Komplett von 0 - Kellerraum mit Tanzfläche bis 2.000€

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Zerberus42
Neuling

#1 erstellt: 01. Mai 2021, 11:14

Hallo Freunde der guten Beschallung.

Ich bin in einem kleinen Dorf eigen stehendes Haus und das einzige das mir hier fehlt ist die Möglichkeit ordentlich laute Musik zu hören.
Der Fokus liegt auf Psytrance, Goa, Hightech und techno ala. Charlotte de witte.
Also Lautstärke und tiefe Frequenzen.

Ich möchte wenn der ganze Käse gerade vorbei ist, auch gerne mal draußen Musik hören aber das hat ja wahrscheinlich noch ein bisschen Zeit. Also erstmal Fokus bis dahin auf möglichst klare, laute, tiefe Musik unter der Erde.

ich habe 2 Bunkerartige Kellerraüme 35cm Stahlbeton rundum, also sollte man da wenn das ganze fertig ist ja ordentlich aufdrehen können.

4,35m, 4,20m auf 2,33m Höhe. komplett kahler Betonraum, Stahltür
und
5,9m, 2,9m auf 2,33m Höhe. gefließt und verputzt, Holztür

Nun ist die Frage welcher Raum da sinnvoller ist mit zu arbeiten bei meinem Ziel. Ich will ne etwa 3 auf 3 m Tanzfläche als Ziel, brauche kein stereo surround, das scheint ja dann ein vielfaches komplizierter zu sein.
Ich hab ausreichend talentierte Handwerkliche Unterstützung für das anpassen der Raumakustik, leider nicht das know how.
Ich würde gerne Spiegel verwenden am besten gegenüberstehend für die Raumillusion,aber nicht wenn darunter die Akustik stark leiden müsste.

Wegen Anlage, Verstärker und Endstufen dreh ich mich langsam im Kreis. Jede Person sagt was anderes, deshalb nochmal hier der Versuch mit hoffentlich allen notwendigen Angaben.

Ich möchte gerne erstmal unter 2000 Euro bleiben und dann ausbauen.
Falls noch Informationen fehlen oder noch hilfreich wären gerne ansprechen.

[Beitrag von Zerberus42 am 01. Mai 2021, 12:02 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#2 erstellt: 01. Mai 2021, 15:07

Zerberus42 (Beitrag #1) schrieb:

Ich würde gerne Spiegel verwenden am besten gegenüberstehend für die Raumillusion,aber nicht wenn darunter die Akustik stark leiden müsste.

Aus Sicht der Raumakustik sind alle schallharten Fläche sehr kontraproduktiv und Spiegel gehören da genauso dazu, wie Beton oder Fliesen. Du brauchst Absorption und Diffusion, Ziel ist eine gleichmäßig niedrige Nachhallzeit bis zu möglichst tiefen Frequenzen. Dazu wirst du einiges an raumakustischen Maßnahmen benötigen. So wie ich es verstehe, ist grundsätzlich keine Einrichtung wie in einem Wohnraum geplant und es ist auch nicht damit zu rechnen, dass menschliches Absorptionsmaterial raumakustische Probleme beseitigt.

In beiden Räumen hast du durch die geringe Deckenhöhe keine gute Ausgangsposition.
Für die optimale Schallisolation nach außen kommt man im Grunde an einer Raum-in-Raum-Konstruktion nicht vorbei, dafür sind deine Räume aber beide zu klein. Da die Tür eine der zentralen Schwachpunkte ist, lohnt es sich eventuell, hier über eine Doppeltür (quasi eine Schleuse) nachzudenken.

Für den Bass könnte man in Richtung SBA denken, mit einem Sumpf am gegenüberliegenden Ende des Raums, wenn du bereit bist, dort Raum in der Größenordnung 1 m Tiefe zu opfern.

Dein Budget bezieht sich auf den Raumausbau oder die Technik oder beides? Für ein wirklich gutes Ergebnis reicht es in keinem Fall. Meine Empfehlung lautet, zuerst den Fokus auf den Raum zu legen. Solange der noch "roh" ist, ist mehr möglich, als wenn man sich mal eingerichtet hat. Eine mittelmäßige Anlage wird in einem guten Raum besser klingen, als eine hochwertige in einem kahlen Keller.

