CD Stabilisierungsmatten

Skeptisch schrieb:

München.

Ja, oder Ingolstadt.
Aaaber das liegt etwas weiter weg von Krefeld als 100 km fürchte ich....

Hallo Sealpin,

Hamburg ist mir auch zu weit...

Ideal wärem Düsseldorf, Essen, Dortmund, Mönchengladbach, Aachen usw...

Liebe Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo Sealpin, Hamburg ist mir auch zu weit... Ideal wärem Düsseldorf, Essen, Dortmund, Mönchengladbach, Aachen usw... Liebe Grüße: Janus...

... schade...
Übernachtung wäre kein Problem.
Ich würde auch einige Kumpel zusammenkriegen, damit wir gemeinsam was testen könnten...

ciao
sealpin

Hallo Sepp,

danke für das Angebot, aber Ingolstadt ist mir immer noch zu weit entfernt...

Liebe Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich bin gerne bereit, an einem Samstag oder Sonntag den Aufwand zu treiben, um einen Nachweis dessen zu erbringen, wovon ich hier schreibe, und zwar bei einem oder mehreren von Euch zu Hause, mit Eurer Anlage, und ich bringe alles mit, was hierzu notwendig ist. Einzige Bedingung: Die Ergebnisse werden im Anschluss hier im Forum wahrheitsgemäß veröffentlicht...

Und wie bitte willst du die Möglichkeit des "direkten Umschaltens" schaffen, da allein ein direkter Vergleich innerhalb von Sekunden valide Ergebnisse liefern kann. Vergehen erst einige Minuten zwischen den Hördurchgängen, sind die Aussagen wegen fehlender "Speichermöglichkeit" von komplexen Klangeindrücken wertlos.

Gruß
Jürgen

Hallo Jottklas,

Du gehst von der (nach meiner Überzeugung) falschen Annahme aus, dass es sich um schwer reproduzierbare Nuancen im Klangbild handeln würde...

Wenn eine Anlage einfach nur "irgendwie" aufgestellt und angestöpselt wurde, sind die Unterschiede unüberhörbar, dazu braucht man keinen A-B Vergleich. Am Schlimmsten wirkt es sich aus, wenn alles perfektioniert wurde..., und wenn man dann die ganzen Maßnahmen wieder zurücknimmt. Ich habe noch niemanden erlebt, der mit dem Urzustand weiter hören wollte..., und genau das ist es, was ich bei einem oder mehreren von Euch "Skeptikern" beweisen möchte...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich habe noch niemanden erlebt, der mit dem Urzustand weiter hören wollte..., und genau das ist es, was ich bei einem oder mehreren von Euch "Skeptikern" beweisen möchte...

Hallo Janus,

ich hoffe das Dein Vorhaben klappt !

Janus525 schrieb:

Du gehst von der (nach meiner Überzeugung) falschen Annahme aus, dass es sich um schwer reproduzierbare Nuancen im Klangbild handeln würde... Wenn eine Anlage einfach nur "irgendwie" aufgestellt und angestöpselt wurde, sind die Unterschiede unüberhörbar, dazu braucht man keinen A-B Vergleich. Am Schlimmsten wirkt es sich aus, wenn alles perfektioniert wurde..., und wenn man dann die ganzen Maßnahmen wieder zurücknimmt. Ich habe noch niemanden erlebt, der mit dem Urzustand weiter hören wollte..., und genau das ist es, was ich bei einem oder mehreren von Euch "Skeptikern" beweisen möchte...

Vergiss es! Es ist und bleibt Geschwafel...
Würde es deutliche Unterschiede im Klangbild geben, wären die Hersteller dieses ganzen "Voodoo-Firlefanzes" die ersten, die die entsprechenden unumstößlichen Messergebnisse liefern würden! Warum tun sie das wohl nicht?

Sobald eine direktes Umschalten nicht innerhalb von Sekunden möglich ist, sind später "gehörte" Unterschiede schlicht Ergebnisse unserer Suggestivkräfte!

Ich finde deine Naivität schlicht erschreckend. Du bist nicht zufällig Bankmanager...?

Gruß
Jürgen

Janus525 schrieb:

Ich bin gerne bereit, an einem Samstag oder Sonntag den Aufwand zu treiben, um einen Nachweis dessen zu erbringen, wovon ich hier schreibe, und zwar bei einem oder mehreren von Euch zu Hause, mit Eurer Anlage, und ich bringe alles mit, was hierzu notwendig ist. Einzige Bedingung: Die Ergebnisse werden im Anschluss hier im Forum wahrheitsgemäß veröffentlicht...

