Wann ist eine Revision nötig? Audiolabor und co.

Nun meine Frage: ist das definitiv der Fall? Woran erkenne ich überhaupt ob ein Gerät ein Altersleiden hat? Ich meine, wenn alles funktioniert, warum soll ich da Bauteile austauschen !? Das wäre ja dann rein prophylaktisch bei voller Funktionalität bzw. ein Pimpen...

wenn alles funktioniert erfreue dich daran ganz einfach.
Altersbedingt gehen meistens Schalter bzw. Relais kaputt sodass es zu Kanalausfällen kommt, ein "umstrittenes" Thema sind Elkos wobei man auch hier sagen kann das diese nach 20 Jahren normalerweise kein Thema sind. Ich besitze einen Technics Verstärker aus Mitte der 70er Jahre, also knapp 40 Jahre alt und die Elkos sind immer noch in Ordnung. Das einzige Gerät bei mir das einen kompletten tausch aller Elkos nötig hatte war mein Revox B225, in diesem hat die Steuerung gesponnen was sich damals auf eben einen Elko zurückführen lassen hat. (die anderen Elkos waren im gleich schlechten Zustand und hatten nichtmehr ihre Sollkapazität)
Es gibt einige wenige Typen die bekannt sind Probleme zu machen, beispielsweise Elkos im braunen Kunststoffgehäuse oder diverse FRAKO Elkos der 60er-80er Jahre.

Ich sehe es bezüglich Elektrolytkondensatoren ein bisschen anders, ansonsten teile ich die Meinung von Keksstein.

Bei dem Thema Alterung von Elkos wird ja viel hin und her diskutiert, wobei hauptsächlich mit deren Kapazität argumentiert wird.
Meiner Meinung nach ist Kapazität bei Elkos nicht die ganze Wahrheit.

Die Schaltpläne der "Fein" findet man dankenswerterweise auf der Homepage von Audiolabor:

www.audiolabor.de >> home >> download >> Fein

... kommt aber definitiv eine Überarbeitung auf dich zu. Weil die "Rein" ja nun um die 20 Jahre sein müsste und das bei Geräten in dem Alter eben so sei... Nun meine Frage: ist das definitiv der Fall?

"Definitv" nur dann, wenn Du die wahrscheinlich noch ganz akzeptable Qualität der "Fein" nicht ausreichend findest. Die Schaltung ist an mehreren Stellen mit Elkos ausgestattet.

Für Elkos dürfte es zwei wichtige Punkte geben:

1. Höhere Verzerrungen in Elkos durch Alterung --> wenig untersucht, aber ein Erfahrungswert
   
2. Höhere Verzerrungen in Elkos als in Folienkondensatoren --> messbar und belegbar, wenn man nicht-lineare Effekte wie Dielektrische Absorbtion mit einbezieht. Dessen waren sich viele Entwickler in den 1980er Jahren nicht bewusst ODER haben aus Kostengründen die hohen Kapazitäten nicht anders realisieren können als mit Elkos. Hier ist also nicht das Bauteil alt, sondern das Design bzw. die Bauteileauswahl. Mit heutigen Erkenntnissen würde man im Design also Folienkondensatoren einsetzen, bei ansonsten gleichem Schaltungslayout.
   

Woran erkenne ich überhaupt ob ein Gerät ein Altersleiden hat?

Alterung bei Reglern und Schalter erkennt man am Kratzen bzw. Kanalunterbrechungen.
Alterung von Elkos erkennt man am Klang. Die Verschlechterungen durch Alterung sind nur dann deutlich, wenn mehrere Bauteile in dem Gerät betroffen sind. Ja nach Gerät kann der Unterschied aber recht deutlich sein.

Ich meine, wenn alles funktioniert, warum soll ich da Bauteile austauschen !? Das wäre ja dann rein prophylaktisch bei voller Funktionalität bzw. ein Pimpen...

Wegen des Klangs und evtl. noch wegen der Lebensdauer des Gerätes.
Das ist doch der Grund, warum wir etwas mehr Geld ausgeben, oder?

Es handelt sich doch im Grunde um eine Risikoabschätzung: Wieviel Freude gewinnt man daraus? Wieviel Geld steht auf dem Spiel? Wie viel Vertrauen hat man zu den Spezialisten, die es umsetzen?


Meine Empfehlung ist eine Mischung aus Überholen und "Pimpen":
Ich würde definitiv an einigen Stellen dieses Gerätes entweder neue/bessere Elkos einsetzen oder Folien als Ersatz oder Elkos mit Folien parallel. An manchen Stellen kann man den Kapazitätswert deutlich reduzieren, ohne im hörbaren Bereich etwas zu verändern. Dadurch lassen sich moderne Folien einsetzen, wo bisher nur Elkos gingen. Und das hört man..

- Poetry2me

Hallo Poetry2me,

Höhere Verzerrungen in Elkos durch Alterung --> wenig untersucht, aber ein Erfahrungswert Höhere Verzerrungen in Elkos als in Folienkondensatoren --> messbar und belegbar, wenn man nicht-lineare Effekte wie Dielektrische Absorbtion mit einbezieht. Dessen waren sich viele Entwickler in den 1980er Jahren nicht bewusst ODER haben aus Kostengründen die hohen Kapazitäten nicht anders realisieren können als mit Elkos. Hier ist also nicht das Bauteil alt, sondern das Design bzw. die Bauteileauswahl. Mit heutigen Erkenntnissen würde man im Design also Folienkondensatoren einsetzen, bei ansonsten gleichem Schaltungslayout.

Besonders Punkt 2 ist interessant, hast du einen Link zu einer Vergleichsmessung?
Ich gebe dir recht, Elkos wurden eingesetzt weil Folien zu teuer gewesen wären aber hat das tatsächlich etwas mit Dielektrischer Absorbtion zu tun? (Wobei es wirklich jede Folie als Koppelkondensator tut, der Kondensator läd sich ja nicht um, Elkos sind trotzdem billiger)
Man hat doch damals ordentlich überdimensioniert mit den Kapazitäten um genau dem Effekt aus dem weg zu gehen?

Gruß,

Keksstein

@ "Poetry2me"

Es handelt sich um die "Rein" ! nicht um die "Fein" !!!

Das gute Stück ist ja gerade erstmal geordert worden und noch nicht in meinen Händen... wollte halt mal Eure Meinung wissen.

Aber ich werde halt erst mal abwarten müssen wie es um die "Rein" gestellt ist. Angeblich ist sie im super Zustand.
Über den werde ich mich ja hoffentlich Anfang der kommenden Woche überzeugen können.
Dann werde ich weiter sehen.

Ich gebe Euch Bescheid wie der Zustand ist.

Grüße und schonmal besten Dank für Eure Hilfe.

Mario

Es handelt sich um die "Rein" ! nicht um die "Fein" !!!

Oh sorry, dann habe ich oben den falschen Link drin. Hier der richtige:

www.audiolabor.de >> home >> download >> Rein

Die "Rein" ist ebenfalls ein Vorverstärker.
Nach Sichtung des Schaltplans kann ich sagen, dass alles Geschriebene genauso für "Rein" gilt. Etwas weniger Elkos im Design.

