Dune Base 3D und 303D - die neue Mittelklasse

Dann hast Du den yaDis-Ordner möglicherweise als Root-Freigabe im Netzwerk angelegt, das funktioniert dann nicht.
Die Dune können keine Root-Freigaben als Favoriten setzen.

Abilfe:
Lege das yaDis-Verzeichnis als Unterordner einer Root-Freigabe an, dann sollte es gehen.

GLG GBD

Genau das war der Grund warum es nicht funktioniert hat, Danke!

Jetzt fehlt nur S3 Systemruhezustand für den x69pro

Yepp, war mein Irrtum, SORRY!

Wenn ich das QNAP-Erweiterungsgehäuse von der TS-269pro entferne, beherrscht auch diese den S3-Ruhezustand.
Somit hat die QNAP-Webseite Recht, auch die x69-Familie beherrscht dieses Feature.

GLG GBD

Danke für die Info, werd es mal demnächst ausprobieren. Muss man den S3 Ruhezustand extra aktivieren oder ist es automatisch mit der letzten Firmware dabei?

Der Ruhezustand ist Teil der Firmware und kann über die Webadministrationsoberfläche, die Handy-App "Qmanager" oder die Zeitplansteuerung der NAS ausgelöst werden.

GLG GBD

auf meiner synology hab ich nur mal den ruhezustand eingestellt und in verbindung mit dem dune oder auch verbundener apps geht alles ohne weiteres automatisch.

Dann ist das kein S3-Ruhezustand, sondern ein Festplattenruhezustand. Aus dem erwacht die Syno natürlich durch einfache CIFS/NFS/DNLA - Anfrage, verbraucht aber auch je nach Modell weiterhin 12-25W, weil Mainbord und Prozessor "unter Feuer" bleiben.

GLG GBD

Entschuldigung, aber so langsam geht hier die Diskussion echt off topic, oder?

Gruß Tom

Hallo, ich bin neu hier im Forum und bräuchte gleich mal eure Hilfe...

Gestern ist mein DuneHD 303d angekommen. Bisher hat auch alles problemlos funktioniert. Leider bekomme ich es nicht hin, eine gecroppte 3d Datei ordnungsgemäß abzuspielen. Die mkvs sind side by side und oben unten. Wenn ich die mkvs in 2D abspiele erscheinen beide Bilder sowie der Schwarze Balken oben und unten wie es sein muss. Starte ich nun den entsprechenden 3D Modus an meinen 55W807 von Sony wird das bild gestreckt und liegt somit nicht ordnungsgemäß übereinander. Der 303 ist direkt per HDMI an den TV angeschlossen. Wenn ich die Videos über den Media Player des TVs abspiele gibt es keine Probleme. Hatte den 303 auch schon auf 16:9 gestellt, brachte aber keine Abhilfe.
Sollte das hier schon mal angesprechen worden sein tut es mir leid, ansonsten wäre es nett wenn jemand hier eine Lösung hätte.

Danke schon mal!

Wäre nett wenn sich einer erbarmt um mir zu helfen. Habe jetzt schon alles probiert und bekomme es einfach nicht hin. Spielt von euch jemand gecroppte 3D Videos über den Dune erfolgreich ab? Wenn ich wüsste, dass es am Dune liegt könnte ich nen anderen Player testen. Falls es am TV liegt habe ich dort so gut wie keine Möglichkeiten etwas einzustellen. Denke der TV erkennt das Video nicht als 3D. Wenn ich im Dune 3D über das Popup Menü einstelle zeigt mir der TV zwar 3D an, allerdings immer noch keinen schwarzen Rahmen. Habe auch schon alle Möglichen Zoomarten am Dune ausprobiert, leider ohne erfolg. Wäre also echt super wenn jemand noch einen Tip für mich hätte.

Nachtrag:

Habe jetzt festgestellt, dass das Problem doch nur bei Filmen auftritt die in oben unten 3D vorliegen. Da werden die beiden Bilder einfach bis zum Bildschirmrand gezogen so dass die Bilder nicht mehr korrekt übereinander liegen. Hat das sonst noch jemand?

Was genau ist ein gecropptes 3D Video?
Bei 2D kenne ich croppen, in dem man den Rand etwas beschneidet. Aber das hat sicher nichts mit dem zu tun, was Du meinst.