Und was soll dabei rauskommen? Wenn der Teilnehmer tatsächlich Unterschiede hört (zu hören glaubt), werden hier die Bedingungen hinterfragt; mit dem Ergebnis, das wir nicht nur Haare, sondern Baumstämme in der Testsuppe finden werden.

Wenn der Teilnehmer keine Unterschiede hört, ist er ein Holzohr oder die Anlage ist zu schlecht oder sonstwas oder alles zusammen.

Rattensack schrieb:

Und was soll dabei rauskommen? Wenn der Teilnehmer tatsächlich Unterschiede hört (zu hören glaubt), werden hier die Bedingungen hinterfragt; mit dem Ergebnis, das wir nicht nur Haare, sondern Baumstämme in der Testsuppe finden werden.

Das klingt jetzt fast so, als würdest Du den Holzohren (zu denen wir ja wohl beide gehören) unterstellen, sie könnten ein anderes Ergebnis nicht akzeptieren. Dabei wären die meisten Holzohren doch hoffentlich dann nur daran interessiert, herauszufinden, warum es Unterschiede gibt. Wenn es an Baumstämmen liegen sollte - auch gut.

Gruß Walter

Hallo Jottklas, Hallo Rattensack,

ihr schreibt von Naivität und von Einbildung. Hinzu kommt, dass ihr ein evtl. Testergebnis - und sei es auch noch so eindeutig - schon im Vorfeld als nicht anerkennenbar beurteilt, weil die Bedingungen, unter denen der Test stattgefunden hat, nicht "wasserdicht" waren oder weil die Testteilnehmer sich etwas eingebildet haben...

Wovor fürchtet Ihr euch eigentlich so sehr, dass der von mir angebotene Test schon im Vorfeld verbal "zerlegt" werden muss...? Damit nur ja kein Euch nicht genehmes Ergebnis herauskommt...? Und was ist, wenn wir bei diesem Test alle keinerlei Unterschiede hören, war der Test dann auch für die Katz...?


Viele Grüße: Janus...

Ich freu mich ja das Janus bereit ist einen Test zu machen, nur schade das sich wahrscheinlich keiner finden wird der Einen Blindtest sauber durchzuziehen weiß und auch noch in der nähe Wohnt.

Und was ich leider nicht verstehe ist wie man an Mattenklang glauben kann und die offensichtliche Wirkung der Telepatie verneint.
*kopfschüttel*

Janus525 schrieb:

Wovor fürchtet Ihr euch eigentlich so sehr, dass der von mir angebotene Test schon im Vorfeld verbal "zerlegt" werden muss...? Damit nur ja kein Euch nicht genehmes Ergebnis herauskommt...? Und was ist, wenn wir bei diesem Test alle keinerlei Unterschiede hören, war der Test dann auch für die Katz...?

Ich möchte einfach nur wissen, wie die "Hörergebnisse" verifiziert werden sollen? Soll das ein Blindtest mit Umbaupausen werden, oder wie hast du dir das gedacht?

Jürgen

Hallo Walter,

Du hast in Deinem letzten Beitrag von "Holzohren" geschrieben, ein Begriff, den ich hier schon öfter gelesen habe...

Ich bin der Überzeugung, dass - vorausgesetzt es liegt keine krankhafte Veränderung des Gehörs vor - jeder problemlos die von mir genannten Unterschiede hören kann...

Und selbst wenn er nicht in der Lage ist, diese Unterschiede zu benennen, so ist es ein sicheres Zeichen dafür, ob seine Anlage erstklassig klingt oder nicht, wenn er seiner Musik stundenlang mit Genuss zuhören kann, oder ob da "irgendetwas" ist, das Irritationen erzeugt und er nach relativ kurzer Zeit wieder Abschaltet. Ein weiteres sicheres Zeichen erstklassiger Wiedergabe ist es, wenn der Pegel bereits (messtechnisch) sehr hoch ist und die Musik nervt..., oder aber ob die "Lautheit" trotz des hohen Pegels als relativ gering empfunden wird und nach immer mehr verlangt...

