HT-Schutz mittels PTC

miclue54 (Beitrag #1) schrieb:

Wie kann ich den Wert für einen PTC errechnen/bestimmen?

Gar nicht. Bau halt einen Polyswitch ein oder nimm gleich Breitbänder, das spart auch die Mühsal der Frequenzweiche.

MfG
DB

Warum kein PTC, warum Powerswitch?
Und wie lege ich de Powerswitch wertemäßig aus?
Grüße
Michael

Polyswitch nicht Schalter.

100W/8ohm sind ungefähr 3A.

Was hast du den Genau vor ?
Welchen PTC hast du den in Aussicht/Rumliegen ?
Welchen Hochtöner ?
Welche Weiche ?
Welche Tieftöner ?

miclue54 (Beitrag #3) schrieb:

Warum kein PTC, warum Powerswitch? Und wie lege ich de Powerswitch wertemäßig aus? Grüße Michael

Polyswitch. Der Polyswitch ist eine selbstrückstellende Sicherung: da ist mit dem Hochton eben schlagartig Schluß.
Ein PTC verschiebt die Abstimmung der Weiche, weil er sich allmählich erwärmt. Kann gut sein, muß aber nicht.
Das ist wie mit dem Duschvorhang. Der kann auch schimmeln, muß aber nicht.

Ansonsten, wie schon von mir sehr richtig bemerkt, für den Mittel-/Hochtonbereich auf Breitbänder wechseln. Durch die im Vergleich zum Baßbereich geringeren Membranhübe bleiben die Dopplerverzerrungen gering und der lästige Krampf mit zu sichernden / trotzdem abgebrannten Hochtönern entfällt. Für Kinderzimmerbeschaller ohne das technische Gefühl, was man Lautsprechern wirklich zumuten kann und sollte, ist das die Lösung schlechthin.

Ein Lautsprecher hat einen Wirkungsgrad von vielleicht 2-3%, was wird mit den 97% der Leistung, wo gehen die hin? Was verträgt ein Lautsprecher wirklich? Dazu mal hier mal den Beitrag von billbo am 22.03.2007 lesen, das sollte erhellen.


MfG
DB

Danke
Wie berechne ich den Powerswitch, z.B. 100W für den HT ??
Einen Hersteller-Link bzw.Anwendungs-Link ??
(im Netz gibt es reichlich PC-Zeug)
Das mit den BB kann ich mir nicht vorstellen, habe etliche (8") zerstört in Boxen (BL-Horn & BR) gesehen, und die waren teilweise richtig teuer >1,7k€.
Zudem quäkende Höhen bis schrille Höhen - nein danke. Dann brauche ich mindestens einen Sperrkreis.
Könnte mir für den Fall 18" TT + 8-12" Coaxial vorstellen.
Geplant ist aber mit einem 15" und 1,4" LS von RCF + RCF-Horn.
MB 15N405 in BR / ND850 / HF950 oder 94; Fullerange-Betrieb
PTC und Weiche liegen nicht vor, habe den Hinweis, das auf den RCF-Seiten eine ähnliche Kombination aufgeführt ist.

Der Link billbo war gut, ähnliches habe ich ja auch vor.

Grüße
Michael

miclue54 (Beitrag #6) schrieb:

Das mit den BB kann ich mir nicht vorstellen, habe etliche (8") zerstört in Boxen (BL-Horn & BR) gesehen, und die waren teilweise richtig teuer >1,7k€. Zudem quäkende Höhen bis schrille Höhen - nein danke. Dann brauche ich mindestens einen Sperrkreis. Könnte mir für den Fall 18" TT + 8-12" Coaxial vorstellen.

Es geht ja auch nicht darum, ob Du Dir das vorstellen kannst.
Zerstörte Lautsprecher sind in den Fällen, wo das Gehäuse nicht falsch ist, schlicht überlastet worden. Ein 12-Zöller verträgt nun mal nicht mehr als etwa 100W.
Tatsache ist, Breitbänder sind die Lösung des Haltbarkeitsproblems. Die Verwendung von beispielsweise Beyma 12GA50 rückt die Ansicht, wieviel Leistung man realistisch braucht, schnell gerade. Breitbänder hohen Wirkungsgrades waren auch der Grund, weshalb man mit einem röhrenbestückten Dynacord Gigant und zwei Boxen auch in größeren Sälen gut zurechtkam.