@Keksstein:
[off-topic] Vergleichsmessungen hat Walt Jung, der für Analog Devices schrieb, Anfang der 1980er gemacht.
Suche mal nach "Picking Capacitors".
Ansonsten hat Douglas Self in seiner Abhandlungen über die acht Arten der Verzerrung in Verstärkern auch etwas über Kondensatoren, speziell Elkos, geschrieben.[/off-topic]

- Poetry2me

Vergleichsmessungen hat Walt Jung, der für Analog Devices schrieb, Anfang der 1980er gemacht. Suche mal nach "Picking Capacitors". Ansonsten hat Douglas Self in seiner Abhandlungen über die acht Arten der Verzerrung in Verstärkern auch etwas über Kondensatoren, speziell Elkos, geschrieben.

Vielen Dank, ich lese nach.

Was ich mir hier in diesem Forum - von ganzem Herzen- wünschen würde:

Einer der üblichen "Alle-Elkos-raus-Fanboys" vermisst die Verzerrungen eines Verstärkers und dokumentiert das Ganze.
Danach wechselt er an diversen -ihm relevant erscheinenden- Stellen die Elkos gegen irgendwelche Folien, oder klebt schusselige Bypass-C darüber.

Danach wird wieder alles fein säuberlich vermessen und gegenübergestellt.
DAS würde ich mal als eine "interssante Diskussionsgrundlage" bezeichnen.

Dummerweise werde ich diesen Wunsch wohl mit ins Grab nehmen.

Schade....nicht wahr?

....wobei man auch hier sagen kann das diese nach 20 Jahren normalerweise kein Thema sind

So ist es....Sie sind möglicherweise schon nach 2 Jahren in den Schaltnetzteilen und Invertern moderner TV & Multimediageräte ein Thema, nicht aber in normalen Hifigeräten. Wenn´s Probleme gibt kann man sicher hier und da eine Stichprobe (Messung) an den Elkos machen, aper dieser
profilaktische Sommerschlussverkauf (alles muss raus) nach gerade mal 20 Jahren ist ein sich verbreitendes Märchen.

Gerade habe ich hier einen Billigverstärker von 1979 an den Messgeräten (Ein Tokaido) ....Alle Elkos 1A die kleinsten wie die großen.

BTW: In der "Rein" sind tonnenweise dunkelrote Roederstein Elkos. Da gab´s teilweise vorzeitig fertigungsbedingte Ausfälle.
In diversen Messgeräten (z.B. Neutrik) waren die aber auch drin, und die waren auch nach 20 Jahren immer gut.

Ich würde dir speziell in diesem Sonderfall raten, einige Stichproben zu nehmen (z.B. vier Stück ausbauen und vermessen).
Ansonsten sind -BLIND- wohl gut 30 Stück dran.

http://blog.daum.net...31683A4E1705C929B232

Einer der üblichen "Alle-Elkos-raus-Fanboys" vermisst die Verzerrungen eines Verstärkers und dokumentiert das Ganze. Danach wechselt er an diversen -ihm relevant erscheinenden- Stellen die Elkos gegen irgendwelche Folien, oder klebt schusselige Bypass-C darüber.

Deshalb habe ich ja nachgefragt nach einer Vergleichsmessung, ich kann mir nicht vorstellen das da ein großer Einfluss auf die Verzerrungen besteht. (bis jetzt hab den Artikel noch nicht gefunden)

https://www.google.de/#q=picking+capacitors

BTW: In der "Rein" sind tonnenweise dunkelrote Roederstein Elkos. Da gab´s teilweise vorzeitig fertigungsbedingte Ausfälle. In diversen Messgeräten (z.B. Neutrik) waren die aber auch drin, und die waren auch nach 20 Jahren immer gut.

Die roten Roederstein Elkos sind berüchtigt und müssen alle getauscht werden. Gar nicht lange darauf warten ob einzelne evtl. doch nicht ausfallen, sondern gleich alle komplett austauschen.

Es sei denn jemand hat wieder mal Mitleid mit den "armen kleinen Elkos" und möchte sie liebevoll einzeln vermessen

- Poetry2me

Die roten Roederstein Elkos sind berüchtigt und müssen alle getauscht werden.

Das ist -so formuliert- ein dummes Märchen.

Es sei denn jemand hat wieder mal Mitleid mit den "armen kleinen Elkos" und möchte sie liebevoll einzeln vermessen

Das ist keine "finanzielle" Frage. Wer sich die oft unnötige Arbeit an seinem eigenen Gerät machen möchte, weil er sich dann einfach besser fühlt, der soll es tun. Es geht schlichtweg ums Prinzip.
Denn wenn man die Elkos unbesehen wechselt, dann kann man die restlichen Bauteile gleich mitwechseln. Schaden kann das -sofern korrekt gemacht- ja auch nicht.

Mir geht´s darum, Märchen als solche zu bezeichnen. Das bedeutet nicht, dass in jeder Audiolabor Rein heute noch alle Elkos 1A sein müssen.
Blinder Wechsel aller Bauteile ist nicht mehr als "doof". Das muss man mal ganz klar so aussprechen.

ich kann mir nicht vorstellen das da ein großer Einfluss auf die Verzerrungen besteht

Und weil das ganz genau so ist, gibt es auch keine Wochenend Elkowechsler, die angebliche Verzerrungen nach der von mir vorgeschlagenen Methode darstellen wollen bzw. könnten.
Denen reicht es bereits, das Vorhandensein von Verzerrungen und deren Einfluss auf den "Klang" zu behaupten .

Das ist FORENALLTAG

Viel Bla Bla.....ab und zu eine Verlinkung....Das war´s

-scope- ist heute mal wieder in Form

Normalerweise will er immer das letzte Wort haben. Mal sehen ...

- Poetry2me

piep.....

Hallo poetry,
Na da ist es doch das letzte Wort.
Übrigens an dem RG9 sind wir noch dran und hoffen unser laienhaftes Vorgehen hierbei etwas weiterentwickeln zu können. Im Notfall erledigt das dann Scope in geschätzt 10 Minuten.

Gruß Manfred

Übrigens an dem RG9 sind wir noch dran und hoffen unser laienhaftes Vorgehen hierbei etwas weiterentwickeln zu können. Im Notfall erledigt das dann Scope in geschätzt 10 Minuten.

Wird das hier eine Private Veranstaltung oder darf man sich als Außenstehender auch einbringen?

Poetry2me (Beitrag #12) schrieb:

Die roten Roederstein Elkos sind berüchtigt und müssen alle getauscht werden. Gar nicht lange darauf warten ob einzelne evtl. doch nicht ausfallen, sondern gleich alle komplett austauschen.