Hi, danke das du dir Zeit nimmst.

Doch, genau das meine ich mit croppen. Es wird der schwarze Balken oben und unten entfernt, wie bei einem 2D Video auch. Danach hat das Bild dann eine Auflösung von 1920 x 800 bzw. 804. Für jedes Auge also 1920 x 400. Mein TV erkennt es als 3D und legt die Bilder korrekt übereinander so dass oben und unten der Schwarze Balken bleibt. Wenn ich ein 3D Video Side by Side mit der gleichen Auflösung habe erkennt es der Dune auch als 3D und spielt es auch korrekt ab. Da ich aber nen passiven 3D TV habe wäre mir oben unten schon wichtig da ich da keine Auflösung verliere. Bei Side by Side habe ich dann nur noch 960 x 400 Pixel pro Auge übrig. Mich würde das ganze nicht so wurmen wenn es mein TV nicht könnte.

Nachtrag:

Nachdem mir das ganze keine Ruhe gelassen hat, habe ich es jetzt auch mit der PS3 getestet und musste leider feststellen, dass das Problem dort auch auftritt. Hat wohl was mit dem Overscan zu tun. Habe bei meinem TV schon auf Vollpixel gestellt, das scheint aber bei 3D keine Wirkung zu haben. Habe jetzt mal an den Sony Support geschrieben, habe aber wenig Hoffnung. Jetzt bleibt nur Möglichkeit die schwarzen Ränder dran zu lassen was natürlich wieder Speicherplatz kostet....

Sollter natürlich jemand das selbe Problem gehabt haben oder eine Lösung dafür, ich bin für alles offen.

Warum halbiertes 3D wenn mit dem Dune 3D-BDs abspielbar sind. Inzwischen ist die Röhre viele Jahre her und man hat keinen kleinen TV mehr und legt mehr Wert auf Bildquali.

An HDD-Platz kanns ja heutzutage nicht mehr liegen, außer mal legt sich jeden Müll hin.

hab mal nachgelesen. wol ruhezustand braucht wohl 2,5 bis zu 5,5 w.

Hallo,

nachdem ich mich nun für einen Dune TV-303D entschied, habe ich 2 Fragen, die ich sonst nicht im Thread oder dem Internet entdecken konnte.
Der Dune läuft bei mir ohne jegliches Netzwerk mit einer Samsung M9T 2TB an einem Panasonic TX-L55DT50E (ca. 2 Jahre alt, jedoch sehr gut ausgestattet). Abgespielt werden sollen vornehmlich DVD.iso (Main Movie only + Forced Subs), diverse MKVs und vielleicht auch mal ein 3D-Bluray.iso.
Am Fernseher ist für die Aspect Ratio "AUTO" eingestellt, die bis dato bei allen Sendern und per HDMI angeschlossenen Geräten gut funktioniert hat (inkl. meinem in die Jahre gekommenen Emtec Movie Cube Q800). Der Fernseher erkennt automatisch ob ein AV-Gerät per HDMI eingeschaltet ist/wurde und stellt die Aspect Ratio, Auflösung und Frequenz ein. D.h. ich schalte nicht explizit auf AV, sondern der Panasonic macht das (ohne CEC!), sobald er etwas auf HDMI1 (d.h. den Dune) detektiert.

1. Warum ist es beim Start des Abspielens von DVD.iso so, dass die Auto-Detection des Fernsehers kurz zurück zum TV-Programm springt und dann wieder zurück zum Dune? Es wirkt fast so, als würde der Dune kurz den HDMI-Ausgang abschalten und dann die DVD-Player-Engine aktivieren und den HDMI-Ausgang wieder aktivieren. Habt Ihr auch ein derartiges Verhalten? Ist dies wirklich normal so? Gibt es eine Abhilfe - außer den Fernseher direkt auf AV-HDMI1 zu schalten?

