Hilfe bei Limiter Einstellung

Scorelock (Beitrag #1) schrieb:

Da ich meine Lautsprecher nicht schrotten möchte wollte ich hier im Forum fragen, ob mir das jemand Berechnen bzw erklären könnte. Ausgangssituation: Controller T.racks DSP 206

Welche Art von Limiter(n) (Peak-, RMS-, Thermo-, Xmax-, ...) stehen in deinem DSP zur Verfügung?

Das müsste laut Software ein Peak limiter sein.

Sich sicher zu sein, entweder durch klare Dokumentation, oder zB durch eigene Tests via Loopback-Messungen, wäre Grundvoraussetzung.

Wie dem auch sei, mit den Limitern in Consumer-Controllern, mit Hausmitteln gesetzt, ist, zmd. wenn man diesen auch mit vernünftigem Output kombinieren will, kein vollumfänglicher Schutz möglich. Selbst die Profis scheitern teilweise dran.

Anbei zwei denke ich hilfreiche Beiträge / Threads: klick, klick

Ok, danke schonmal für deine Antwort.
Ich schlussfolgere jetzt mal daraus, dass es nicht unbedingt einfach bzw. im Hobbybereich (PA bis ~2000€) eher unmöglich/nicht sinnvoll ist exakte Limiterwerte zu berechnen und damit zu arbeiten/sich darauf zu verlassen.

Wenn man den RMS Herstellerangaben halbwegs glauben schenken mag und man feststellt, dass der Amp z.B. 50% mehr Leistung abgibt als der LS „dauerhaft verträgt“ (RMS), würde es dann mehr sinn machen einfach präventiv die potis vom Amp nur bis ~75% aufzudrehen und anschließend den Peak Limiter nach Gehör einzustellen ?
Oder doch lieber den Amp voll aufdrehen und anschließend limiter nach Richtwert + Gehör einstellen?
Rein theoretisch dürfte der Amp bei nicht voll aufgedrehten potis dann nicht mehr seine Maximalleistung abgeben können und man wäre wieder ein Stück weiter in Richtung zerstörungsfreier Nutzung der Lautsprecher?!

Klar ist natürlich, dass das keine 1000%ige Lösung ist und man die LS mit genügend krimineller Energie immer irgendwie klein bekommt.

Klar ist aber auch, dass man im unteren/mittleren PA Segment (bis ~3000€) auch mal die Kirche im Dorf lassen muss und das ganze irgendwie Aufwand/Kosten/Nutzen-technisch betrachten muss und keine unendlich Aufwändigen Messungen durchführen kann.

Die sicherste Lösung wäre die Tontechnik für die jeweilige Beschallungsanlage zu überdimensionieren. So läuft man erst gar nicht erst Gefahr eines Defekts, da man das Material nicht an seiner Belastungsgrenze betreiben muss, um den gewünschten SPL zu erreichen.

Wenn das aufgrund Kosten / Transport / Lager / whatever keine Option ist, würde ich persönlich zum begrenzen der Anlage eine Kombination aus elektronischem / digitalem Limiter und Gehör empfehlen. Rein mit letzterem fahre ich persönlich seit Jahrzehnten sicher, und ich konnte es offen gesagt nie nachvollziehen dass überhaupt jemand seine Anlage ruiniert, da man doch klar die Warnzeichen hört (so dachte ich). Dann durfte ich Leute kennenlernen die ihre Lautsprecher vollkommen schmerzbefreit in extrem störende Verzerrung & Kompression fahren. Ich denke eigtl. dass jeder hört, wann die PA beginnt sich Scheiße anzuhören - man muss dann halt auch reagieren, nicht ignorieren.

Zum Peak-Limiter (deines DSPs, wenn's denn stimmt dass er einen solchen hat): der begrenzt zuerst mal gegen mechanische Überlast der Lautsprecher, aber auch das nur grob. Man muss sich zB bewusst sein dass ein Lautsprecher nach Frequenz komplett andere mechanische Belastungsgrenzen hat, da für verschiedene Frequenzen unterschiedliche Membranauslenkungen für den gleichen SPL erforderlich sind.

Man kann den Peak-Limiter, wenn man sonst nichts hat, halbwegs niedrig (bei Subs würd ich die RMS/AES-Belastbarkeitsangabe anpeilen, bei Tops der Hörerfahrung bzw. Verzerrungsmessungen nach eher grad mal die Hälfte) ansetzen, und ihn dann nicht als Schutz sehen, sondern lediglich als Warnzeichen - wenn die LED zu blinken beginnt, die Lautstärke nicht weiter erhöhen. Wenn man's tut, staucht man das Signal, d.h. erhöht die Energiedichte, und gefährdet dadurch die Lautsprecher elektrisch-thermisch.

