufaktion, und eventuell undefinierbaren Klirr, der mich dann lieber nach anderen Gerätetyp Ausschau lassen würde (vielleicht sogar einer anderen Marke), statt die dann überzogenen Preise, für die die Geräte momentan (meiner bescheidenden Meinung nach) angeboten werden, ernst zu nehmen. In welchem Zustand sind die Geräte im Allgemeinen nach nunmehr 20 Jahren? Hat jemand Erfahrungswerte. (:KR und die Kritik an dem undefinierbaren Klirr ist von meiner Seite keinesfalls an Treadsteller gerichtet, um hier gar nicht die Diskussion in diese Richtung anzufachen, bitte, bitte nicht !)

...und Entschuldigung an den bukongahelas, dass ich hier wieder OT den Klirr angesprochen habe, aber es passt einfach zu der vorangegangen Diskussion unter einem ganz anderen Aspekt.

Liebe Grüße

In welchem Zustand sind die Geräte im Allgemeinen nach nunmehr 20 Jahren? Hat jemand Erfahrungswerte.

Eine überflüssige Frage.

Die Antwort:

Irgendwo zwischen "wie neu" und "absolut Schrott" in Abhängigkeit von den Vorbesitzern und deren Verhalten.

Habe gerne geholfen.

@wh11:
Dieser 808 hatte einkanaligen Endstufenschaden und Kontaktprobleme .
Also Reparatur , Poti+Schalter+Relaissanierung und auf Wunsch auch Elkotausch.
Sony TA-F-8xx sind also durchaus reparabel , aber mit hohem Montageaufwand .
Wer soweit repariert kann sich auch den Bias einstellen wie er will .
Wer die Bias-Verzerrungen im Promille Bereich wichtig findet ,
der sollte auch berücksichtigen inwieweit neue Elkos und der Austausch
von Elkos gegen Fokos die Werte positiv oder gar (unwahrscheinlich) negativ beeinflussen .
Von miesen Kontakten ganz zu schweigen .
Wieviel % Verzerrungen bringt eine mikrometerdicke Oxidschicht einer maroden Kontaktstelle ?
Ich meine solche Effekte wie bei alten Detektorradioempfängern mit Kristall .
Da wirkt eine Oxidschicht sogar als Diode !
Wenn bei einem SinusSignal die untere oder obere Halbwelle abgeschnitten wird ,
ist der Klirrfaktor dann 50% ?
Defekte Endstufen denen eine Halbwelle fehlt , die aber noch funktionieren klingen grauslich ,
aber für so einen schweren Fehler doch wieder überraschend erträglich .
bukongahelas

Hallo bukongahelas
zwischen 0.008% und 50%Klirr gibt es halt schon noch was und manche mögen auch die harmonischen bei 1% als besonders gelungenen Klang empfinden. Von daher bin ich bei dir, solange die Zielgruppe stimmt, was ja bei dem entsprechenden Beispiel, der Fall ist. Damit ist alles o.k, wäre es aber auch wahrscheinlich mit jedem anderen potenten Gerät für den Wirt. (Weiß er eigentlich, was für eine Perle er da stehen hat ? )

Wahrscheinlich gibt es nichts besseres als diese Art von Eingangsstufen (auf Halbleiterbasis), wie sie in den ES Serien verwendet wurden.

Für mich, der einfach nur ein total sauber durchkonstruiertes Gerät betreiben möchte, wäre es ein Bruch auf der einen Seite eine Eingangsstufe mit casodierten FET, Stromspiegel und aufwändig stabilisierten Drain Strom des FET Paares, auf der anderen die VAS in B zu betreiben - die wahrscheinlich in diesem Fall gar nicht für diesen konstruiert wurde - auch wenn ich den Unterschied nicht hören würde.

Wie lange (Watt) der A-Betrieb bei reduzierten Stom möglich ist, kann ich bei Gelegenheit wahrscheinlich selber rausfinden - und die Endstrufen Fets haben ja wirklich einen heftigen Knick in der Kennlinie. Sicherlich gibt es genügend andere Sony Geräte mit ähnlich guten Vor-, Treiber und VAS, nur wenn beim 707/808 speziell Probleme vorliegen, ist halt auch der Vintage High End Lack ab.

Hier darf ich dann meine Frage konkretisieren. Muss man bei einem (egal Liebhaber oder Gaststättengerät, aber welches nicht regelmässig in der Servicewerkstatt zu Wartung war) damit rechnen, dass einige Bauteile des 808 nach den zwanzig Jahren an der Alterungsgrenze sind. (bei den alten V-FET Verstärkern von Sony wars beispielsweise so). In diesem Fall hier auch. Man kann es halt von hier nur nicht beuurteilen, ob das Gerät im Dauerbetrieb (übertrieben) zwischen der Fritteuse und dem Gyrosgrill stand und damit unter erschwerten Bedingungen zu leiden hatte. Andererseits würde ich ja auch das erstandene Gerät auf dem Gebrauchtmarkt dann im Betrieb weiter kochen, wenn der nominale Ruhestrom verwendet würde, statt des reduzierten aus dem angeblichen Service Bulletin.

Die Poties und Kontakte werden ja aus anderen bekannten Gründen geschädigt und je nach Ausführung leiden sie mehr oder weniger, besonder in Gaststätten und verqualmten Gebieten. Auch hier wäre die Einschätzung, welche Qualität verbaut wurde, hilfreich - aber das lese ich schon ein bisschen selbst heraus - scheint halt eher ganz normaler Industriestandard zu sein und damit regelmäßig fällig zu sein - mit dem Spaß dann einen Ersatz zu finden.

Grüße