Moin,
auch wenn ich auch schon empfohlen habe, die "Weinroten" alle auszutauschen, sie _muessen_ nicht grundsaetzlich getauscht werden.
Die Elkos an sich sind erstklassig, das Problem ist der Becher, Solange der gut ist, ist es auch der Kondensator darin. Elkos dieser Bauart, deren Becher rissig ist und auf denen sich sandfarbene Kruemel befinden, sind Tauschkandidaten. Diese Schaeden treten vorzugsweise in warmen Umgebungen auf, Kuehl arbeitende Geraete (unter etwa 40-50°C) leiden kaum darunter. Man kann die Schaeden auch nicht an bestimmten Baujahren festmachen, ich hatte schon Geraete annaehernd gleichen Alters, bei denen die einen bei diesen Elkos Totalausfaelle, andere dagegen noch gesund waren.
Also Einzelfall betrachten und tauschen, was notwendig ist. Es sei denn, man will einheitlich bestueckte Platinen, weil es schoener aussieht ;-). Das gute Aussehen und ihr sicherer Stand auf der Platine der Weinroten ist allerdings schwer ersetzbar.

Andere Frage, m.W. sind die Weinroten Anfang der 80er aus der Produktion gegangen, ein 20 Jahre alter Verstaerker sollte die nicht mehr haben.

Und das hier:

Höhere Verzerrungen in Elkos durch Alterung --> wenig untersucht, aber ein Erfahrungswert Höhere Verzerrungen in Elkos als in Folienkondensatoren --> messbar und belegbar, wenn man nicht-lineare Effekte wie Dielektrische Absorbtion mit einbezieht. Dessen waren sich viele Entwickler in den 1980er Jahren nicht bewusst ODER haben aus Kostengründen die hohen Kapazitäten nicht anders realisieren können als mit Elkos. Hier ist also nicht das Bauteil alt, sondern das Design bzw. die Bauteileauswahl. Mit heutigen Erkenntnissen würde man im Design also Folienkondensatoren einsetzen, bei ansonsten gleichem Schaltungslayout.

haette ich auch ganz gern mal belegt, auch rein aus Neugier. Folienkondensatoren haben den Vorteil einer hoeheren Lebensdauer, aber sonst?
Groessere Kapazitaeten sind mit Folienkondensatoren schlecht darstellbar, wenn man auf den Platz Ruecksicht nehmen muss.
Verzerrungen durch dielektrische Absorption kann man in praktischen Schaltungen ausschliessen. zum einen tritt der Effekt nur an sehr hochohmigen Kreisen auf, in der normalen Anwendung wird er vom Betriebsstrom "uebersteuert". Andererseits ist die Spannung ueber den Kondensatoren (auch der Koppelelkos) so gut wie konstant, wie sollen da Verzerrungen durch diel. Absorption entstehen?

Edit:
ich bin mal dem Link oben "daum.net" nachgestiegen. Gefaehrdet sind die Elkos, die um die Transistoren mit den Kuehlkoerpern in der Ausgangsstufe (oder ist es das Netzteil?) herumstehen. Da wird es wohl warm, wie der Kleber zu zeigen scheint. Die Elkos in den goldenen Bechern muessen auch begutachtet werden. Hier gibt es auch ein "Becherproblem", sie "rosten" durch. Ich habe schon solche Kandidaten aus meinen Lagerbestaenden aussortieren duerfen. Anscheinend gab es ein Problem mit dem Aluminium (interkristalline Korrosion?) oder der Elektrolyt war zu aggressiv. Die Goldenen direkt an den Kuehlkoerpern und koennen gelitten haben.
Die Eingangswaehlerabteilung nebenan duerfte thermisch unauffaellig sein. Insgesamt komme ich auf 42 Elkos ;-)

Noch'n Edit:
OK, Audiolabor war/ist eine kleine Firma. Aber musste man dennoch Handzeichnungen der Schaltbilder auf Karopapier veroeffentlichen?
Fuer den Maschinenbauer in mir ist sowas nur fuer internen Gebrauch.
;-)

73
Peter

Wird das hier eine Private Veranstaltung oder darf man sich als Außenstehender auch einbringen?

Worüber die Maus da gerade schreibt weiss ich auch nicht....Zumindest jetzt nicht mehr.
Dürfte mit der "never ending story" irgendeines Reparaturversuches aus vergangenen Zeiten zusammenhängen.

.....haette ich auch ganz gern mal belegt, auch rein aus Neugier.

Dann sind wir schon zu zweit! Wir beide wissen, dass da nichts zu erwarten ist. Eigentlich schade.

Soll ich Euch jetzt wieder zum Jagen tragen?
Zum wievielten male kommt jetzt die selbe Diskussion wieder hoch? Sied Ihr nicht die selben, die den Standpunkt vertreten, dass es keine Unterschiede im Verstärkerklang gibt? Ja, das seid Ihr, genau Ihr

Wenn Ihr das so spannend findet, dann macht doch mal das Experiment selbst. Das werdet Ihr mit Eurer tollen Laborausrüstung doch locker hinbekommen! Diesmal aber bitte realistisch, nicht nur mit einem einzigen (!) Keramikkondensator als Eingangskoppler.
Macht die Messung und lasst es alle wissen. Wo ist das Problem?

Hier ist das Thema Beweisführung jedenfalls off-topic.

Der Themenersteller kennt nun die unterschiedlichen Sichtweisen und kann eine Abwägung machen.
Meine Empfehlung steht!

- Poetry2me

Das werdet Ihr mit Eurer tollen Laborausrüstung doch locker hinbekommen! Diesmal aber bitte realistisch, nicht nur mit einem einzigen (!) Keramikkondensator als Eingangskoppler.

Das ist Wasser auf meine Mühlen. Von einem wie dir darf man ausser "Empfehlungen" halt nichts erwarten. Wenn es dann ans Eingemachte geht, wird sofort abgeblockt.

Oder kommt da wider erwarten noch etwas "praktisches"?

Na ja, das korrigierte „E“ macht die Aussage auch nicht besser!!! 

Brachetarz war der Meinung:

das korrigierte „E“ macht die Aussage auch nicht besser!!!

Was passt dir (ausser dem direkten Tonfall) an der Aussage denn nicht? Die Nachwuchstuner behaupten irgendwelchen Quatsch, der in keinster Weise
auch nur ein einziges mal "am Objekt" dargestellt wird. Dabei bauen sie die Wunderteile anscheinend jede Woche in irgendein Gerät ein.
Selbstverständlich ist es "legitim", das Gefühl nach dem Umbau als "ein besseres Gefühl" zu beschreiben....Da würde niemand nachfragen, oder die Gefühle in Abrede stellen.
Hier geht´s um Kondensatorverzerrungen -vorher- gegen -nachher- . Das wurde behauptet und sollte dann von einem "Praktiker" mit Laborerfahrung oder eben "Werkstatterfahrung" darstellbar sein.

Ich würde mich freuen, wenn man EIN EINZIGES MAL .....nur EIN MAL etwas greifbares, nachprüfbares vorgelegt bekäme....Also eine praktische Darstellung der Angelegenheit.

HF500 und mit Sicherheit viele weitere Foristen wären da ebenfalls interessiert.

Wie sieht´s bei DIR aus? Interesse am Thema, oder nur ein kleiner Ausruf der Empörung?

