Bürgerhaus mit PA ausstatten

Was kann man da machen?

Erst mal mehr Geld einsammeln ... Der Raum ist groß ...

ala JBL Control 1

das vergess mal ganz schnell ... da kommt "nüscht rut".
Unter 2 Wege Vollaktiv mit Systemcontroller brauchst du da gar nicht erst anzufangen bei DEN Anforderungen.
2 anständige Topteile sind auch immer besser als 4 billige ! Für Sprachbeschallung sollte der Schall auch aus der Richtung des Redners kommen und nicht "aus allen Ecken"

Grüz P@Freak

Hi

Und wer installiert das? Trabt da der Gemeinderat mit Leiter und Hilti an und montiert Lautsprecher an die Wand? Oder wie ist bei euch Bürgerhaus definiert?

Langer Rede kurzer Sinn: Ohne genaue Skizze geht gar nix. Dazu was / wo / wie da stattfindet.
Generell eine gute Lösung: Da es deiner Aussage nach ja eine Zwischendecke gibt, bietet sich ja der Einbau von Installationslautsprechern in die Decke an.
Wenn die Orientierung bei Veranstaltungen immer die gleiche ist, bieten sich für solche Zwecke auch besonders Miniatur-Arrays an, z.B. Monacor L-Ray oder TOA HX-5. Oder irgendwelche anderen Sprachsäulen, die sind aber meist teurer als 500€.

Lautsprecher in die Ecken ist für übliche Sprachsachen eher daneben.

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Was kann man da machen? Erst mal mehr Geld einsammeln ... Der Raum ist groß ... ala JBL Control 1 das vergess mal ganz schnell ... da kommt "nüscht rut". Unter 2 Wege Vollaktiv mit Systemcontroller brauchst du da gar nicht erst anzufangen bei DEN Anforderungen. 2 anständige Topteile sind auch immer besser als 4 billige ! Für Sprachbeschallung sollte der Schall auch aus der Richtung des Redners kommen und nicht "aus allen Ecken" Grüz P@Freak

Gut... ich habe mir gleich gedacht, dass ich die JBL Control lieber nicht nenne ;-) Halte da selbst nichts von. Habe aber keine Ahnung von PA in der Bauform und kenne nichts anderes in der Richtung.

Die Richtung des Redner variiert je nach position... Bedeutet wenn ich der Person ein Funkmikro in die Hand drücke ändert sich die Position ständig. Deshalb dachte ich an eine 4.0 bestrahlung aus allen Ecken :-) Lasse mich aber auch gerne eines anderen überzeugen.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich keine Disco PA Beschallung brauche. Sprache und Beschallungen ala Fahrstuhlmusik sind eher Einsatzziel. Robust müssen die sein. Wenn da 1000€ nicht reichen was ist da noch realistisch? Vielleicht habe ich ja eine total falsche Vorstellung, aber wenn dieses Set von Thomann nur 400€ kostet muss das ja ganz schöner Rotz sein. Wobei ich schon dachte das müsste den Ansprüchen genügen...
Dann macht mal vorschläge und kommt mir bloß nicht mit 2 wege 1" 12" Tops für Fullrange... Das ist wirklich überdimensioniert! Da die Boxen auf knapp 3 Meter geflogen werden weiß ich auch nicht ob Aktiv so das richtige wäre, oder ist das mit der passenden Halterung kein problem?

*xD* (Beitrag #3) schrieb:

Hi Und wer installiert das? Trabt da der Gemeinderat mit Leiter und Hilti an und montiert Lautsprecher an die Wand? Oder wie ist bei euch Bürgerhaus definiert? Langer Rede kurzer Sinn: Ohne genaue Skizze geht gar nix. Dazu was / wo / wie da stattfindet. Generell eine gute Lösung: Da es deiner Aussage nach ja eine Zwischendecke gibt, bietet sich ja der Einbau von Installationslautsprechern in die Decke an. Wenn die Orientierung bei Veranstaltungen immer die gleiche ist, bieten sich für solche Zwecke auch besonders Miniatur-Arrays an, z.B. Monacor L-Ray oder TOA HX-5. Oder irgendwelche anderen Sprachsäulen, die sind aber meist teurer als 500€. Lautsprecher in die Ecken ist für übliche Sprachsachen eher daneben.