Ein weiteres, sicheres Zeichen dafür, dass eine Anlage erstklassig klingt, erkennt man leicht daran, dass jeglicher Wunsch nach selektivem Hören (...sind die Höhen sauber aufgelöst..., wie lange verhallt das Glöckchen oben links im Raum..., sind die Mitten plastisch und von den Klangfarben her richtig..., sind die Bässe konturiert und druckvoll...?) völlig verloren geht, und man einfach nur noch mit wippendem Fuß, ähnlich wie in einem Livekonzert, eben nur noch Musik genießt. Solange sich dieser Effekt nicht einstellt, stimmt etwas nicht...

Ich gebe allerdings zu, dass dieser Effekt eines enormen Aufwandes und größter Sorgfalt Bedarf und für "ein paar Euro" eben nicht zu haben ist...

Viele Grüße: Janus...

Viele

Hallo Jürgen,

ich halte einen Blindtest bei dem, was ich vorhabe, für Überflüssig...

Der Besitzer der Anlage wird seine Lieblings CD´s in- und auswendig kennen. In diese kann er sich, nachdem die Anlage warmgelaufen ist, noch einmal in Ruhe einhören...

Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau, und dann kann er sich das alles noch mal in Ruhe anhören. Und wenn er sagt, ich bemerke da nichts oder nicht viel, dann werden wir das Ergebnis hier so propagieren...

Wenn er nach den ersten Takten schon mit offenem Mund dasitzt und nur noch den Kopf schüttelt, dann soll er hier wahrheitsgemäß berichten, was passiert ist. Nochmal: Das sind keine winzigen Nuancen, das ist für jeden problemlos nachzuvollziehen. Es ist die Summe der Maßnahmen, die so dramatische Veränderungen herbeiführt...

PS: Mein Problem wird sein, ihm die Sachen, die ich mitgebracht habe, wieder abzunehmen, weil er sie (sinnbildlich) mit Klauen und Zähnen verteidigen wird, das habe ich schon viele Male erlebt...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich bin der Überzeugung, dass - vorausgesetzt es liegt keine krankhafte Veränderung des Gehörs vor - jeder problemlos die von mir genannten Unterschiede hören kann... Und selbst wenn er nicht in der Lage ist, diese Unterschiede zu benennen, so ist es ein sicheres Zeichen dafür, ob seine Anlage erstklassig klingt oder nicht, Ich gebe allerdings zu, dass dieser Effekt eines enormen Aufwandes und größter Sorgfalt Bedarf und für "ein paar Euro" eben nicht zu haben ist...

ja nee, is' klar...

Hast du nicht noch weitere Klischees und Legenden anzubieten?

Ich hoffe inständig, dass du deinen Hörraum auch mittels Wünschelrute und Pendel auf Erdstrahlen, Wasseradern und magnetische Wirbelströme hin untersucht und die Anlage dementsprechend ausgerichtet aus. Du verschenkst sonst Klangpotential von mindestens 60%...

Armes Deutschland!
Jürgen

Hallo Systak,

in dem Gebiet, das ich vorgeschlagen habe, leben etwa sechs Millionen Menschen. Da wird sich doch sicher jemand finden lassen, der bislang z.B. "keine Unterschiede" zwischen Kabeltrommeln und erstklassigen Netzkabeln gehört hat...

Und übrigens, ich kann auch nicht über´s Wasser gehen oder so etwas, ich weiß lediglich, wie miserabel die allermeisten, oft teuren Anlagen von selbsternannten "Highendern" klingen und was sich dagegen unternehmen lässt...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

ich halte einen Blindtest bei dem, was ich vorhabe, für Überflüssig... Der Besitzer der Anlage wird seine Lieblings CD´s in- und auswendig kennen. In diese kann er sich, nachdem die Anlage warmgelaufen ist, noch einmal in Ruhe einhören... Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau, und dann kann er sich das alles noch mal in Ruhe anhören. Und wenn er sagt, ich bemerke da nichts oder nicht viel, dann werden wir das Ergebnis hier so propagieren... Wenn er nach den ersten Takten schon mit offenem Mund dasitzt und nur noch den Kopf schüttelt, dann soll er hier wahrheitsgemäß berichten, was passiert ist. Nochmal: Das sind keine winzigen Nuancen, das ist für jeden problemlos nachzuvollziehen. Es ist die Summe der Maßnahmen, die so dramatische Veränderungen herbeiführt... PS: Mein Problem wird sein, ihm die Sachen, die ich mitgebracht habe, wieder abzunehmen, weil er sie (sinnbildlich) mit Klauen und Zähnen verteidigen wird, das habe ich schon viele Male erlebt...