Zerberus42
Neuling

#3 erstellt: 01. Mai 2021, 17:33

Danke für die schnelle Antwort, ich bin dieses Wochende die beiden seit Jahrzenten ungenutzen Räume am komplett reinigen, da einfach mal wissen worauf ich mich als nächstes fokusieren sollte hilft enorm.
Also erstmal sollte ich mich ausreichend um die Raumakustik kümmern bevor ich große Anlagen Träume uneffektiv anschaffe.
Also nen Single Bass array und Sumpf heißt wahrscheinlich das da alles, auch tiefe Töne versinken sollen?
Ginge das theoretisch auch Diagonal durch den Raum ausrichten oder macht das unnötig kompliziert.

okay also Spiegel sind raus. Nochmal zum Raum, dieser ist komplett roh, Material für die Auskleidung ist also noch komplett offen, Einrichtungstechnisch ist geplant eine selbstgebaute Einmannbett Couch Konstruktion in eine der Ecken zu stellen, könnte man das in den Sumpf mit integrieren, oder wäre es besser es woanders oder gar nicht aufzustellen sondern in das Nebenzimmer zu stellen.. Die Raumecken bekommen auf jedenfall Eckendiffuser. es ist noch eine passive beleuchtende LED Streifen Leiste an der Decke um den Raum herum geplant.ansonsten hätte ich noch an Wandtücher und Stringart gedacht.

Meinst du mit Teppich und Absorbern an der Decke kann man der niedrigen Raumhöhe halbwegs entgegenwirken? weil das würde ich hinkriegen, ich hatte eh vor ein einzel addresierbares LED Streifen Gitternetz an dünnen Balken an der Decke zu befestigen und lege da Platten drüber mit Schnitten für eine art Lasereffekt, da lässt sich bestimmt noch was mit einplanen für Absorbtion. Gibt es bezüglich Böden da eigentlich ne art Geheimtipp.

2000Euro für die Anlage mit allen drum und dran. Material für den Raumumbau hab ich ne Menge Rohmaterial und hätte noch 1-2000 zur Verfügung.

[Beitrag von Zerberus42 am 01. Mai 2021, 17:36 bearbeitet]

the_flix
Inventar

#4 erstellt: 02. Mai 2021, 07:12

Ein SBA oder DBA hilft gegen die Raummoden in Längsrichtung. Die Qualität der Tieftonwiedergabe wird im Raum leider sehr stark von den sich ausbildende stehenden Wellen (Moden) bestimmt, welche wiederum von der Geometrie abhängen. Sprich, einzelne Frequenzen werden deutlich verstärkt, andere komplett ausgelöscht und das auch noch positionsabhängig. Daher kann man das auch elektronisch nur eingeschränkt bekämpfen.
Beachte bei so einer Konstruktion aber Dinge wie Hinterlüftung etc., damit du dir keine Schimmelprobleme einfängst.

Alle Einrichtungsgegenstände helfen der Raumakustik, da sie Absorption und Diffusion erhöhen. Eine Couch ist gar kein so schlechter Absorber.

Mein Kommentar bezüglich der Deckenhöhe bezog sich darauf, dass der Raum dann sehr niedrig wird, wenn du Absorber anbringst. Ein Absorber ist umso wirksamer, je dicker er ist. Da kommst du schnell in den Bereich, das man an die problemlos mit der Hand ran kommt. Wenn das nicht stört, ist das weniger ein Nachteil.

GenauZuHörer
Stammgast

#5 erstellt: 02. Mai 2021, 07:53

Das meiste wurde ja schon gesagt. Aber noch ein Gedanke zur Raumhöhe: Du schreibst, dass Du ohnehin vorhast, einen Teppich auf dem Fußboden zu verwenden. Für eine gute Raumakustik reicht es dann auch ohne voluminöse Deckenabsorber aus:

Fußboden Teppich
Raumhohe Bassfallen in allen vier Ecken
An den Wänden ein Gemisch aus Absorbern und Diffusoren
Decke z.B. Rauhfaser, um keine Höhe zu verlieren
optimierte Lautsprecherpositionen mit mindestens zwei Subwoofern oder einem Bass-Array oder alternativ die Variante von unten
Receiver mit Raumeinmessung (Audyssey Multeq XT32 oder Dirac Live)

Damit wäre Dein "Bunker" schon mal besser als 99% aller Partykeller.