Ich habe hier schon Threads mit -scope- Beteiligung gesehen, da haben ausgesprochen kompetente Forumskollegen seitenweise auf die nicht enden wollenden Einwände von -scope- geantwortet und wirklich alles sauber hergeleitet. Als sich ein Kollege dann schließlich nach vielen ellenlangen Postings als Diplomingenieur der Nachrichtentechnik mit jahrelanger Laborerfahrung ge-outet hat, dachte ich es ist gut.
Aber weit gefehlt: Da ging der Shit-Storm der Gehörlosen-Guerilla erst richtig los!

Im Büchmann findet man einen schönen und tröstlichen Spruch:
Wenn mancher Mann wüsste, was mancher Mann wär, tät mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr.

- Poetry2me

da haben ausgesprochen kompetente Forumskollegen seitenweise auf die nicht enden wollenden Einwände von -scope- geantwortet und wirklich alles sauber hergeleitet.

Selbstverständlich gab es in den letzten 10 Jahren seitenweise Diskussionen auch mit durchaus kompetenten Forumskollegen.
Allerdings möchte ich gerne einen Verweis auf eine Diskussion, in der man mir "sauber hergeleitet hat" , dass Kondensatorverzerrungen am Verstärkerausgang praktisch nachweisbar werden (vorher/nachher) . Von den entsprechenden Größenordnungen war hier noch nichmal die Rede, das käme dann danach.
Jemand der laufend(!) von verschwindenden (oder veränderten) Kondensatorverzerrungen nach Wechsel auf Folie fabuliert, wird das doch hoffentlich in seiner "Laufbahn" als Tuner mal untersucht haben. Ist das denn wieder zuviel verlangt?

Als sich ein Kollege dann schließlich nach vielen ellenlangen Postings als Diplomingenieur der Nachrichtentechnik mit jahrelanger Laborerfahrung ge-outet hat, dachte ich es ist gut.

Die Ausbildung (Titel) hat leider absolut nicht mit dem Blödsinn zu tun, den eine Person im Fachbereich von sich gibt. Da fallen mir gleich mehrere Foristen (und EX-Foristen) ein. Die Gründe dafür sind unterschiedlich.....Entweder sind es Fanboy´s mit Herzblut, oder sie verdienen Geld mit dem Mythos.
Das herumwedeln mit einem Diplom ist hier also ohne Aussagekraft. Leider.
Ich weiss momentan (noch) nicht, wen du in deinem Beispiel meinst, aber dieser Forist wird weder messtechnische Belege (wie momentan von mir angefragt) , noch plausible , jederzeit nachprüfbare oder gar praxisrelevante Größenordnungen genannt haben. Das ist leider "Programm" bei -allen- Tuningfreunden.

Wenn hier jemand Laborerfahrung hat, und mir etwas von messbaren oder gar hörbaren Kondensatorverzerrungen erzählt, die man durch den Wechsel auf ein paar Folien beseitigen will, dann erwarte ich, dass mir der Forist mit Laborerfahrung die Faken (Messungen am Testverstärker) um die Ohren haut, sodass ich nurnoch zustimmen kann.
Ich würde die Messungen vorher selbstverständlich auf "sinnhaftigkeit" überprüfen, und sie bei mir wiederholen

Aber all das ist nie geschehen....Oder etwa doch? Wo und wann soll das gewesen sein? An sowas würde ich mich bestimmt erinnern, denn ich warte seit Jahren sehnsüchtig darauf....

Da ging der Shit-Storm der Gehörlosen-Guerilla erst richtig los!

Sicher zu recht. Ich will kein Geschwafel lesen, sondern Fakten.....Die Verzerrungen deutlich dargestellt ....vorher, nachher. Ein Großseriengerät mit Folien an den von dir "empfohlenen" Stellen.....Vorher gegen nachher....Das wäre ein Spitzenthema.....

Ein wahrer Traum! Wird er sich erfüllen?

Wenn mancher Mann wüsste, was mancher Mann wär, tät mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr.

Lustige Reime sind nicht das, worauf man eine technische Diskussion aufbauen könnte.....Schade.
Irgendwie habe ich es bereits vorher "gewusst"....Es wird wieder nichts werden.

Als alter Hase in diesem Job geht es meinem Vater (armin777 - darf hier nicht mehr schreiben) ebenso "auf den Keks", dass diese Kondensatordiskussion offenbar niemals endet. Auf seine Behauptung (und praktische Erfahrung von Jahrzehnten, die übrigens von dem an gleicher Adresse arbeitenden "Luxman-Papst" Dieter Kühnhold vollkommen unterstützt wird), dass nahezu alle Elkos in 30-40 Jahre alten japanischen Hifi-Geräten noch völlig in Ordnung sind, wurde ihm entgegen gehalten - nicht die Kapazität sei das Entscheidende, vielmehr würde sich die Alterung in einem höheren (messbaren!) ESR äußern. Also wurde ein ESR-Meter (Atlas ESR-70) angeschafft und fleißig gemessen. Ergebnis: die meisten der 30-40 Jahre alten Elkos (Marken Nichicon und Elna) haben heute bessere Ergebnisse sowohl in Kapazität als auch im ESR-Wert, als Neuware (Fabrikat Panasonic FC) der gleichen Nominalwerte - denn: auch diese Elkos sind "made in China" und einfach billig. Die alten Originalelekos waren allesamt noch "made in Japan" und u.E. nach einfach deutlich besser in der Qualität (z.B. deutlich größere Gehäuse).

Nach unserer Meinung lohnt daher ein prophylaktischer Austausch von Elkos wirklich nicht. Wenn Elkos defekt sind, ist das natürlich keine Frage. Wir haben dies mal in den letzten Monaten intensiv beobachtet und dabei festgestellt, dass wir rund 90% aller defekten Elkos in den Netzteilen finden - in den Audiosektionen wirklich selten. Diese Aussage darf als ziemlich repräsentativ gelten, denn wir haben einen ganz anständigen Durchsatz von alten Geräten (da wir ja nur solche bearbeiten).

Soviel mal zu unserer Meinung zu dieser (scheinbar endlosen) Elkodiskussion.

Grüße
Lennart

Völlig richtig. Es lohnt sich nicht, prophylaktisch alle Elkos zu tauschen. Wobei, es gibt Ausnahmen: die Dinger im weißen Plastegehäuse. Die gab es Ost wie West und beide waren nicht viel wert.

MfG
DB

Da die Wintertage lang und kalt werden, möchte ich eine kleine "Untersuchung" ankündigen. An einem normalen Hifi-Vollverstärker werde ich unter unterschiedlichen Bedingungen verschiedene Verzerrungsmessungen vornehmen und diese dokumentieren.

Danach wird ein Kanal an tuningüblichen Stellen mit MKP-Kondensatoren bestückt, die Messungen wiederholt und mit den vorherigen verglichen.

Kann wohl noch ein oder zwei Wochen dauern, da ich noch ein anderes "Projekt" (Audio Precision System One low noise mod) in Arbeit habe.
Und den "low noise mod" kann man in den Messergebnissen (3 dB Gewinn) locker wiederfinden. Zu hören gibt´s da aber ebenfalls lange nichts mehr.