Ok, dann gehen wir mal von der Eckbeschallung weg...
Ich besorge mal eine Skizze und die genauen Maße des Raums. (Zeichnung)

In Sachen Installation machen wir tatsächlich das meiste selbst, da im Verein vom Dachdecker bis zum Elekrtoinstallateur alles vorhanden ist.

Veranstaltungen alle Art, wobei die PA nur für Redner und Hintergrundmusik bei beispielsweise Königsschießen verwedent wird. Bei Geburtstagen oder größeren Feiern sollte der Veranstalter sich selbst um die geeignete Anlage kümmern.

-> Bitte genauen Plan (einzeichnen, wo die Szenenfläche liegen sollen), am besten auch ein paar Fotos.

Deshalb dachte ich an eine 4.0 bestrahlung aus allen Ecken :-) Lasse mich aber auch gerne eines anderen überzeugen.

Schonmal über Rückkopplungssicherheit nachgedacht?

Ich bin doch wirklich noch für alles offen... redet doch nicht immer alles gleich schlecht.

Aus Reihen des Vorstands kam sogar die Idee ein Hifi System von Bose zu installieren... ich bitte euch... ich dachte da wäre ich eher auf dem richtigen Pfad.

Anbei mal eine grobe Zeichnung des Raums.

Die Bestuhlung etc. variiert je nach Veranstaltung. Der Redner wird sich meist an der Theke orientieren, also wäre denke ich die installation der Lautsprecher an der Kopfseite wo keine Fenster sind am besten!?

Grüße,
Daniel

Das Bild ist nicht Maßgetreu! Raum ist geschätzt 10x20 Meter. Auf den Meter genaue Angaben kann ich erst später geben.

PS:

*xD* (Beitrag #5) schrieb:

-> Bitte genauen Plan (einzeichnen, wo die Szenenfläche liegen sollen), am besten auch ein paar Fotos. Deshalb dachte ich an eine 4.0 bestrahlung aus allen Ecken :-) Lasse mich aber auch gerne eines anderen überzeugen. Schonmal über Rückkopplungssicherheit nachgedacht? :prost

Dachte da gäbe es passende Controler die das können!? Das ich dann ganz schnell das Budget von 1000€ alleine mit dem Controller sprenge ist mir klar. Für den Anfang gehts aber auch ohne mit gutem Mikro. Wird halt nach und nach aufgestockt wenn nötig.

Hallo,

bietet sich ja der Einbau von Installationslautsprechern in die Decke an

Neeiiiiiin ... soetwas gehört heutzutage verboten :D. Aus gutem Grund

Der Redner wird sich meist an der Theke orientieren

Da gehört "er" aber nicht hin Boxen UND Redner auf der Linken Seite "verankern".

Grüz P@Freak

P@Freak (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, bietet sich ja der Einbau von Installationslautsprechern in die Decke an Neeiiiiiin ... soetwas gehört heutzutage verboten :D. Aus gutem Grund Der Redner wird sich meist an der Theke orientieren Da gehört "er" aber nicht hin Boxen UND Redner auf der Linken Seite "verankern". Grüz P@Freak

Hmmm... ok das müssen wir denen dann einprügeln. Zur Theke ziehts nämlich jeden ;-)

Installationslautsprecher habe ich mal in einem Kleingartenverein gesehen und gehört... außer laut kam da nicht viel raus. Sah aus als hätte man CarHifi Lautsprecher in die Decke gesetzt. betrieben von einem Hifi Verstärker. Da habe ich echt Gänsehaut bekommen. Das kommt für mich nicht in Frage!

P@Freak (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, bietet sich ja der Einbau von Installationslautsprechern in die Decke an Neeiiiiiin ... soetwas gehört heutzutage verboten :D. Aus gutem Grund

Ich weiß nicht wie du das hältst, die mithin besten Beschallungen in schwierigen akustischen Umgebungen war meiner Erfahrung nach die dezentrale mittels vieler verteilter kleiner Lautsprecher. Deckeninstallationslautsprecher klingen übrigens nicht automatisch schlecht, nur weil vielfach billiger Müll verbaut wird. Gerade z.B. von TOA gibt es da klanglich sehr gute Lösungen.