2. Wenn ich eine normale Kino-DVD.iso mit schwarzen Balken oben und unten (d.h. 720x576 mit darin integrierten Balken um 21:9 am Fernseher darzustellen) ansehe, erkennt der Fernseher manchmal nicht, dass die schwarzen Balken korrekt so sind und zoomt plötzlich derart, dass die schwarzen Balken verschwinden. Das Bild ist dann natürlich total verzerrt. Es wirkt so, als würde der Dune dem Fernseher nicht sagen "ich zeige gerade 16:9 Format". Sieht so aus, als würde er gar kein Bildformat auf dem HDMI-Kanal mitgeben. Mittlerweile habe ich schon die abstrusesten Einstellungen am Dune probiert. Es ist aber immer so, dass nach ein paar Sekunden (manchmal aber Minuten?!; ist schwer zu reproduzieren, oft provoziert Chapter zu springen) der Fernseher mit dem AUTO-Aspect-Ratio meint, dass er die schwarzen Balken wegzoomen muss.
Ich habe bis dato nur eine Lösung entdeckt (die aber sehr unzufriedenstellend ist): dem Fernseher die Aspect Ratio auf 16:9 vorzugeben, sprich zu fixieren. Was aber wiederum nur "global" geht und nicht nur für HDMI1. D.h. wiederum, dass Fernsehprogramme in 4:3 falsch (aufgedehnt) dargestellt werden. Sehr öde. Hat jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht und einen Tipp? Die Einstellungen unter "Konfiguration => Video" habe ich aber schon komplett durch...

Ach, ja: Firmware b9.

Vielen Dank und besten Gruß,
MiRi3000.

wer stellt denn noch nen zoom beim tv? at ja mit dem dune nichts zu tun. und was lauft denn noch 4:3? da hast links und rechts eben nen balken.

Eine Woche ohne hilfreiche Kommentare?

MAhlzeit zusammen,

ich konnte leider keine aktuellen Antworten finden.

Ist es mittlerweile mit dem 303D möglich 3D-MKVs (also frame packed bzw. MVC) abzuspielen, oder funktioniert das nach wie vor nur als Iso?

Wenn nur Iso, wäre ich über nen Softwaretipp dankbar ;-)

Vielen Dank!

Die Dunes können noch kein MVC-mkv.

GLG GBD

Ok. Danke für die Info. Habe mal den Support angeschrieben, mal sehen, was die dazu sagen ,-)

Gibt es denn sonst noch irgendwelche aktuellen Unzulänglichkeiten beim 303D ggü. bspw. meinem derzeit im Einsatz befindlichen Smart D1? (Eigentlich gehe ich davon aus, dass der 303D das gleiche kann - ausser Menüs bei BR-Isos - und zusätzlich noch 3D Inhalte abspielen kann)

Der D1 spielt ja eigentlich alles ab und kam bisher auch problemlos mit jedem Tonformat zurecht, was ich dem so vorgesetzt habe.

Jetzt hörte ich, dass es beim 303D mit den HD-Tonformaten Probleme geben könnte. Ist da noch was dran, oder ist die Info auch schon veraltet?

Ich nutze den 303D seit fast 2 Jahren. In dieser zeit hatte ich noch nie irgendwelche Abspielprobleme. DTS-HD oder DolbyTrueHD ohne Probs.
Zugespielt vom NAS via LAN.
Lediglich bei bestimmten ForcedSubs von BD können diese nicht dargestellt werden. Zb beim Film "Captain Philips"

GorillaBD (Beitrag #3276) schrieb:

Die Dunes können noch kein MVC-mkv. GLG GBD

Anscheinend kommt nun was von Zappiti. Habe heute die email bekommen:



http://store.zappiti.com/en/home/3228-zappiti-player-4k.html

Realtek Prozessor mit nur HDMI 1.4 ? omg...

Sieht ganz nett aus. Habe das eben auch nur ganz schnell überflogen.

Aufgefallen sind mir auch HDMI 1.4, zudem aber auch noch "A PC or a Mac is needed to run the indexation. " mit Media Center 4...
Achim, zudem noch XBMC vorinstalliert?!? Wenn das vollwertig nutzbar wäre, würde ich das Media Center nicht mehr nutzen :).

Irgendwie komisch.

Ich hatte jetzt mal nen 303D zum testen hier und hatte mir mal testweise ne 3D-Iso mit Passkey erstellt. Und mit Makemkv auch ne 3D-MKV vom gleichen Titel.

Bei der 3D MKV wurde nur der Ton wiedergegeben, aber kein Bild und bei der Iso wurde gar nix wiedergegeben.