Sag mal, meinst du diesen ganzen Käse wirklich ernst?
Melde dich dann lieber bei "The next Uri Geller" an (oder hol' dir doch die Million $ von James Randi)...

Wenn diese Weltfremdheit nicht so traurig wäre, könnte man vielleicht noch drüber lachen...

Jürgen

Janus525 schrieb:

ich weiß lediglich, wie miserabel die allermeisten, oft teuren Anlagen von selbsternannten "Highendern" klingen und was sich dagegen unternehmen lässt...

Mensch, irgendwie kommt mir dieses "Heilsbringertum" sehr bekannt vor... (wer war das denn gleich, Straight-Wire-Fan, Espressospezi, Dirk25-28, natursekt, usw.)?

Ich werd schon ganz meschugge...

Jürgen

Eigentlich wollte ich mich bei solchen "ich höre was, was Du nicht hörst" gegen "Du kannst nix hören, weil's da nix zu hören gibt" Threads zurückhalten.....

Eigentlich.

Mein Vorschlag zur Güte: wer ausprobieren will, ob Matten, kabel, goldene Feinsicherungen und sonstriger Schnick-Schnack was bringt, gehe zum Händler und höre sich ein gerät seiner Wahl einmal mit und einmal ohne das Gelumpe an. Oder, noch besser, er kauft das Zeug mit 14-tägigem Rückgaberecht und probiert's zuhause aus.

(Wenn der Dealer kein Rückgaberecht einräumt, ist das ein erstes Indiz dafür, dass man gerade im begriff ist, Voddo aufzusitzen.)

Und dann ist Ruhe und alle sind glücklich und zufrieden.

Hallo Janus,

Du hast in Deinem letzten Beitrag von "Holzohren" geschrieben, ein Begriff, den ich hier schon öfter gelesen habe...

Holzohr und Goldohr sind hier im Forum im Scherz entstandene Begriffe, die hartnäckige Tuninggegner bzw. -anhänger bezeichnen. Das hat werde einen krankhaften noch einen beleidigenden Hintergrund

Ich bin der Überzeugung, dass - vorausgesetzt es liegt keine krankhafte Veränderung des Gehörs vor - jeder problemlos die von mir genannten Unterschiede hören kann...

hier einige links zu drei öffentlichen Blindtests, die von Foren organsiert wurden. Es reicht, wenn du dir jeweils die ersten 3-4 Seiten ansiehst. Dann verstehst du vielleicht, warum Aussagen wie "das kann jeder hören" oder "ich höre das sofort" hier momentan nicht mehr ernst genommen werden. Das ist nicht gegen dich persönlich gemünzt. Man hat es einfach nur schon zu oft gelesen ohne dass bisher jemand seine Behauptungen persönlich untermauern konnte und teilweise vorab in deutlich weniger höflicher Form als von dir.

Kabeltest bei Reinhard in München 01/2004

Kabeltest am Chiemsee

Kabeltest bei David in Wien (Gemkov)

Und selbst wenn er nicht in der Lage ist, diese Unterschiede zu benennen, so ist es ein sicheres Zeichen dafür, ob seine Anlage erstklassig klingt oder nicht, wenn er seiner Musik stundenlang mit Genuss zuhören kann, oder ob da "irgendetwas" ist, das Irritationen erzeugt und er nach relativ kurzer Zeit wieder Abschaltet.

Ich kenne Leute, die schaffen das mit Anlagen, denen ich nicht mal das Prädikat HiFi nach der Uralt-DIN 45500 geben würde

Grüße,

uwe

Janus525 schrieb:

Der Besitzer der Anlage wird seine Lieblings CD´s in- und auswendig kennen.

Wie viele (oder besser: wie wenige) CDs hast denn Du? Bei mir vergehen schon mal ein paar Monate, bis ich eine CD wieder höre.
Da kenne ich keine "in- und auswendig".

Janus525 schrieb:

Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau, und dann kann er sich das alles noch mal in Ruhe anhören. Und wenn er sagt, ich bemerke da nichts oder nicht viel, dann werden wir das Ergebnis hier so propagieren...

2 bist 3 Stunden Umbau? Da könnte ich nie und nimmer sagen, ob das jetzt anders klingt oder nicht! Das akustische Gedächtnis ist bei allen nicht-Goldohren so schlecht, dass man sich Klangunterschiede über so lange Zeit nicht merken kann.