Die zweitbeste Lösung sind Zeilenstrahler.

Dementsprechend meine zwei Lösungsvorschläge hier:



Stellt dem Redner ein Pult mir Schwanenhalsmikro hin, dann muss er schonmal da bleiben wo er ist.

Die roten Kreise wäre eine Lösung mit Line-Array, die Fächer wären Zeilenstrahler.

Bei Thomann gibts dafür was ganz nettes im Angebot:
http://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_404_mkii.htm

Da der Raum noch verhältnismäßig klein ist könnte ein Lautsprecher pro Seite reichen. Mal ausprobieren. Wenn hinten zu wenig ankommt, müsst ihr weiter hinten eben nochmal zwei Stück installieren.

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Was kann man da machen? Erst mal mehr Geld einsammeln ... Der Raum ist groß ... ala JBL Control 1 das vergess mal ganz schnell ... da kommt "nüscht rut". Unter 2 Wege Vollaktiv mit Systemcontroller brauchst du da gar nicht erst anzufangen bei DEN Anforderungen. 2 anständige Topteile sind auch immer besser als 4 billige !

Nö. Das ist wieder typische PA-Techniker-Denke: Viel hilft viel. Mich wundert, daß noch niemand mit einem Line Array kam...

@VaiLoR:
Wie groß ist denn die Deckenhöhe?
Von der Wand hinter dem Redner aus vielleicht 3-4m zum Publikum zu würde ich längere Strahlergruppen von etwa 1m Länge (Klick!) vorsehen, kurz nach der Hälfte des Raumes dann rechts und links nochmal Strahlergruppen ca. 0,5m lang (Klick!). Verzögerung braucht man möglicherweise keine, ich würde es zunächst mal ohne probieren. Stereo würde ich gleich knicken, ist i.d.R. vertane Mühe.
Leistungsmäßig wird man mit einer Tischzentrale 100...150W (sowas z.B., das gibt es aber auch ohne Lüfter) und einem Zusatzverstärker 100W dicke hinkommen.
Ausführung selbstverständlich in 100V-Technik, das vereinfacht die Leitungsverlegung und trägt zu einer höheren Betriebssicherheit auch bei Fehlbedienung bei.

Wenn eine abgehängte Decke da ist, sollte man aber wirklich schauen, daß man brauchbare Deckeneinbaulautsprecher bekommt.


MfG
DB

mal ein paar fragen:
- ist das eine versammlungstätte im rechtssinn?
- braucht ihr eine alarmierungsanlage?
- geht es um mehr als "irgendwie meistens halbwegs verständlich", gar um schönklang?
einmal mit ja geantwortet? ==> budget um den faktor 10 - 15 erhöhen, profi beauftragen.
nein? dann kann man als sprachbeschallung über die o.g. 100v - sache nachdenken. zusätzlich noch ein mobiles billiges thomannset, bei dem niemand böse ist, wenn es die kids kaputtmachen.

DB (Beitrag #10) schrieb:

Nö. Das ist wieder typische PA-Techniker-Denke: Viel hilft viel. Mich wundert, daß noch niemand mit einem Line Array kam...

Doch, ist noch fast rechtzeitig zur Threaderöffnung angekommen:

*xD* (Beitrag #3) schrieb:

[...] bieten sich für solche Zwecke auch besonders Miniatur-Arrays an, z.B. Monacor L-Ray oder TOA HX-5.

@xD: Die beiden Arrays sind dafür deutlich zu teuer. Da fand ich Deinen Vorschlag mit den Achat 404 doch sehr viel besser.

DB (Beitrag #10) schrieb:

Wie groß ist denn die Deckenhöhe?

VaiLoR (Beitrag #1) schrieb:

Die Boxen sollten robust sein und fliegen! In jeder Ecke eine. Der Raum ist Rechteckig und ich würde schätzen knapp <200 m² groß. Decke wird auf knappe 3,5 Meter abgehangen.