Koaxe sind auch nur Zweiwegekonstruktionen, die zudem noch tief bauen, somit auch keine Alternative


MfG
DB

Ein PTC kann man eigentlich problemlos einbauen, recht viel verschiebt der an der Weiche nicht.
Was sich aber immer empfiehlt:
Einen Parallel-R zum PTC, damit nicht komplett Stille im Hochton ist, wenn der PTC einsetzt.
(Eine Soffitte ist allerdings böse und kann recht viel verschieben, und wird auch immer zu erhöhtem Klirr führen)

Den PTC setzt man normal direkt vor den Hochtöner, also nach dem L-Pad.
Problem: den PTC 100% genau zu wählen funkt nicht, am besten 3 4 verschieden nehmen
und an der Box selbst ermitteln, welcher der Passende ist.

Meine Meinung:
Hochtonschutz braucht kein Mensch, gescheit Limitieren und alles ist gut.
Stirbt der Hochtöner, lässt der Tiefmitteltöner auch nicht lange auf sich warten,
oder der Hochtöner ist VIEL zu klein gewählt, also super BilligBox,
da würde ich dann garkeine Arbeit reinstecken.
Und vor Clip hilft auch kein PTC oder anderer Hochtonschutz, egal ob dieser vom Amp, Musikmaterial
oder Zuspieler erzeugt wird, sondern einfach nur ein früh genug greifender Limiter.
(der für übliches Material dann viel zu früh greifen muss, ergo Treiber einfach potent genug wählen, siehe übliche Monitorboxen, welche nicht grundlos überdimensionierte 3-4" Deckel haben)

Gerade wenn man ne Kiste mit Komponenten wie oben aufgeführt betreiben will,
wird man zu 100% einen Controller vor dem Amp sitzen haben, also Limiter an und alles is jut.

Wird aktiv getrennt, empfiehlt sich ein Kondensator vor dem Hochtöner, FALLS
irgendwie doch mal Clippendes Signal eintreffen sollte (Muss ja net vom Amp kommen),
denn Hochtöner verkraften Dreieck- mit höherer Spannung idR. besser als Rechteckspannung.

@DB
Danke für die Deine Infos.

Das mit dem BB stimmt mit meinen Erkenntnissen nicht überein.
Einen Seas FA22RCZ in CB (den ich ansonsten zum TV benutze) hat im Frequenzbereich von Kesselpauken schon Probleme (anschlagen der Schwingspule), und von Höhenauflösung trotz Sperrkreis im Vergleich z.B. Seas T35 kann kaum mehr eine Rede sein. BB eben.
Aber dies gehört hier nicht hin - OT.

@Jobsti
Du hast eine PN.
Grüße
Michael

Daß BB früher ofters mal die Lösung waren, ist richtig. Das ist heute allerdings nicht mehr so. Warum? Ganz einfach, die Ansprüche haben sich sehr stark geändert und früher war die Leistung sehr teuer, heutzutage dagegen bekommt man 4-stellige Leistungswerte schon von Amps unter 300 Euro und die Lautsprecher sollen kleiner und leichter sein. Das größte Problem bei einem Breitbänder ist, daß er eine sehr kleine Schwingspule haben muß, damit die bewegte Masse (Mms) gering bleibt und er dementsprechend weit nach oben kommt. Die Schwingspule ist oft sogar kleiner als die von einem HT-Treiber. Der BB muß dann die Leistung vom Mittel- und dazu die vom Hochtöner bewältigen. So eine kleine Schwingspule ist in BB auch nicht hoch gewickelt. Die Folge davon ist, daß bei einer höheren Auslenkung die Schwingspule (zu) weit aus dem Luftspalt herauskommt und dann deswegen explosionsartig. Ist der BB dagegen auf mehr Pegel und Belastbarkeit ausgelegt, reicht er meist nicht mehr bis ans obere Ende und man braucht doch wieder einen Hochtöner dazu. BB können sehr gut klingen und sind oft ideal als Mitteltöner und manchmal auch in Tops gut eingesetzt, meist ist ein BB aber eben nicht die beste Lösung, besonders, wenn eine bestimmte Abstrahlung eingehalten werden soll.