Ich habe ein paar Mal Tests mit Kopfhörern gemacht, da vergehen etliche Sekunden zwischen dem Absetzen des einen und dem Aufsetzen des anderen. Ich finde es höllisch schwer, da noch Unterschiede festzustellen. M.E. geht das nur bei direktem Umschalten.

Gruß Walter

Janus525 schrieb:

Und übrigens, ich kann auch nicht über´s Wasser gehen oder so etwas, ich weiß lediglich, wie miserabel die allermeisten, oft teuren Anlagen von selbsternannten "Highendern" klingen und was sich dagegen unternehmen lässt...

Um diese Aussage im richtigen Licht erscheinen zu lassen: ich hatte jüngst mit Janus einen kurze aber ergiebigen Mailwechsel zu raumakustischen Maßnahmen.
Ich gehe davon aus, dass er hier eine Menge praktischer Erfahrung besitzt und seine Prioritäten damit auch im Sinne der Tuningskeptiker richtig gesetzt hat.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

hier einige links zu drei öffentlichen Blindtests, die von Foren organsiert wurden. Es reicht, wenn du dir jeweils die ersten 3-4 Seiten ansiehst. Dann verstehst du vielleicht, warum Aussagen wie "das kann jeder hören" oder "ich höre das sofort" hier momentan nicht mehr ernst genommen werden.

Letzendlich gibt es aber auch bei diesen, sicher ernst gemeinten und gut organisierten Tests letztendlich keine Garantie, dass diejenigen, die keine Unterschiede zu hören angegeben haben, wirklich keine gehört haben. Ebenso wie es keine Grantie gibt, dass die "richtigen " Antworten nicht von Leuten kommen, die in echt nix gehört haben und nur durch Zufall richtig lagen.
Unter dem Strich beantworten solche Tests die Frage also auch nicht wirklich.

Was bleibt?:

Janus525 schrieb:

Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau, und dann kann er sich das alles noch mal in Ruhe anhören. Und wenn er sagt, ich bemerke da nichts oder nicht viel, dann werden wir das Ergebnis hier so propagieren... Wenn er nach den ersten Takten schon mit offenem Mund dasitzt und nur noch den Kopf schüttelt, dann soll er hier wahrheitsgemäß berichten, was passiert ist. Nochmal: Das sind keine winzigen Nuancen, das ist für jeden problemlos nachzuvollziehen.

Das ist aber genau die Art der Testdurchführung, die hier NICHT als sinvoll erachtet wird. Nach 2-3 Stunden habe ich zu Hause teilweise einen anderen Klangeindruck auch ohne dass ich was verändert habe. Da reicht es schon, wenn sich meine Stimmung in der Zeit geändert hat.

Was hier gewünscht wird ist ein Blindtest mit ausreichender Wiederholungszahl und nachfolgender statistischer Bewertung.
Ein Test, bei dem man die gewünschte Trefferquote schon vorab selbst frei wählen kann, überzeugt hier niemanden.

Grüße,

uwe

Skeptisch schrieb:

M.E. geht das nur bei direktem Umschalten.

Mit dieser "Meinung" stehst du sicher nicht allein da! Ich meine, in einer Publikation gesen zu haben, dass dieses Phänomen in der Psychoakustik völlig unumstritten ist.

Gruß
Jürgen

Hallo TFJS

Letzendlich gibt es aber auch bei diesen, sicher ernst gemeinten und gut organisierten Tests letztendlich keine Garantie, dass diejenigen, die keine Unterschiede zu hören angegeben haben, wirklich keine gehört haben. Ebenso wie es keine Grantie gibt, dass die "richtigen " Antworten nicht von Leuten kommen, die in echt nix gehört haben und nur durch Zufall richtig lagen.

Es ist kaum damit zu rechnen, dass jemand absichtlich falsche Angaben macht, nur um seine zuvor geäußerten Behautungen nicht revidieren zu müssen, es gäbe keine Unterschiede.
Zuvor war man ja dem Vorurteil ausgesetzt, man habe zu schlechte Ohren für dieses Hobby. Hätte gleichzeitig ein Kabelfreund mit Bravour bestanden, dann hätte man ja zugeben müssen dass der Vorwurf gerechtfertigt sei und andere tatsächlich merklich besser hören.

Unter dem Strich beantworten solche Tests die Frage also auch nicht wirklich.

Kommt darauf an, welche Frage gestellt wird.