Laut Support von Dune soll der 303D durchaus in der Lage sein, 3D-MVC-MKV abzuspielen. Ich soll dem Support mal nen Download-Link zur Verfügung stellen ;-) Geht natürlcih schlecht bei nem 30 GB-File, welches ich zu Testzwecken auf meiner Festplatte erstellt habe. Möchte das jetzt ungern zum Download anbieten.

Hätte ich bei der Erstellung der Iso noch irgendwas anderes beachten müssen?

Edit: Und lustig ist jetzt auch, dass mein Support-Ticket bei Dune verschwunden ist, genau wie der ganze Bereich, was den Technical Support angeht.

robertx66 (Beitrag #3280) schrieb:

Realtek Prozessor mit nur HDMI 1.4 ? omg...

AUA! Ein Andriod-Player mit Realtek-Chip, da scheint wohl Zappiti nicht mehr Dune zusammenzuarbeiten?

GLG GBD

Mhh Zappiti haut nen 4k Player raus? Interessant....

Wie ist das jetzt eigentlich mit dem Dune und integrierten Untertiteln, oder gibts die auch nicht bei Bluray-Playern? Ich rippe eine Bluray auf die Platte und spiele sie ab. Wenn Russisch etc. gelabert wird, kommt kein Untertitel rein. Muss dann den Untertitel auswählen, zurückspulen, anguckn, abwahlen, zurückspulen, weiterschauen. Was soll das?

Andere Frage - bin mir nicht sicher, ob das hier schon mal behandelt wurde (ab und zu kann man ja solche Themen mal wieder auffrischen).

Hatte letztens Probleme beim Abspielen von DTS-HD Master - kein Ton. Musste erst irgendwas in den Einstellungen umstellen, um wenigtens Dolby Surround zu bekommen.

Mache ich irgendwas falsch?

NeoLeon (Beitrag #3285) schrieb:

Mache ich irgendwas falsch?

Ja - ohne deine Einstellungen zu kennen sowie deine restlichen Gerätschaften ist ein Tip ein Schuss ins Blaue.

Ich habe eine Samsung BD Komplettanlage HTF5550, an dem der Mediaplayer angeschlossen. Als Ausgang der Benq 1070 - aber das dürfte ja keinen Einfluß haben.Habe gerade in der BA nachgeschaut, der Samsung kann DTS-HD Master.

könnt ihr mir sagen, wo bzw. in welcher kachel man beim 3d standardmäßig linkes oder rechtes auge zuerst einstellen kann? ich muss da bei den meisten filmen manuell tauschen.

3D Einstellungen macht man am TV.
Der jeweilige Hersteller ist dein Ansprechpartner.

Ich stelle auch am Beamer um, wenn notwendig. Eine Einstellung am Dune/Zappiti habe ich seither nicht gefunden. Dabei hatte ich gesucht, da es bei mir im Servicemenü umgeschaltet wird

Allerdings schaue ich kaum noch 3D, da viele Titel eher enttäuschend sind und recht teuer im Vergleich.
Über 4k würde ich mich viel eher freuen Aber das sieht ja jeder anders.

Ich stelle L/R am Mede8er ein, aber da es mal links zuerst und dann mal wieder rechts zuerst ist, bringt es doch nicht viel auf was anderes als links zuerst einzustellen.

Ich bin großer Fan von 3D geworden seit einem aktuellerem 3D-LED in ordentlicher Größe. Sitze dazu aber auch meistens 2,5m davor und finde es einfach nur Klasse. Ich mag danach gar kein 2D mehr schauen.

Memphis (Beitrag #3290) schrieb:

Ich stelle auch am Beamer um, wenn notwendig. Eine Einstellung am Dune/Zappiti habe ich seither nicht gefunden. Dabei hatte ich gesucht, da es bei mir im Servicemenü umgeschaltet wird :(

Den 3D-Film auf dem Dune/Zappiti starten. Dann die Taste PopUp/Menu auf der FB drücken, durch das Auswahlmenü die 3D-Funktion anwählen und dort dann die L/R - Tauschfunktion wählen.

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #3292) schrieb:

Memphis (Beitrag #3290) schrieb: Ich stelle auch am Beamer um, wenn notwendig. Eine Einstellung am Dune/Zappiti habe ich seither nicht gefunden. Dabei hatte ich gesucht, da es bei mir im Servicemenü umgeschaltet wird :( Den 3D-Film auf dem Dune/Zappiti starten. Dann die Taste PopUp/Menu auf der FB drücken, durch das Auswahlmenü die 3D-Funktion anwählen und dort dann die L/R - Tauschfunktion wählen. GLG GBD

Danke für den Tipp. Die Funktion gab es beim Release aber noch nicht oder?