Sorry fürs erneute leicht ausholen, aber es geht einfach nicht anders. Man kann ein komplexes Thema nicht komplett simpel gestalten. Wenn ich es würde, würde ich dir, als auch den Mitlesern, im Endeffekt keinen Gefallen tun.

Vielen dank für deine ausführliche Beschreibung der Problematik, ich denke damit kann ich schon mal was anfangen.

Mich würde trotzdem noch interessieren, ob es deiner Meinung nach Sinn machen würde bei einer offensichtlichen überdimensionierung der Amps die Potis an den Amps zusätzlich runter zu drehen oder die Amps grundsätzlich voll aufdrehen und dann an anderer Stelle bremsen?

Np. Schön wenn's hilft

Man könnte schon auch gleich via der Gainstruktur der Signalkette "limitieren". Wir haben das selbst bei unserer Technik als weitere Schutzmaßnahme. Erster Schutz ist, wie ich ja auch bereits empfohlen hatte (wenn es denn realisierbar ist), Überdimensionierung. Das meiste, was wir bis jetzt gestellt hatten, waren zehn d&B B2 auf 100m² Dancefloor. Das läuft dann so auf 1/2 - 2/3 Last, und bei dem SPL kommt kein DJ auch nur annähernd jemals auf die Idee nach mehr Pegel.
Weiters ist die PA so eingepegelt, dass bei Vollaussteuerung des DJ Mixers auch die PA voll ausgesteuert ist; oder vll. noch bisl darunter. Das macht man via den Levels im DSP, als auch, wenn notwendig und/oder angebracht, den Potis am Amp. Die Aussteuerung des Mixers ist bei uns dann meist im grünen Bereich, aber selbst wenn der DJ in gelb oder rot rauffahren würde, würde nichts kaputt gehn. Dafür benötigt man aber ein Mischpult, das bei Vollaussteuerung nicht clippt; bei unserem A&H ist das der Fall. Auch benötigt man einen DSP, der soviel Input abkann - unser Xilica kann das.
Und zu Schluss ist bei uns noch auf jedem Weg ein Peak-Limiter drauf (auch hier, eher als Indikator als als Schutz; aber so nebenbei auch bisl als Schutz ).

Die Potis am Amp sagen allerdings erstmal sehr wenig aus. Mit einem ausreichend hohen Input-Level kann man ggfalls. auch einen Amp, dessen Potis auf Mittelstellung sind, voll ausfahren. Umgekehrt könntest du einen Amp mit geringer Input-Empfindlichkeit haben, den du selbst bei voll aufgerissenen Potis mit einer zu schwachen Signalquelle (zB Handy, oder Onboard-Soundkarte eines Laptops) nicht voll aussteuern kann. D.h. man muss sich da schon jedes Element in der Signalkette anschaun und sich bewusst sein, was es tut.

Potis am Amp nicht voll aufdrehen ist aber unabhängig davon, WENN die Ausgangsleistung des Geräts direkt dahinter (meist DSP) ausreicht, um ihn auch bei runtergedrehten Potis auszusteuern, keine schlechte Idee. Man hält dadurch das Grundrauschen niedriger; und auch der Ausschaltplopp u.a. billiger Mixer und DSPs ist so weniger schädlich für Lautsprecher und Ohr, wenn's denn mal passieren sollte (zB auch durch Stromausfall). Etc.

Rack-Schutzgitter sind, wenn man keine sonstige Gelegenheit hat das Rack / die Potis gegen besoffene Finger zu schützen, stark anzuraten. Gibt's bei Thomann um ein paar Euro.

Ich weiß nicht ob es zu spät ist, aber erstmal

die Potis an den Amps runterzuregeln ändert nichts am maximalen Ausgangspegel, du drehst einfach nur den Gain vor dem Amp runter.

Stell die Peaklimiter einfach so ein, dass die Amps nicht clippen und stell die Releasezeiten möglichst lang. Damit verhinderst du, dass die Limiter den Crestfaktor der Musik verringern und dir die Treiber grillen.

Wenn der Amp jetzt 50% mehr Leistung abgibt, so wie du geschrieben hast, als der Speaker RMS verträgt, heisst das im Umkehrschluss dass der Amp noch nicht einmal die volle Musikbelastbarkeit deines Speakers erreicht die typischerweise bei der doppelten RMS Leistung läge. Bei so gesetztem Limiter liegt die RMS Ausgangsleistung des Amps dann bei normalem Musikmaterial bei vielleicht einem Viertel der angegebenen RMS.