Aussage: mit Beipackstrippen kann man keine Musik hören
Resultat: kann man doch, man kann sie sogar mit teueren Kabeln verwechseln, so gut sind sie

Aussage: Ein geübter Hörer, der dieses Hobby ernst nimmt, kann so was hören
Resultat: geübte Hörer schneiden bei Kabeltests auch nicht besser ab als vermeintlich ungeübte

Aussage: Kabelklang existiert nicht
Resultat: der Nachweis ist bisher in X Versuchen weltweit über Jahrzehnte hinweg misglückt. Das ist kein Beweis aber ein immer härteres Indiz.

Grüße,

Uwe

Gude!

UweM schrieb:

Es ist kaum damit zu rechnen, dass jemand absichtlich falsche Angaben macht, nur um seine zuvor geäußerten Behautungen nicht revidieren zu müssen, es gäbe keine Unterschiede. Zuvor war man ja dem Vorurteil ausgesetzt, man habe zu schlechte Ohren für dieses Hobby. Hätte gleichzeitig ein Kabelfreund mit Bravour bestanden, dann hätte man ja zugeben müssen dass der Vorwurf gerechtfertigt sei und andere tatsächlich merklich besser hören.

Zudem ja die Möglichkeit besteht, dass es tatsächlich auch Veränderungen sein könnten, die Messtechnisch erfassbar sind und auch deutlich über der Hörbarkeitsschwelle liegen - Was wäre, wenn ein Kabel bspw. defekt gewesen wäre, oder man hätten einen FX (bspw. einen EQ) eingeschleift, was ja im Rahmen des Aufbaus bei Hörzone (umgeschaltet wurde an einem Pre) ohne Probleme möglich gewesen wäre?

Gruß Kobe

Es ist kaum damit zu rechnen, dass jemand absichtlich falsche Angaben macht, nur um seine zuvor geäußerten Behautungen nicht revidieren zu müssen, es gäbe keine Unterschiede.

Den Beweis der Existenz irgendeiner Veränderung müssen die Hörer erbringen, die davon bereits vorher überzeugt waren. Verfechter der Nichtexistenz könnten trotz bemerkter Differenzen durchaus auf "stur" stellen und angeblich nichts bemerken.

Es wird in der Regel nur so laufen können....Das bedeutet nicht, dass ein "Abstreiter" seine gehörten Differenzen nicht offen zugeben würde....Es bliebe aber IMMER eine Unsicherheit in der Auswertung.

Hier sind die "Behaupter" in der "Pflicht".

Janus525 schrieb:

ich halte einen Blindtest bei dem, was ich vorhabe, für Überflüssig... Der Besitzer der Anlage wird seine Lieblings CD´s in- und auswendig kennen. In diese kann er sich, nachdem die Anlage warmgelaufen ist, noch einmal in Ruhe einhören... Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau, und dann kann er sich das alles noch mal in Ruhe anhören. Und wenn er sagt, ich bemerke da nichts oder nicht viel, dann werden wir das Ergebnis hier so propagieren... Wenn er nach den ersten Takten schon mit offenem Mund dasitzt und nur noch den Kopf schüttelt, dann soll er hier wahrheitsgemäß berichten, was passiert ist. Nochmal: Das sind keine winzigen Nuancen, das ist für jeden problemlos nachzuvollziehen. Es ist die Summe der Maßnahmen, die so dramatische Veränderungen herbeiführt...

hallo janus,

da hast du aber nicht ganz verstanden warum verblindet wird. verblindet wird ja nicht, um das hören kleiner unterschiede noch schwerer zu machen, sondern um den suggestiveffekt auszuschliessen. in dem testaufbau den du hier gerade beschreibst sind dem suggestiveffekt tür und tor geöffnet, er wird geradezu herausgefordert. nach einem 2stündigen umbau WILL man unterschiede hören, und weil das letzte hören sowieso schon so lange her ist dass man keinen objektiven vergleich mehr hat hört man da bisweilen gewaltige unterschiede, egal ob es sie gibt oder nicht. die macht des suggestiveffekts ist hier riesig und wird IMMER unterschätzt, gerade von leuten die besonders viel von ihren ohren und der präzision ihrer wahrnehmungsfähigkeit halten.

dieses phänomen ist gut erforscht und in unzähligen tests ausgiebigst dokumentiert, mit den stets gleichen frappierenden ergebnissen bei denen z.b. die leute sonstwas für unterschiede hören um danach mitgeteilt zu bekommen, dass die ganze zeit rein gar nichts verändert wurde.
dieser effekt ist so zuverlässig abrufbar wie das amen in der kirche, so tickt der mensch einfach.