DB (Beitrag #10) schrieb:

Wenn eine abgehängte Decke da ist, sollte man aber wirklich schauen, daß man brauchbare Deckeneinbaulautsprecher bekommt.

Während ich ein Array auch nicht für sinnvoll erachte, halte ich die Deckeneinbaulautsprecher auch nicht für sinnvoll. Genauer gesagt fällt mir nicht eine einzige Veranstaltung ein, für die das sinnvoll wäre. Parties? Kein Bass, kein Pegel, kein Klang. Vortrag? Rückkopplung im ganzen Raum. Skaatabend? Dafür zu teuer, oder?

Ich fand den Vorschlag mit den Achat 404 MKII recht passend. Nimmt nicht viel Platz weg, kann Pegel, Sound ist vollkommen okay. Dazu dann ein Kleinmixer und eine E800 und wenn noch etwas Geld dazukommt, noch einen aktiven 15" Sub oder einen passiven selber bauen und dazu eine iNuke DSP.

ohne_titel (Beitrag #11) schrieb:

- braucht ihr eine alarmierungsanlage?

Weißt Du eigentlich selber, wofür man das braucht? Das ist eher was für große Anlagen, Hochhäuser, Gebäudekomplexe, aber wohl kaum für ein Bürgerhaus mit grad mal 4 Zimmern.

ja, ich weiß selber für was man das braucht. zum beispiel üblicherweise für ein bürgerhaus mit 201 plätzen.

Moin zusammen,

finde den Vorschlag mit den Achat 404 MKII auch wirklich super. Kann mir das richtig gut vorstellen.

Also lassen wir mal die Kirche im Dorf. Wir sind ein eingetragener Verein mit knapp 600 Mitgliedern und haben zusammen mit dem Karnevalsverein (rund 200 Mitglieder) eine GbR gegründet und das Bürgerhaus gebaut um nach dem Abriss unseres geliebten Dorfes wieder eine versammlungsstätte zu haben in der man im neuen Ort der leider keine Kneipe mehr hat auch die Möglichkeit hat sich zu treffen.

Nicht mehr und nicht weniger... Wenn ich dort jetzt 2x 15" Subs rein stelle habe ich automatisch jedes Wochenende ab 22 Uhr pünktlich die Polizei vor der Türe!

Ich möchte gerne vermeiden, dass im Vorstand entschieden wird eine Hifi-Anlage ala Control 1 angebracht wird.

So nun aber zurück zum wesentlichen. Die Achat 404 MKII gefallen mir wirklich gut und passen voll ins Budget. Mit Verkabelung und passender Endstufe komme ich zwar über die 1k aber das passt schon.

Mir erschließt sich gerade auch nicht der Sinn:

ohne_titel (Beitrag #13) schrieb:

ja, ich weiß selber für was man das braucht. zum beispiel üblicherweise für ein bürgerhaus mit 201 plätzen.

Kannst du das mal an einem Beispiel erklären wofür soetwas sinnvoll ist?

soetwas ist sinvoll, wenn es z.b. die brandschutzordnung erfordert.

#Dosenfutter# (Beitrag #12) schrieb:

*xD* (Beitrag #3) schrieb: [...] bieten sich für solche Zwecke auch besonders Miniatur-Arrays an, z.B. Monacor L-Ray oder TOA HX-5. @xD: Die beiden Arrays sind dafür deutlich zu teuer. Da fand ich Deinen Vorschlag mit den Achat 404 doch sehr viel besser. ohne_titel (Beitrag #11) schrieb: - braucht ihr eine alarmierungsanlage? Weißt Du eigentlich selber, wofür man das braucht? Das ist eher was für große Anlagen, Hochhäuser, Gebäudekomplexe, aber wohl kaum für ein Bürgerhaus mit grad mal 4 Zimmern.