Wenn hier häufig HT durchbrennen, dann macht man(n) irgendetwas verkehrt. Eine (falsche) "Sicherheit" durch xy-Schaltung erzieht dagegen an, den Fehler weiter zu begehen und sogar noch weiter in den kritischen Bereich zu gehen. Es muß zuerst der Fehler abgestellt werden, sonst werden noch mehr Schwingspulen dran glauben müssen, mit falscher Behandlung kann man auch das teuerste und beste kleinkriegen.

#Dosenfutter# (Beitrag #10) schrieb:

Wenn hier häufig HT durchbrennen, dann macht man(n) irgendetwas verkehrt. Eine (falsche) "Sicherheit" durch xy-Schaltung erzieht dagegen an, den Fehler weiter zu begehen und sogar noch weiter in den kritischen Bereich zu gehen. Es muß zuerst der Fehler abgestellt werden, sonst werden noch mehr Schwingspulen dran glauben müssen, mit falscher Behandlung kann man auch das teuerste und beste kleinkriegen.

Wohl wahr. Dazu gehört, technische Limitierungen realistisch einschätzen zu können.


MfG
DB

Schutzschaltung für 1,4" Treiber mit 3" Schwingspule 8 Ohm:

Zwischen Weiche und Treiber: PTC 1,35 A parallel mit Widerstand 33 Ohm/20 W in Reihe zum Treiber und möglichst zusätzlich
bidirektionale Überspannungsschutzdiode 18 V/1500 W in Reihe mit Widerstand 6,8 Ohm/20 W parallel zum Treiber

Finde ich etwas zu pauschal muss ich gestehen,
da die Belastbarkeit sehr stark von der Filterart und XO abhängt.

Ich würde den PTC übrigens auch früher einsetzen lassen, nicht bei Maximalbelastung vom Treiber,
sondern das Anhand des MaxSPL der Kiste ermitteln, kann diese z.B.
in der Praxis "nur" 124dB, würde ich den HF bei ~126dB rausnehmen,
was je nach Horn-Treiber-Kombi evtl. nur 40-60W entspricht.

Allgemein kann man den Vorschlag aber als Orientierung ansehen und dann am besten
Messtechnisch genauer ermitteln.

Die Diode schaut aber schon passend aus mit 18V, was circa 40-50W entsprechen sollte,
der 6,8 Ohm sollte dann aber, je nach L-Pad (falls vorhanden) evtl. mehr als 20W verkraften, ähnlich beim 33 Ohm.
beim PTC würde ich Testhalber noch ein 0,9-1,1A testen.

Wie beschrieben, wird der Überlastschutz nach der Weiche gesetzt - insofern also unabhängig von der Filterauslegung.
Für eine 3" Schwingspule ist der PTC-Wert mit 1,35 A schon ziemlich vorsichtig gewählt (Erfahrungswerte)

Zur weiteren Info:
Dieser PTC soll sozusagen als "Sicherheitsgurt" für den HT dienen. Autolampen wollte ich da nicht bemühen....
Angesichts der Leistung, die bei HT im HOME-Betrieb anfällt, und der Tatsache, dass RCF für den HT 110W nach AES angibt, wäre dann doch eine Sicherung gleich welcher Art doch überflüssig????
Und ist es dann nicht sinnvoller gleich auf einen 16 Ohm HT auszuweichen, da dann niedrige Ströme fließen würden ??
Würde sich dann auch ein hoher Dämpfungsfakto der Endstufe in diesem Fall positiv auswirken (Leitungslänge zum HT = 2m), oder hat der keinen Einfluß auf die HT-Wiedergabe, nur auf den TT-Bereich ?
Grüße
Michael

Wenn das für zu Hause ist, sehe ich das noch unkritischer.
Für einen HF im VT Betrieb wird's eigentlich nur gefährlich, falls es Rückkopplung gibt,
oder er einfach zu klein gewählt wurde.