@Lennart777:

Ich finde es toll, dass Ihr diesen Aufwand getrieben habt, um dem Problem auf die Spur zu kommen. Immerhin habt Ihr Euch Messgeräte angeschafft, um das Thema mal zu untersuchen.

Trotzdem: Das Ergebnis Eurer Messungen überrascht mich nicht. Das Thema der Verzerrungen hat wahrscheinlich nichts mit ESR zu tun, sondern hauptsächlich - wie oben schon geschrieben - mit DA (Dielektrische Absobtion).

Auch die von Douglas Self beschriebene Messkurve mit stark ansteigendem THD eines Elko zu tieferen Frequenzen hin kommt nicht von ungefähr. Sie wurde von ihm nicht erklärt, nur festgestellt. Das kann ebenfalls nichts mit ESR zu tun haben.

Hörbar machen kann man den Unterschied zwischen Elektrolytkondensatoren und Folienkondensatoren dann, wenn man mehrere Verstärkerstufen nacheinander im Signalweg hat (z.B. je Stufe zwei Koppelkondensatoren, einen Fußpunktkondensator in der Gegenkopplung, evtl. zusätzliche Koppel-Kondensatoren in der Gegenkopplung zum Baxandall Klangregelnetzwerk etc.) und dann den Vergleich zwischen gealterten Elkos versus Folienkondensatoren in der Schaltung macht.

Erkennbar ist außerdem, dass diejenigen Geräte, welche per Design weniger Elkos im Signalweg haben, besser klingen.
Accuphase wirbt sogar offen damit in ihren Prospekten. Ab Anfang der 1980er Jahre war bei einigen japanischen und amerikanischen Herstellern "der Groschen gefallen" und man kann an den Schaltplänen sehen, dass diese Erkenntnis aktiv zur Steuerung der Qualitätsabstufungen der Produktpalette eingesetzt wurde. So auch hier im Forum dokumentiert bei den fast baugleichen aber unterschiedlich positionierten Luxman L-410 und L-430. Ähnlich bei Sony-Modellen mit gemeinsamem Service Manual.

Ja, auch ich finde diese Diskussion leidig. Mancher Kollege wird ja offensichtlich sogar emotional.
Das ist aber unnötig. Man kann das sicherlich alles ganz sachlich und nüchtern erklären.

- Poetry2me

Das Thema der Verzerrungen hat wahrscheinlich nichts mit ESR zu tun, sondern hauptsächlich - wie oben schon geschrieben - mit DA (Dielektrische Absobtion).

Tja....Woher sie kommen, was sie bewirken usw. weisst du alles nicht.....Aber sie sind klar und deutlich da.....Soviel weiss der Gelegenheitstuner eigentlich immer. Das ist ja bereits Standardprogramm.

Wie äussern sie die Verzerrungen durch die DA ? Welcher Art sind diese Verzerrungen? Wann treten sie auf? Wäre schön, wenn du da (als Fachmann für Kondensatorverzerrungen) ein wenig Aufklärungsarbeit leisten würdest, wenn du schon andauernd Geschichten dazu erfindest.

Auch die von Douglas Self beschriebene Messkurve mit stark ansteigendem THD eines Elko zu tieferen Frequenzen hin kommt nicht von ungefähr.

Wow! Na das ist ja mal ne tolle Erkenntnis. Diese Verzerrungen treten genau da auf, wo der Koppelkondensator zum Hochpass wird. Man dimensioniert ihn einfach groß genug und umgeht so das Problem. Wählt man ihn (wie es in Seriengeräten schonmal vorkommt) etwas zu klein, dann treten z.B. ab 40 Hz abwärts Verzerrungen auf.

Ich hoffe mal, dass dir bewusst ist, dass man die so "eingekauften" 0,3% bei diesen Frequenzen nichtmal ansatzweise vernehmen kann. Eine Lautsprecherbox klirrt -in diesem Bereich- gerne mal mit 2 bis 5 Prozent.

Hörbar machen kann man den Unterschied zwischen Elektrolytkondensatoren und Folienkondensatoren dann, wenn man mehrere Verstärkerstufen nacheinander im Signalweg hat (z.B. je Stufe zwei Koppelkondensatoren, einen Fußpunktkondensator in der Gegenkopplung, evtl. zusätzliche Koppel-Kondensatoren in der Gegenkopplung zum Baxandall Klangregelnetzwerk etc.) und dann den Vergleich zwischen gealterten Elkos versus Folienkondensatoren in der Schaltung mach

In einem älteren Beitrag hast du am Beispiel eines Luxman L410 (?) deine lustigen Elko-Tuningempfehlungen bereits abgegeben und afair rot eingekreist. Ich werde morgen so ein Gerät besorgen, damit ich auch NICHTS falsch mache, und auch nicht den Fehler mache, ein für Kondensatortuning ungeeignetes Gerät zu verwenden.
Bezüglich der Ausreden sind die Fummler ja sehr kreativ.

und dann den Vergleich zwischen gealterten Elkos versus Folienkondensatoren in der Schaltung macht.

Wenn ich aus einem 20 Jahre alten Gerät einen Elko entnehme, dann ist dieser Elko zweifellos "gealtert"....Das macht aber überhaupt nichts, solange der Elko nicht bloß gealtert, sondern auch TROCKEN ist. Und das ist ja eines der Märchen. Die Dinger sind zwar "gealtert", in ihren Parametern aber trip-top.
Und genau diese Elkos werden auch gegen die Folien antreten....gealterte....nicht aber trockene.

Erkennbar ist außerdem, dass diejenigen Geräte, welche per Design weniger Elkos im Signalweg haben, besser klingen

Erkennbar ? In deiner Phantasie mag das sein.

Man kann das sicherlich alles ganz sachlich und nüchtern erklären.

Und exakt an dieser Stelle sitzt das "Problem" : Du kannst nichts erklären , nichts vorweisen, und exakt garnichts messen.....Du kannst lediglich auf emotionaler Ebene "Empfehlen" ......Naja....das ist ja auch schon was.

Mancher Kollege wird ja offensichtlich sogar emotional.

Wenn ich den formulierten Durchfall von so manchem Fummler lese, und dazu noch die unglaublichen Erklärungen abkriege, dann kommen in der Tat dunkle Emotionen ins Spiel.

Was willst Du denn mit "Durchfall" andeuten? Ich glaube Du steuerst wieder einmal auf eine Verwarnung durch die Moderation zu.

Kannst Du Dir nur noch mit Fäkalsprache helfen?

Moderation? Gibt es Euch noch?

Ich finde den Beitrag von Lennart für mich schon bedenkenswert. Nicht alle Elkos in alten Geräten lohnt es zu tauschen. Neuere Elkos haben häufig keine bessren Werte als die alten.

Nun ja, ich "fummle" nur an meinen eigenen Geräten rum, ich lebe nicht davon, ich brauchen niemandem Rechenschaft abzulegen. Und ob ich, wenn ich an einem Gerät etwas mache, 5 Euro mehr oder weniger ausgebe ist für mich persönlich bisher nicht wichtig gewesen. Eher die Zeit und der Punkt das nach meinem "befummeln" das Gerät auch wieder funktioniert

aber wenn ich etwas mache mache ich meist eben mehr. Ich könnte also den Einfluss des Tausches eines einzelnen Elkos in der Tat nicht reproduzierbar belegen.