Supermax2004 (Beitrag #3284) schrieb:

Wie ist das jetzt eigentlich mit dem Dune und integrierten Untertiteln, oder gibts die auch nicht bei Bluray-Playern? Ich rippe eine Bluray auf die Platte und spiele sie ab. Wenn Russisch etc. gelabert wird, kommt kein Untertitel rein. Muss dann den Untertitel auswählen, zurückspulen, anguckn, abwahlen, zurückspulen, weiterschauen. Was soll das?

Push it

Supermax2004 (Beitrag #3294) schrieb:

Supermax2004 (Beitrag #3284) schrieb: Wie ist das jetzt eigentlich mit dem Dune und integrierten Untertiteln, oder gibts die auch nicht bei Bluray-Playern? Ich rippe eine Bluray auf die Platte und spiele sie ab. Wenn Russisch etc. gelabert wird, kommt kein Untertitel rein. Muss dann den Untertitel auswählen, zurückspulen, anguckn, abwahlen, zurückspulen, weiterschauen. Was soll das? Push it

Das ist leider bei den Mediaplayern mit Realtek RTD1186 Chipsatz genau das selbe (zumidenst bei den 2 die ich bisher getestet habe, Xtreamer SideWinder3 & iconBIT XDS73D)
Forced Subtitles bei BD-ISOs funktionieren nicht, bzw. bei manchen ISOs kann man sie aus der Subtitles-Liste auswählen, bei manchen kann man nur die "kompletten" Untertitel einstellen, die ich allerdings bei 3D eher als unangenehm empfinde. Da hätte ich lieber nur Untertitel wenns wegen einer Fantasie-Sprache oder einer Fremdsprache umbedingt notwendig ist. eben Forced-Subtitles.

Kennt irgendwer irgendeinen Medienplayer bei dem das funktioniert? (also bei 3D-BD-ISOs)

update: okey, also hier schreibt jemand, dass das Problem mit den nicht automatisch aktivierten Forced-Subtitles die selbe Lizenz-Problematik als Ursache hat, wie dass wir keine Java-BD-Menüs bekommen. Also wird es vermutlich überhaupt keine 3D-BD-ISO Player geben die das richtig machen.

Das Thema hatten wir in diesem Thread auch bereits gefühlte 20 mal.

Betroffen sind die sogenannten "embedded forced subs", also die forced subs, die keine eigene Untertitelspur haben, sondern in die normalen Untertitelspuren eingebettet sind. Diese Einbettung ist für Player ohne BD-Java - Lizenz nicht erkennbar und somit das Problem auch nicht trivial lösbar. Betroffen davon sind alle entsprechenden Player, also nicht nur die Dune/Zappiti.


@Memphis
Diese "Right-Eye-First" - Funktion für den 3D Betrieb wurde mit der FW Release b6 im Mai 2013 für die Dune/Zappiti 3D-Player eingeführt.

GLG GBD

Verstehe, na das ist alles eine schöne Scheiße. Noja warten wir mal ab, ob es in den nä. Jahren anders/besser wird. Wenn dann die UHD-Generation ansteht.

Was soll da besser werden....? Auch dann gibt's Auflagen ,an die sich die Hersteller halten werden müssen.
Force Subs sind ja nicht in den normalen BDs enthalten sondern aus anderer Quelle nachträglich hinzugefügt... - ergo "Raubkopie" normalerweise ,und nicht nur ne Kopie für den Eigenbedarf vom kleinen Kopierer nebenan.
Dass die grossen Studios etc da intervenieren sollte klar sein

Wieso sollte eine BD keine ForcedSubs von Haus aus haben? Das was du meinst sind andere Geschichten.

GorillaBD (Beitrag #3296) schrieb:

Betroffen sind die sogenannten "embedded forced subs", also die forced subs, die keine eigene Untertitelspur haben, sondern in die normalen Untertitelspuren eingebettet sind. Diese Einbettung ist für Player ohne BD-Java - Lizenz nicht erkennbar und somit das Problem auch nicht trivial lösbar. Betroffen davon sind alle entsprechenden Player, also nicht nur die Dune/Zappiti.