hier haben wir auch eine gute potentielle erklärung für deine eigenen erfahrungen. dazu passt auch sehr gut deine geschichte mit deiner frau und der tollen anlagenveränderung. aufgebaute erwartungshaltung hoch zehn.
da wirfst du dich sehenden auges dem suggestiveffekt geradezu zum frass vor, und die annahme, man sei dagegen immun und unanfällig ist schlicht unprofessionell.

wie uwe würde ich dir zu dem thema mal die lektüre einiger der blindtests empfehlen bei denen unzählige goldohren ja ebenfalls vollster überzeugung waren die unterschiede klar hören zu können, nur um dann aus allen bäumen zu fallen.
die haben sich ja ebenfalls nicht mit absicht zum depp gemacht, die waren der festen überzeugung dass sie das problemlos hören würden - sogar noch am tag des tests in einem ersten unverblindeten durchgang war das für sie völlig eindeutig, riesen unterschied, und dann verblindet auf einmal: zack! man unterschätzt das einfach.
stell dich langfristig vielleicht schonmal auf die erkenntnis ein, dass das klangliche phänomen nummer eins mit dem du es hier zu tun hast einfach nur deine eigene nicht hinreichend hinterfragte wahrnehmung ist, sowie unzureichende kenntnis wie man die tricks der eigenen wahrnehmung effektiv und unbestechlich aushebelt. DAS ist nämlich eine aufrichtige, rein am klang orientierte wissenschaft: die saubere trennung von tatsächlichen unterschieden und urbanen legenden, der aufbau einer sauberen und sicheren methodik beim beurteilen von klangunterschieden.

wenn du an die sache mit aufrichtigem interesse herangehst hast du einen weiten weg vor dir, aber mit lohnender erkenntnis am anderen ende. fang am besten direkt heute an, lies dich ein bisschen schlau wie man einen test korrekt doppelverblindet durchführt, und dann kannst du gleich mal mit deinen zischlautreduzierenden plättchen anfangen.

Ich bin gerne bereit, an einem Samstag oder Sonntag den Aufwand zu treiben, um einen Nachweis dessen zu erbringen, wovon ich hier schreibe, und zwar bei einem oder mehreren von Euch zu Hause, mit Eurer Anlage, und ich bringe alles mit, was hierzu notwendig ist. Einzige Bedingung: Die Ergebnisse werden im Anschluss hier im Forum wahrheitsgemäß veröffentlicht...

Könntest du den "Nachweis" auch bei dir zu Hause erbringen? Ich habe leider keine besonders gute Anlage mit exclusivem Image, und meine RA ist auch nur so "lala". Dazu kommt noch, dass ich da "nicht Jeden" dran rumfummeln lasse. Am Wochenende habe ich aber Zeit und der Ort passt endlich mal wie die Faust auf´s Auge....Vielleicht komme ich sogar mit dem Fahrrad

Was genau würdest du mir bei so einer Demonstration denn vorführen? Ich möchte schon wissen, wofür ich meine Zeit opfere.

Edit

Dann brauche ich etwa 2 bis 3 Stunden für den Umbau

Was dauert denn da so lange? Wird der Hörraum komplett umgebaut, Akustikelemente hochgezogen, Deckenabsorber montiert...etc ? Oder ein Infinity IRS System gegen Martin Logan Statement getauscht? Das würde auch etwa 3 Stunden dauern.

Wie oft wollt ihr denn umbauen um zehn Durchgänge hinzukriegen?

Nicht lieber doch erst mal klein anfangen, z.B. mit der CD-Matte?

Grüße,

Uwe

Janus525 schrieb:

Hallo Sealpin, Hamburg ist mir auch zu weit... Ideal wärem Düsseldorf, Essen, Dortmund, Mönchengladbach, Aachen usw... Liebe Grüße: Janus...

Vorschlag:

folgender Testaufbau:
TEAC VRDS 25x und Denon 3910
Der Denon 3910 geht per Koax Digital Ausgang an den Digital Eingang des Teac (jupp, der hat einen ...).
Dann geht es per Analogausgang an einen A27 Pioneer Vollverstärker und per LS Kabel an ein Paar Cabasse Iroise 500EX.