Aber der Tausch eines Elkos gegen einen organic- Polymer Kondensator an empfindlichen Stellen,- das kann kann ich, wo ich es gemacht habe, hören. Und wer kann kann es auch messen. Hier hat das mal jemand gemessen der offensichtlich messen kann:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=2549
Und der Austausch einen Shunt elkos an einer Zenerdiode gegen einen Folienkondensator war bisher für mich immer positiv hörbar. Ja ja ich bin jetzt leider wieder mit in der Endlosdiskussion.

Ich weiss nicht warum Scope immer deartig ausrastet wenn jemand das Thema Elkos anspricht. Jeder sollte doch hier seine Meiningen und Erfahrungen äußern dürfen. Und der Fragesteller kann sich aus dem bunten Strauss der Meinungen das heraussuchen was er möchte. Das Abgleiten in Fäkalsprache, persönlichen Diffamierungen und so weiter macht leider Scope doch nur für alle anderen Forumsteilnehmer unglaubwürdig. Wobei ich damit nichts gegen seine fachliche Kompetenz in Bereich der Reparatur von Jubelelektronik sagen möchte. Aber die kulturel- soziale Kompetenz des TN erscheint mir bisher schwach ausgeprägt. Ist halt mein Eindruck. Schade.

Richard

Broesel schrieb ohne lange nachzudenken:

Und wer kann kann es auch messen. Hier hat das mal jemand gemessen der offensichtlich messen kann: [url]http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=39&t=2549

[/url]


In deinem "Beitrag" fragst du, warum ich bei gewissen Themen derart empfindlich reagiere? Das möchte ich dir gerne mitteilen, auch
wenn ich davon überzeugt bin, dass das bei dir niemals ankommen kann.
In deinem Link beziehst du dich (möglicherweise als Provokation gedacht?) auf jemanden , der im wachsenden Stil nebengewerbliche(?) Tuningbasteleien anbietet. Zuerst noch auf Lochraster, mittlerweile werden aber im größeren Stil Platinen angefertigt. Pelmazo hat ihn mal in seinem Blog erwähnt, da er sich beim messen (oder bessergesagt dem messen innerhalb einer Emulationssoftware) sehr grobe und m.E. ziemlich peinliche Messfehler geleistet hat. (Angeblich mehrere % Klirr beim Originalgerät)

Dass der Mann nicht nur ausgesprochen geschäftstüchtig ist , sondern auch einiges an Fachwissen mitbringt, will ich garnicht in Abrede stellen. Das kommt in der Szene garnicht so selten vor. Es ist viel interessanter, wie solche Leute formulieren. Die echten Fanboys laufen sogar ohne jede Werbung und ohne irgendwelche
absurden "Erklärungen" mit leidenschaft ins Netz. Die muss man sogar noch zurückhalten ...Es gilt die Unentschlossenen zu erreichen.....Und das klappt im kleinen Stil ganz gut.

Warum mir gerade wieder der Puls steigt liegt aber eher daran, dass du (und sicher auch eine Hand voll weiterer Fanboys) dich von ein paar Soundkartenmessungen
und den Schirmbildern eines Oszilloskopes in der Form beeindrucken lässt, dass du die Veränderungen der Schirmbilder bereits damit interpretierst, dass dort jemand saß der messen konnte.
Erkläre mir doch mal bitte mit ein paar eigenen sätzen zu den Messungen, warum das so ist....Das interessiert mich.

BTW: Was mich bei solchen Gewerblichen oder Quasigewerblichen Tuninganbietern immer wieder wundert :
Sie verdienen ´ne Menge Geld mit der Kleinserienproduktion solcher Umbauten (man beachte die Platinenstapel dieser einen "Charge" im Link), und sitzen vermutlich tagelang an ihrem Arbeitstisch. Es kommt aber nie einer von denen auf die Idee, sich -gebraucht oder auf dem Flohmarkt- Messtechnik anzuschaffen, die mehr als 50 € kostet, obwohl sie sowas -schon aus eigenem Interesse- gut gebrauchen könnten.

Und das sind nie Harz4 Empfänger ......Das ist so ein Punkt, den ich nicht verstehe. Es besteht klein Zweifel darüber, dass es noch wichtiger ist , mit Messgeräten richtig umzugehen, und das Gemessene richtig einzuordnen, aber wenn man erst garkeine vernünftige Technik hat oder keine verwendet , dann ist es in solchen Fällen bestenfalls seltsam.

Aber das sind alles Einwände, die einen von deinem Schlag (der mit größter Leidenschaft seine Gerätekisten mit irgendwelchen subjektiven Klangverbesserungen versieht) absolut nicht interessieren. Und wenn von mir in einem Luxman keine Kondensatorverzerrungen gemessen werden können, dann wird es -wie so oft- so ausgelegt werden, dass ich eben an den falschen Stellen, das Falsche gemesse habe.

Was man wo und wie messen müsste, darf man die Behauptenden NIE fragen.....Da knallt man gegen eine Wand des Schweigens (oder bessergesagt der Ahnungslosigkeit).
Das alles kann man einem Fanboy nicht madig machen.....Das ist mir schon klar.
Es geht mir auch nicht wirklich darum, festgefahrene Fanboys wie dich oder diesen Poerty wieder umzupolen ....Das geht nicht mehr.
Aber........Die meisten Leser lassen sich nicht derart von ihren Emotionen leiten.....Und für die werde ich den Luxman einer Wima-Kondensatorkur unterziehen und nach Empfehlungen eines Tuners nach Elko-Verzerrungen suchen.

Wenn du brauchbare Ratschläge für die Messung der Elkoverzerrungen -im Gerät- hast, dann schiess los...

Ich könnte also den Einfluss des Tausches eines einzelnen Elkos in der Tat nicht reproduzierbar belegen.

Du könntest auch den Tausch von 10 Elkos nicht reproduzierbar belegen. Das ist genau der Grund dafür, warum es überhaupt zu solchen "Diskussionen" kommt.
Ihr (du und auch deine Wechselfreunde) könnt eigentlich nie irgendwtwas reproduzierbar belegen.....Es gibt immer nur eine einzige Erklärung:

"ich habe da ganz sicher was gehört"....Und rein zufällig immer Verbesserungen.....Wer wechselt schon gerne ganz umsonst? Da muss man eben emotional etwas nachhelfen.

Und der Austausch einen Shunt elkos an einer Zenerdiode gegen einen Folienkondensator war bisher für mich immer positiv hörbar

Na also....geht doch Dass sich das -für dich- immer positib bemerkbar machte, ist doch ein deutlicher Fortschritt in der Formulierung.
Wenn ich bweispielsweise 100 Milliliter Cola trinke, und danach nochmal 100 Milliliter Fanta, dann war die getrunkene Fantamenge FUR MICH ganz eindeutig größer.....Es war -für mich- viel mehr Fanta als Cola....Wer will mir das schon widerlegen?