Eine sehr gut geeignete und nicht so aufstellungskritische Lautsprecheralternative für den angepeilten Zweck wären vier große "Männerboxen", die gleichzeitig die Subs ersetzen. Eine Box bei jeder Ecke der Tanzfläche. Damit werden die Raummoden nicht so stark angeregt, und vom Basspegel her bleiben auch keine Wünsche offen. Habe ich selbst mal mit 4xHeco Celan 700 probiert. Sehr beeindruckend und pegelfest! Die haben zusammen mehr Membranfläche als die meisten Subwoofer. Damals habe ich mich ein für allemal von der Notlösung Subwoofer verabschiedet.

Viel Spaß!

86bibo
Inventar

#6 erstellt: 04. Mai 2021, 07:19

Du schreibst oben, dass du auch draußen hören willst. Ist das wirklich auch ein realistisches Must-Have-Szenario?
Ich würde vermutlich nicht unbedingt bei fertigen PA-LS schauen, wenn ich so einen Raum umbauen wollte. Ich würde vermutlich ein DBA selbst bauen. Je nach Anspruch kann man das schon mit vertretbarem Aufwand für 1000-2000€ im Bassbereich umsetzen (Equipment, Baumaterial noch nicht eingerechnet). In Summe würde dann ca. 1m Raumlänge verloren gehen (0,5 m jeweils vorne und hinten). So kann man eine komplett geschlossene Fläche bauen, mit verdeckten/geschützten Subwoofern und herum Möglichkeiten Absorber zu integrieren. Dazu 2 10" Tops, damit solltest du eigentlich im Budget bleiben können, wenn wirklich bis zu 4000€ zur Verfügung stehen.

Teppichboden ist schön, finde ich aber für Parties eher unpraktisch, evtl. würde ich da einen schwimmenden Boden (PVC absorbiert auch nicht soo schlecht) verlegen und da eher Teppiche drauflegen, die man im Zweifelsfall einfach entfernen/ersetzen kann. Wenn du viele Leute da hast, absorbieren die auch schon mehr wie du allein und du wirst vermutlich ohne Teppiche ein besseres Ergebnis erreichen als wenn du allein im Raum bist mit Teppichboden. An den Wänden würde ich einfach einen Putz aufbringen und einige Absorber/Diffusor anbringen. Das gleiche an der Decke. Feuchtigkeit solltest du auf jeden Fall bedenken, wenn du den Raum rel. dicht machst, vor allem, wenn da mal ein paar mehr Leute drin sind. Hier muss ordentlich gelüftet werden, ansonsten gammelt es dir irgendwo im Raum.

Zerberus42
Neuling

#7 erstellt: 04. Mai 2021, 16:12

Nochmal danke für die hilfreichen Antworten, die mir auf jedenfall enorm geholfen haben in die Materie einzusteigen.
Beim Versuch herauszufinden wie man einen "Sumpf" baut bin ich selber ziemlich im Sumpf an Informationen bzgl. Raumakustik hängen geblieben,
Aber jetzt verstehe ich deutlich besser was gemeint ist, glaube ich.

Also wenn ich das richtig verstanden habe sind die 2 effektivsten Methoden, entweder:

- eine Lautsprecherwand (möglichst geraden Ausgangswinkel) auf z.B eine Wand mit 1m Absober (Holzgestell gefüllt mit Rockwoll) zu richten und Absober an alle anderen direkten Aufprallwinkel zu stellen und dann ein bisschen mit Diffusern ergänzen

oder

- Den Absober Effekt größtenteils mit den selben Boxen gegenüber und richtig eingestellt zu simulieren? (bzw. 4 Männerboxentürme wie Bibo86 empfohlen hat.

Ich hab mich auch mittlerweile von der Vorstellung im wirklich tiefen Hz Bereich richtig gute Ergebnisse zu bekommen mit meinen Mitteln verabschiedet (weil eine Anlage die auf 30Hz runtergeht mir ja nichts bringt in einem Raum der das nicht ordentlich erlaubt?), aber ich denke für halbwegs anständigen Sound sollte mit ordentlich Arbeit dennoch möglich sein.