Die Art von Untertiteln gibt's aber auf deutschen Schreiben nur sehr, sehr selten. In meiner knapp 700 Stück fassenden BluRay Sammlung gibt es nur 4 Stück: Mumie 1-3 und Van Helsing. Oder habt Ihr da andere Erfahrung?

@ Gorilla
Vielen Dank für die Info. Ich habe tatsächlich nur geschaut, als ich ihn neu hatte und habe mich damit abgefunden. Ich habe ihn kurz nach Release geholt. Später habe ich es immer im Beamer umgestellt, da ich es gewohnt war und hatte gar nicht mehr geschaut.

Ich bin am überlegen ob ich mir noch einen 303D Kaufen soll der doch schon wieder etwas älter ist oder was neueres wobei hier die Frage dann wäre was. Was für mich nicht so wichtig wäre ist das der Player eine HDD hat oder braucht da ich diesen über LAN mit meinen PC verbinden werde wo meine ganzen MKV sind bzw später dann an ein NAS gehängt wird. Bezüglich MKV so sollten alle derzeitigen MKV Varianten inkl 3D so wie DTS-HD und TrueHD keine Probleme machen. Neben dem PC bzw später LAN soll der Player auch mit einen Yamaha RX-V473 verbunden werden.

Was meint ihr taugt der 303D noch was oder empfehlt ihr mir einen neueren Player mit aktuellerer Hardware?
Wie sieht es auch mit Dolby ATMOS aus denn die ersten BlueRays mit diesen Format kommen schon bald?

Die Dune-Zappiti-Player beherrschen (noch) kein MVC-3D im .mkv-Container.

Abgesehen davon glaube ich, dass die Player sehr wohl noch eine Weile was taugen. Und von einer NAS kann er ersatzweise ja auch .iso abspielen.

Wie es mit der Kompatibilität zu Atmos aussehen wird - keine Ahnung. Da mache ich mir Gedanken drum, wenn es Scheiben in der Breite dazu gibt und der Rest meiner Anlage dafür überhaupt tauglich ist, Dein RX-V473 ist ja auch noch nicht tauglich dafür, ebensowenig mein RX-A3010.

Die Nachfolgeneration der aktuellen 3D-MP könnte womöglich so aussehen: --> http://www.hifi-foru...ead=10257&postID=1#1
Wobei ich mir ohne Not keinen Player mit Realtek-Chip zulegen würde...

Weil bei Amazon-Warehousedeals vor kurzem gebraucht sehr günstig (um 130,-- Euro), habe ich mir meinen dritten Dune-3D (als Zappiti mini) zugelegt und meinen WDTV live ausgemustert.

GLG GBD

Ok alles klar. Bezüglich Realtek so habe ich schon so einiges gelesen das die nicht gerade zu denn besseren gehören. Habe eben auch was vom Dune HD Connect 3D gelesen. Scheint ja auch nicht so uninteressant zu sein. Sehr klein und soll dennoch auch alles abspielen können.

Welcher Player kann 23,976 und 24,000 FPS perfekt und ruckelfrei wiedergeben? Hatte gestern wieder mal einen Film mit 24p am laufen und die "Stocker" die da jede Minute auftreten sind irgendwann doch sehr nervig. Hab momentan noch immer den WDTV Live und der kann mit echten 24,000 FPS offenbar nichts anfangen.
Hat wer Tipps für mich?

Scoty (Beitrag #3304) schrieb:

Ok alles klar. Bezüglich Realtek so habe ich schon so einiges gelesen das die nicht gerade zu denn besseren gehören.

Dann werden die Infos wohl alt sein. Ich habe einen 3D-Mede8er und der läuft ohne Sorgen. Die werden sehr gut mit Updates versorgt. 2014 gab es 5 Updates. Keine Ahnung warum und ich installiere auch keine mehr, aber bei Dune sieht es eher gegenteilig aus. Kann auch 3D-MVC-mkvs. Schaue aber eh nur 3D-BDs.

Für DolbyAtmos benötigt man extra Lautsprecher und einen AVR der das kann. Ich glaube nicht das viele sich so ein Setup hinstellen werden und wenn dann werden die in den meisten Fällen schräg nach oben reflektierend installiert.