Wenn z.B. Poerty deinem unfreiwilligen Beispiel folgen würde, dann wäre schon etwas gewonnen.

BTW: Beziehst du dich auf einen Fall wie er im Bild dargestellt ist? Darauf könnte man eine sachliche Diskussion aufbauen. Ich werde das dann gerne mit in meine Messungen einfliessen lassen.

Poerty empörte sich (mehr war wieder nicht drin):

Kannst Du Dir nur noch mit Fäkalsprache helfen

Nein, ganz im Gegenteil....Ich helfe mir mit praktischen Untersuchungen der Sachlage.....Durch gezielte Fragen und der Bitte um Erklärungen kommt man bei einem wie dir wie üblich keinen Zentimeter weit. Da herrscht dann "ein Poerty-Vakuum" .

Was willst Du denn mit "Durchfall" andeuten

Damit will ich (mehr als nur) andeuten, dass du in deinen "Ausführungen" über Behauptungen und Märchen nicht hinauskommst. Bestenfalls eine Verlinkung auf Allgemeinschauplätze (picking capacitors usw) ist gerade noch drin.

Ein wortreicher Versuch, Deine Fäkalsprache zu rechtfertigen.

Was für ein trauriges Bild das abgibt. Keine Größe, keine Einsicht. kein Stil.

ein trauriges Bild

Schau doch mal in den Spielgel. Deine "Größe" beschränkt sich nur auf deine Klappe.
Warum konterst du nicht mit Fakten oder Untersuchungen aus deiner Hand, die deine Geschichten und deine tägliche Beschäftigung mit dem Thema stützen? DAS würde mich bedeindrucken.
Ausschliesslich empörtes trampreln mit den Füßen oder der Ruf nach der Moderation sind da schon eher als "trauriges Bild" zu bezeichnen.

keine Einsicht

Einsicht? Von dir kommt doch nichts. Was soll ich da einsehen ? "nichts" ?

Achso....Fast vergessen:
Wie war das denn mit der "sauberen Herleitung" zu den Kondensatorverzerrungen, die dann im Nutzsignal den Klang versauen? Wer war das? Könntest du das bitte aufklären?

Danke.

Hallo,
 
die Frage darf doch gestattet sein:
 
Warum sitzt Scope nicht in einem Entwicklungslabor (Dr. Scope) und zeigt den „Jungs“ mal so richtig was man mit einem Scope, Generator und einer Messbrücke so alles bewerkstelligen kann!! Das sie seit Jahrzehnten am Thema vorbei entwickeln und das sie eigentlich keine Ahnung haben, von dem was sie da tun!!  Und das weltweit, versteht sich!!
 
Grüße
 
@Scope, und jetzt kannst Du versuchen auch mich zu beleidigen, wirst Du aber nicht schaffen,
dazu fehlen dir jegliche Grundlagen! Und ich meine nicht deinen Messpark.

Nein nein,
zum Glück fühle ich mich nicht beleidigt.
Es ist doch nur ein Spiel.
Warum Scope noch nicht zum Guru der Verstärkermesspäbste aufgestiegen ist sondern nur die anderen, die die nur Geld verdienen wollen und die, die ja eh nicht Recht haben und die, die die falschen Messungen machen und die,die keine Ahnung haben und die, die falsche Hörvergleiche machen....
alles das werden wir daher wohl nie erfahren.

Richard

Warum sitzt Scope nicht in einem Entwicklungslabor (Dr. Scope) und zeigt den „Jungs“ mal so richtig was man mit einem Scope, Generator und einer Messbrücke so alles bewerkstelligen kann!!

Zuerst muss man sich fragen, ob ich das nicht sogar mache. (einen Doktortitel habe ich übrigens nicht)
Darüberhinaus muss man zwischen seriösen Elektronikentwicklern und irgendwelchen "Tuningfreunden" unterscheiden. Wie ich bereits einräumte, schliesst eine umfangreiche Ausbildung ein späteres "gutes, aber vernebeltes Geschäft" nicht automatisch aus, und aus diesem Grund gibt es besonders unter den professionellen, gewerblich tätigen und kassierenden Tunern auch viele Elektronikingenieure, die ihr erlerntes Wissen aus dem Studium stellenweise über Bord schmeissen, weil es mit dem Geschäft nicht in Einklang zu bringen ist.

Du scheinst eine weitgehend vorgefertigte "Meining" darüber zu haben, wie man in einem Entwicklungslabor an einer Schaltung arbeitet. Möglicherweise stellst du dir das so vor, dass da Kondensatoren gewechselt werden, die dann gleich darauf im Gerät probegehört werden....Also in etwa das Szenario, auf das man bei den Küchentisch-Tunern gefasst sein darf. Ich räume ein, dass selbst die Großindustrie in einigen Fällen auf diesen wenig seriösen Zug aufgesprungen ist, um ein Geschäftsfeld nicht der Konkurrenz zu überlassen.
Man muss sich dazu lediglich das Datenblatt einiger Panasonic Elkos durchlesen und fragt sich daraufhin.....Mein Gott, was macht man nicht alles für gute Bilanzen, Erfolg und letztendlich...... Geld.

Ab Minute 5.30 geht´s um Panasonic....Wer´s noch nicht kennt :

http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

Ein gutes Geschäft ist da, wo man es findet...... :angel


Die seriösen Elektronikentwickler haben die Geräte übrigens nicht absichtlich mit Elkos verschlechtert, sondern weil "Boutiqueteile" in dem entsptrechenden Gerät (mit all einen Einschränkungen) ausser einer gehörigen Preiserhöhung, und somit dem Versagen bei den Verkaufszahlen keine erwähnenswerten Vorteile gebracht hätten. Dass das von den Tunern anders ausgelegt wird, ist mir natürlich klar.

Kleine Mini-Mnufakturen haben sich hingegen auf eine ganz bestimmte Kundschaft eingeschossen und bedienen diese mit den entsprechenden Mythen und Legenden.....Wer würde es nicht so machen? Ich bin ebenfalls auf Wohlstand und gutes Einkommen bedacht....Aber ich möchte keine Heizdecken an Senioren, oder Boutiqueteile an Highender verkaufen. Ich muss also "arbeiten"

Das sie seit Jahrzehnten am Thema vorbei entwickeln und das sie eigentlich keine Ahnung haben, von dem was sie da tun!! Und das weltweit, versteht sich!!

barchettarz....Du hast das Thema verfehlt. Du beziehst dich anscheinend auf Geräteentwickler, obwohl es da natürlich auch einen speziellen Markt gibt, der bedient wird, weil er bedient werden will.....Hier geht es aber um die Fummler (die Tuner), die in der Regel völlig ohne jede Messtechnik Bauteile auswechseln um dann emotional (mit Stolz-Bias) zu bewerten.

Unterschied mitbekommen?

@Scope, und jetzt kannst Du versuchen auch mich zu beleidigen

Wer mir nicht extrem blöde kommt, wird von mir niemals beleidigt werden. Wenn ich aber den Eindruck habe, dass man mir blöd kommt, dann passe ich mich exponenziell an.