DAS HX-5 kostet etwas über 500€. Die L-Rays gibts leider nur noch im Set, früher gabs die 4er Banane auch für 500€...

http://www.vbg.de/apl/gv/mvstaettv/1.htm

-> bzw. dann die entsprechenden Länderverordnungen. Mit "geht mich nix an..." hat sich hier schon so mancher verkalkuliert.

ohne_titel (Beitrag #15) schrieb:

soetwas ist sinvoll, wenn es z.b. die brandschutzordnung erfordert.

Die erfordert es in unserem Falle nicht! Wir haben rein Zufällig auch Leute von der Feuerwehr im Verein. Passt scho!
Zudem richtet sich die Brandschutzordnung doch zunächst nur an die Menschen innerhalb eines gebäudes im Brandfall. (DIN 14096)

ohne_titel (Beitrag #13) schrieb:

ja, ich weiß selber für was man das braucht. zum beispiel üblicherweise für ein bürgerhaus mit 201 plätzen.

Das ist schon mal nicht richtig. Es gilt die Verordnung zwar ab 201 Plätzen, aber gemäß § 20 braucht man Brandmelde- und Arlamierungseinrichtungen erstens mal erst ab einer Größe von den Versammlungsräumen ab 1000m² (was hier nicht gegeben ist) und zweitens mal kommt es auch auf die Gebäudeklasse an - und die ist je nach Bundesland unterschiedlich definiert!

ich bin kein profi für die jeweils gültigen bau- brandschutz- und versammlungsstättenverordnungen. aber ich habe mehr als einmal erlebt, dass solche häuser erst einmal komplett ohne technik geplant und gebaut werden. dann ist das budget weg, für die veranstaltungstechnik bleiben dann 2000 euro, da wird dann irgendwas reingekauft, was der hausmeister bedienen soll. und wenn das alles fertig ist, sagt irgendein spaßvogel von der bauaufsicht, dass da eine alarmierung rein muss. das kostet dann nochmal 10000, weil das örtliche musikhaus das weder kann noch darf und die sicherheitstechniker, sagen wir mal, >kartellähnliche strukturen< haben. weil man ja schon große schwarze boxen hat, wird das nur als alarmierung ausgeführt und nicht als veranstaltungsbeschallung.
um solche vorgänge zu vermeiden, rate ich, sowas vorher genau abzuklopfen. und nur deshalb habe ich das da geschrieben.

ohne_titel (Beitrag #19) schrieb:

ich bin kein profi für die jeweils gültigen bau- brandschutz- und versammlungsstättenverordnungen. aber [...]

Na dann behaupte doch bitte nicht sowas. Die Alarmierungseinrichtungen müssen dazu von der PA unabhängig sein - es macht also so oder so keinen Sinn.

ich behaupte nichts. ich rege nur an, vorher nachzufragen.

wenn es dir weiterhilft, hier noch eine behauptung meinerseits:
die jugendlichen werden jedes system diesseits der 5000,- binnen jahresfrist kaputtkriegen...

#Dosenfutter# (Beitrag #20) schrieb:

ohne_titel (Beitrag #19) schrieb: ich bin kein profi für die jeweils gültigen bau- brandschutz- und versammlungsstättenverordnungen. aber [...] Na dann behaupte doch bitte nicht sowas. Die Alarmierungseinrichtungen müssen dazu von der PA unabhängig sein - es macht also so oder so keinen Sinn.

Jein. Zumindest elektroakustische Anlagen ebenfalls für die Nutzung für Notfalldurchsagen geeignet, sofern die Verstärker - was sie in aller Regel sind - entsprechend den Vorschriften ausgestattet sind (Notstromeingang, automatische Prioritätsschaltung z.B...).

Für eine PA wäre sowas aber tatsächlich wohl eher schwer umzusetzen.

ohne_titel (Beitrag #21) schrieb:

wenn es dir weiterhilft, hier noch eine behauptung meinerseits: die jugendlichen werden jedes system diesseits der 5000,- binnen jahresfrist kaputtkriegen...

Eine ELA würde sich in dieser Hinsicht wohl tatsächlich am ehesten anbieten.

ohne_titel (Beitrag #21) schrieb:

ich behaupte nichts. ich rege nur an, vorher nachzufragen.

Das hier..

ohne_titel (Beitrag #13) schrieb:

ja, ich weiß selber für was man das braucht. zum beispiel üblicherweise für ein bürgerhaus mit 201 plätzen.