In Kombination mit einer der beiden Methoden sollte die Led-Lasergitter Konstruktion (ca.10cm Tiefe) die ich für die Decke plane, mit Löchern in den Platten und Hohlräumen dahinter doch eine ausreichende Wirkung erzielen ( evtl. Rockwollfüllung an den Hauptaufprallpunkten,) oder?

[Beitrag von Zerberus42 am 04. Mai 2021, 16:22 bearbeitet]

Zerberus42
Neuling

#8 erstellt: 05. Mai 2021, 22:18

ich hab allgemein für weitere Planungen ein Sketch up Modell erstellt.
über den beiden Räumen befinden sich Garage und Werkstatt, das Fenster in Raum 2 (5,9m, 2,9m) geht ein Schacht in den Hintergarten.
von Raum 1 (4,25m, 4,30m) geht der Schacht in den Schupfen,
Könnte man da vielleicht Lautsprecher pseudo in der Wand verbauen? (Fenster/Luke ist 1m breit 80cm hoch und beginnt auf etwa 1,30m höhe)

(bitte gar nicht erst vorschlagen die Wand zwischen Raum1 und 2 einzureißen, die ist zwar Ziegel und das ist irgendwann auch geplant (bzw. einen Bogen oder Saüle daraus zu machen) aber das kann ich noch nicht ohne weiteres

[Beitrag von Zerberus42 am 05. Mai 2021, 23:23 bearbeitet]

Zerberus42
Neuling

#9 erstellt: 05. Mai 2021, 23:36

86bibo
Inventar

#10 erstellt: 06. Mai 2021, 13:28

Zerberus42 (Beitrag #8) schrieb:

über den beiden Räumen befinden sich Garage und Werkstatt, das Fenster in Raum 2 (5,9m, 2,9m) geht ein Schacht in den Hintergarten.
von Raum 1 (4,25m, 4,30m) geht der Schacht in den Schupfen,
Könnte man da vielleicht Lautsprecher pseudo in der Wand verbauen? (Fenster/Luke ist 1m breit 80cm hoch und beginnt auf etwa 1,30m höhe)

Ich verstehe den Sinn dahinter nicht? Zum Einen wird die Einbautiefe nicht so viel hergeben und zum Anderen hast du dann einen Lautsprecher, der relativ undefiniert Mitten in der Wand verbaut ist. Wo machst du dann den 2. hin?

Dein Hauptproblem ist tatsächlich die Raumakkustik. Je kleiner der Raum, desto schwieriger ist es meist. Wenn der Raum dann auch noch fast quadratisch ist und ca. 4,5x4,5 m, dann ist das eigentlich die ungünstigste Ausgangssituation die man haben kann. Daher würde ich auch ganz klar auf Raum 2 gehen. Die Raummoden sind ja von den Raummaßen abhängig. Wenn dann zwei Raumlängen identisch oder ein vielfaches einer anderen sind, dann überlagern sich die Moden und sind mit elektronischen Mitteln nicht mehr zu beheben. In deinem ersten Raum ist dies ja so und die Länge und Breite ist ungefähr die doppelte Länge wie die Raumhöhe. Da musst du dann schon schwere Geschütze auffahren.

Du musst weiterhin auch unterscheiden zwischen Schallschutz und Schallabsorption. Schallschutz bringt "nur" den Leuten draußen was und kann oft mit einfachem Abdichten der Schwachstellen und ordentlich Masse behoben werden (Dicke Wände, etc.). Für die Schallabsorption im Innenraum bringt das aber eher Nachteile. Es gibt viele Möglichkeiten, vom einfachen Absorber über Bassfallen, Helmholtzabsorber über Single Bass und Double Bass Arrays. Wenn der Raum symmetrisch ist, finde ich persönlich die Möglichkeit einen DBAs am sinnvollsten, weil man sehr effektiv alle Moden in Raumrichtung eliminieren kann und die anderen beiden Achsen deutlich geringer angeregt werden, da die Reflektion aus der Hauptrichtung komplett eliminiert wird. Klar muss man hier mehr Lautsprecher kaufen, aber Holz und Dämmmaterial ist auch nicht umsonst. Zudem brauchen die meisten anderen Lösungen noch mehr Platz und den hat man meist nur begrenzt zur Verfügung.

Ideal wäre das Raum-im-Raum Konzept, aber das scheitert in der Regel an Raumgröße und vor allem Raumhöhe. Zudem muss man das handwerklich und finanziell realisieren können.