Soffitten ("Lampen"), brauchen wir gar nicht diskutieren, denn diese sollte man erst gar nicht verbauen.
(Höherer Klirr, Einfluss auf die Xo etc.)

16 Ohm kann durchaus Sinn machen, da die Treiber oft genug eh laut genug sind,
somit kann das L-Pad kleiner ausfallen, wie auch, dass man mehr Spielraum für
passive Anpassungen zwecks Rmin hat.
Über den Dämpfungsfaktor würde ich mir hier keine Sorgen machen.

Info:
Siehe das JL-Sat210 mit 700W rms (99dB), hier steckt der 44mm N350 mit 40W AES drinne,
getrennt bei akustischen 1,28kHz.
Macht das Ding problemfrei mit, zwar knapp, aber geht ;-)

Soffitten ("Lampen"), brauchen wir gar nicht diskutieren, denn diese sollte man erst gar nicht verbauen. (Höherer Klirr, Einfluss auf die Xo etc.)

Warum werden dann eigentlich trotzdem noch des öfteren immer noch Soffitten als HT-Schutz,selbst in recht hochpreisigen Combis verbaut?

ich kann mich nicht an das sterben einer korrekt dimensionierten hochtöners erinnern, ohne dass ein clippendes gerät im spiel gewesen wäre; daher halte ich eine sinnvolle gainstruktur innerhalb der gesamten signalkette (also auch nicht nur hinter dem controller) für den effizientesten hochtönerschutz.

Und wie sähe der sinnvollerweise aus?
Ich hatte den PTC als Schutz für den HT angedacht, kann mir aber auch nicht so recht vorstellen, wie ein 100W (AES) belastbarer HT im Home-Betrieb
bei 1-1,3kHz ersthaft in "Gefahr" gerät.

ich kann mich nicht an das sterben einer korrekt dimensionierten hochtöners erinnern, ohne dass ein clippendes gerät im spiel gewesen wäre; daher halte ich eine sinnvolle gainstruktur innerhalb der gesamten signalkette (also auch nicht nur hinter dem controller) für den effizientesten hochtönerschutz.

sehe ich auch so!
+immer genug Headroom für den jeweiligen Einsatzzweck!

Gerdo (Beitrag #17) schrieb:

Soffitten ("Lampen"), brauchen wir gar nicht diskutieren, denn diese sollte man erst gar nicht verbauen. (Höherer Klirr, Einfluss auf die Xo etc.) Warum werden dann eigentlich trotzdem noch des öfteren immer noch Soffitten als HT-Schutz,selbst in recht hochpreisigen Combis verbaut?

Weil sie billig sind...

Aber wenns doch eh nix wirklich bringt(siehe die Postings zuvor),dann wärs doch noch billiger,auf diesen Pseudo-Krampf zu verzichten,oder etwa nicht!?

Völlig richtig und deswegen haben auch gefühlte 99,9% der Lautsprecher auf dem Markt nix dergleichen.

Meine Tops haben das aber:

http://www.tannoy.com/products/265/i12%20brochure.pdf

Der Rest so edel und da Hifi-Voodoo?

verstehe ich nicht...echt!!

Du??

Das versteh ich sehr gut. Das Horn ist einfach viel zu klein, respektive der Treiber. Aber das geht halt nicht anders, wenn man Coax haben will und kein vorstehendes Horn. Bei den 1,5kHz Trennung ist der Hochtöner schnell am ende, viel schneller als bei vergleichbaren 'konventionellen' Lautsprecher. Damit die nicht ständig abfackeln, bauen die das halt ein.

Ja,stimmt!
Hinzu kommt,dass das HT Diaphragma aus Alu ist(Ressonanzen...)

Die Kisten klingen leise bis Medium sehr geil!

Wenns lauter wird,tuts aber schnell weh im Ohr!

(trotz sauteuer,systembedingt...)

Frage bleibt trotzdem:

Dieser Sofitten HT-Schutz ist ja so "naja"....
Und wenn man den Rest ,was es zu beachten gibt respektiert,sollte da ja auch nix flöten gehen!

Wäre es nicht besser,die Sofitten dann einfach weg zu lassen,um nicht negative Interaktionen mit der Weiche zu bekommen!??