..hat sich für mich wie eine Behauptung angehört. Und das ist nunmal falsch.

ohne_titel (Beitrag #21) schrieb:

wenn es dir weiterhilft, hier noch eine behauptung meinerseits: die jugendlichen werden jedes system diesseits der 5000,- binnen jahresfrist kaputtkriegen...

Sry, aber das ist Quark. Klar, mutwillig und mit zurhilfenahme von allen Mitteln bekommt man alles kaputt. Wird dagegen ein PW-geschützer Controller benutzt, ist die Wahrscheinlichkeit, das kaputtzubekommen, auch in der 1k€-Klasse gering.

*xD* (Beitrag #22) schrieb:

Jein. Zumindest elektroakustische Anlagen ebenfalls für die Nutzung für Notfalldurchsagen geeignet, sofern die Verstärker - was sie in aller Regel sind - entsprechend den Vorschriften ausgestattet sind (Notstromeingang, automatische Prioritätsschaltung z.B...).

Es haben dazu alle möglichen Leute Zugriff darauf - und das ist auch fest eingeplant - und alleine deswegen schon können die Anforderungen nicht erfüllt werden. Auf der anderen Seite wird es aber auch überhaupt nicht gebraucht, also wozu sich damit unnötig belasten und Geld dafür ausgeben?

*xD* (Beitrag #22) schrieb:

Für eine PA wäre sowas aber tatsächlich wohl eher schwer umzusetzen. ;)

Eben.

ohne_titel (Beitrag #21) schrieb:

Eine ELA würde sich in dieser Hinsicht wohl tatsächlich am ehesten anbieten.

Man braucht weder die 100V noch die Arlamierung. Also warum?

ich habe ca. 500 bürgerhäuser und stadthallen von innen gesehen. in ca. 450 davon ist die veranstaltungstechnik schlechter als sie sein müsste, weil die planer unterschiedlicher gewerke offensichtlich nicht miteinander sprechen können. crestron für die foyerbeschallung, spiritpult im saal. 30 dimmerkanäle für das saallicht, drei baufluter für die bühne. sowas ist alltag in kleinen bürgerhäusern. das führt dann dazu, dass ich regelmäßig eigenes holz mitbringen muss, wenn ich mit einem (wort-)kabarettisten auftauche, obwohl da satte fünfstellige beträge verbaut werden.
und um sowas zu vermeiden, rate ich dazu, über das eigentliche gewerk hinaus zu schauen. so einfach ist das.

Das ist auch gut so, das ist ein hervorragender Rat. Zu behaupten, daß eine Alarmierung gebraucht wird ab 201 Plätze dagegen nicht.

Hallo zusammen,

vielleicht ist das am Anfang nicht ganz richtig rüber gekommen... das "Bürgerhaus" besteht aus EINEM Raum + Küche und Toiletten und hat weder ein Foyer noch mehrere Versammlungsräume...

Also nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht (dejavue)

Die Lösung mit den Zeilenstrahlern finde ich sehr gut!
Ich habe zudem mich schonmal umgehört. Es gibt Limiter die man einstellen und dann vor der Öffentlichkeit "abschließen" kann.
Damit wäre das Ganze ja schonmal etwas abgesichert!?

Grüße, Daniel

VaiLoR (Beitrag #26) schrieb:

Die Lösung mit den Zeilenstrahlern finde ich sehr gut! Ich habe zudem mich schonmal umgehört. Es gibt Limiter die man einstellen und dann vor der Öffentlichkeit "abschließen" kann. Damit wäre das Ganze ja schonmal etwas abgesichert!? Grüße, Daniel

Wenn du die zahlen willst, sicherlich. Allerdings bleibt dann kein Budget mehr für Lautsprecher übrig wenn du so ein Ding kaufen willst.
Nein, da kaufst du besser einen handelsüblichen Digitalcontroller (Behringer DCX würde ich dir für deine Zwecke empfehlen), stellst die Limiter ein und machst dann einen Passwortschutz, dann kann auch keiner dran herumfingern.