Du siehst...Bislang keine "Beleidigung"...Nichtmal der Versuch!

und die, die die falschen Messungen machen

Stop! Das stimmt nicht. Ich suche seit vielen Jahren nach Seiten, in denen aussagekräftige Messungen im Schaltungsverbund veröffentlicht werden.
Da ich hinreichend Praxiserfahrung damit habe, weiss ich sehrwohl, dass man -sensible Messtechnik vorausgesetzt- durchaus fündig werden kann, obwohl man über die Größenordnungen auch mit viel Wohlwollen nicht lange diskutieren braucht. Tuning und Messen beisst sich einfach zu oft....Das wissen viele Tuner nur zu gut. Und wenn gemessen wird, dann ausgesprochen "verschleiert" oder auf Bauteilebene .

Wo kann ich sowas finden, oder wer veröffentlicht hier einen Messaufbau? Sobald es sachlich wird, und es um einen reproduzierbaren Beleg, einen Testaufbau am Objekt, oder irgendetwas greifbares geht, steht man vor einer Mauer des Schweigens, oder sieht sich mit irgendwelchen Gegenfragen konfrontiert....
Gegenfragen in Form von "Aber wenn das so ist, warum machen die und die denn dies und das" ? Die Antwort liegt so nahe, dass einige sie nicht sehen können, andere sie nicht sehen wollen.

Und wenn gemessen wird, dann ausgesprochen "verschleiert" oder auf Bauteilebene .

Die Art der Präsentation und der Umfang einer Messung sagt in vielen Fällen bereits mehr aus, als die konkreten Ergebnisse der Messungen im einzelnen.
Für eine grobe Einschätzung der Seriosität fahre ich bisher ganz gut damit zu prüfen, ob die Bauteile-Ebene beim Messen verlassen wurde. Wer keine Messungen am Nutzsignal (also am Ausgang des jeweiligen Gerätes) präsentiert, ist meist ein heißer Kandidat für die Schublade "Scharlatan".

Wo kann ich sowas finden, oder wer veröffentlicht hier einen Messaufbau? Sobald es sachlich wird, und es um einen reproduzierbaren Beleg, einen Testaufbau am Objekt, oder irgendetwas greifbares geht, steht man vor einer Mauer des Schweigens, oder sieht sich mit irgendwelchen Gegenfragen konfrontiert....

Ein guter Indikator für die Kompetenz des Gegenübers. Je schneller es auf die persönliche Ebene ging, desto weniger hatte der Angesprochene fachlich zu bieten.

Und was bitte, will uns Amperlite nun damit sagen???

Grüße
Lennart

Das Datenblatt zu den Panasonics im Video oben dürfte zu den Panasonic Pureism (PZ) gehören. Wenn ich nicht daneben liege, will Panasonic davon jetzt nichts mehr wissen....Kein Datasheet zu bekommen , praktisch überall "nicht mehr lieferbar".

Ob sich Panasonic damit einen Gefallen getan hat....Ich meine ausserhalb der Voodoo Szene?

Ein guter Indikator für die Kompetenz des Gegenübers. Je schneller es auf die persönliche Ebene ging, desto weniger hatte der Angesprochene fachlich zu bieten.

Also ging es auch Deiner Meinung nach "auf die persönliche Ebene".

Danke für die Bestätigung! Ihr seid schon wirklich Helden. Helden der persönlichen Ebene !


Die Labormäuse der in den 1980er Jahren niedergegangenen deutschen HiFi-Industrie sitzen nun hier im Forum und wundern sich noch heute, wie zum Teufel uns die Japaner und Amerikaner damals überholen konnten.
Wo doch alle Messwerte korrekt waren .
Ich kann es mir richtig vorstellen.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #47) schrieb:

Ein guter Indikator für die Kompetenz des Gegenübers. Je schneller es auf die persönliche Ebene ging, desto weniger hatte der Angesprochene fachlich zu bieten. Also ging es auch Deiner Meinung nach "auf die persönliche Ebene". Danke für die Bestätigung!

Ich fürchte, das hast du gerade falsch herum verstanden. Aber eine weitere Ausführung würde wiederum auf die "persönliche Ebene" führen. Daher kein weitere Kommentar dazu.
Ich erwarte lieber mit Spannung eine sehenswerte Untersuchung zum "Kondensatorklang". Von wem sie auch kommen mag.

Amperlite (Beitrag #48) schrieb:

...Ich erwarte lieber mit Spannung eine sehenswerte Untersuchung zum "Kondensatorklang"...

Ich auch.

...Von wem sie auch kommen mag.

Na, ich hoffe doch sehr, von Poetry2me

Grüße - Manfred

Ich habe einige der Quellen genannt, aus denen man auch ohne neue Messungen die nötigen Erkenntnisse beziehen kann.

Aber offensichtlich sind Analogue Devices Veröffentlichungen und Aussagen des Verstärker-Papst Douglas Self nicht glaubwürdig genug. -scope- bezeichnet das weiter oben als "Durchfall".

Es empört ihn -scope- sehr, dass er nun selbst nachmessen möchte:

-scope- (Beitrag #30) schrieb:

Da die Wintertage lang und kalt werden, möchte ich eine kleine "Untersuchung" ankündigen. An einem normalen Hifi-Vollverstärker werde ich unter unterschiedlichen Bedingungen verschiedene Verzerrungsmessungen vornehmen und diese dokumentieren. Danach wird ein Kanal an tuningüblichen Stellen mit MKP-Kondensatoren bestückt, die Messungen wiederholt und mit den vorherigen verglichen. Kann wohl noch ein oder zwei Wochen dauern, da ich noch ein anderes "Projekt" (Audio Precision System One low noise mod) in Arbeit habe. Und den "low noise mod" kann man in den Messergebnissen (3 dB Gewinn) locker wiederfinden. Zu hören gibt´s da aber ebenfalls lange nichts mehr. ;)

Um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen:

In Post #3 hatte ich dem Themenersteller auf seine Anfrage geantwortet und eine Empfehlung abgegeben, einige Elkos auszutauschen. Als im weiteren Verlauf klar wurde, dass das Gerät voll von den weinroten Roederstein Elkos ist (Hinweis von -scope-), habe ich dem Themenersteller in Post #12 geraten, diese auf jeden Fall alle auszutauschen.

Auf die Frage des Themenerstellers, woran er Alterung erkennt, habe ich in Post #3 u.a. bezüglich Elkos geantwortet.

Meine Empfehlung steht nach wie vor:
Ein Austausch der weinroten Roedersteins ist unbedingt sinnvoll, weil diese unzuverlässig sind (hf500 meint, das sei temperaturabhängig evtl. nicht erforderlich). Jedenfalls wollte ich dem Themenersteller helfen, die nötige Risikoabschätzung vorzunehmen. Ich habe noch den Hinweis gegeben: Ein Austausch der Elkos im Signalweg durch Folienkondensatoren wirkt sich positiv auf den Klang aus, da Folienkondensatoren weniger Verzerrungen erzeugen.

Wer dies noch mal nachmessen will, der tue dies doch einfach.
Ich habe nicht das nötige Equipment zu Hand, so wie andere.

- Poetry2me