Der TEAC wird nicht verändert, beim 3910 kannst Du Digitalkabel, Stromkabel, CD Matte, Unterstellfüße, Gehäusebedäpfung etc. anwenden.

Ich sorge für 3-5 Kollegen (gerne auch aus dem Forum, max. aber 10 Personen insges. - mein Wohnzimmer platzt sonst...), sowie für Kaffee und Kuchen.


Wir erstellen eine zufällige Liste von Spielreihenfolge eines ausgesuchten Musikstückes: ABBABAAABB
Wobei A z.B. der TEAC und B z.B der 3910 sein können.
Ein Teilnehmer, der nicht weiß was A oder B ist, schaltet alle 20 Sekunden zwischen A und B um.
Ziel ist es zum einen zu erkennen ob sich die Quelle geändert hat und zum anderen zu dedektieren welche Quelle spielt.

Der Probant schreibt dann auf welchen Player er zu erkennen
meint. Vorher hat der Probant die Möglichkeit das selbe Musikstück auf beiden Playern zu hören, wobei er zwischen den beiden beliebig schalten lassen kann.

Ich sorge dafür, dass der "Schaltende" und der "Hörende" nicht wissen welcher Eingang am A27 mit welchem Player
belegt ist. Ich hoffe, dass der Pegel bei beiden Playern gleich ist (müssen wir evtl. vorher messen) und dass das Musikstück synchron läuft.
Die Anzeige der Player ist abgedeckt.

Je Probant machen wir 3-5 Durchgänge einer Abfolge.
Bei 5 "aktiven" wären das ca. 25 Durchgänge. Bei je 5 Minuten sind das ca. 2 Std. und mit div. Pausen ca. 3 Stunden insgesamt. Mehr macht keinen Spass... (Erfahrungswert...ich habe sowas schon mal gemacht...).

Wenn Deine Maßnahmen für mich als nachweisbar wirksam gelten dann erwarte ich eine Trefferqoute > 90% dieses Tests über alle Durchläufe. Alles andere wäre nach meinem Empfinden geraten...aber wenn Deine "Maßnahmen" so deutlich wirksam sind, sind 90% Trefferquote bestimmt kein Problem...

Ist dies so, dann zahle ich (und wahrscheinlich auch die "Holzohren" im Testteam) Deine Anfahrt nach Hamburg.
Frühstück next Day gibt es gratis

Die statistische Signifikanzschwelle der oben gennannten Testläufe muss nochmal überprüft werden.
Die Auswahl des Musikstückes wird vorab festgelegt.
Die zugheörigen beiden CDs werden wir vorher kaufen.

Dieser Ablauf nur so als Vorschlag - ist noch nicht absolut festgelegt. Hier bin ich für sinnvolle Vorschläge gerne zu haben.

Howthat?


Was aber GAR NICHT geht ist ein Zustand A meiner Audioumgebung (Ausgangszustand) den Du 2-3 Stunden zu einem Zustand B "umbaust" und ich dann diesen Zustand "B" bewerten soll...noway.
Ohne direkten Vergleich ist das sinnfreier Aktionismus (vor allem weil noch nicht mal klar ist, was genau Du machst).

So, nun mal Butter bei die Fische (wie wir hier im Norden zu sagen pflegen...), sach was dazu...


ciao
sealpin

Hallo Scope,

so, wie Du es beschreibst, sind Deine Bedingungen für einen Versuch geradezu ideal...

Du lebst in der Nähe von Krefeld, sonst könntest Du nicht mit dem Fahrrad kommen, Deine Anlage ist nicht besonders exklusiv und Du bist der festen Überzeugung, dass Änderungen in der Peripherie Deiner Geräte nicht hörbar sind...

PERFEKT...!!!

Natürlich schleppe ich weder Lautsprecher bei Dir an, noch "fummele" ich an Deinen Geräten herum, das kannst Du alles selber machen...

Der "Umbau" dauert nur so lange, weil ich es für sinnvoll halte, dass wir, wenn wir schon sämtliche Kabel tauschen, gleich die Buchsen Deiner Geräte säubern, um die Überganswiderstände dort zu minimieren, zum zweiten, weil wir ein kleines Rack aufbauen müssen, es sei denn, Deine Geräte stehen schon auf einem optimalen Rack, und zum dritten, weil wir ein Sicherungsmodul in Deinen Sicherungskasten einbauen..., und wenn wir nicht hetzen wollen, kann das durchaus zwei bis drei Stunden dauern...

Wenn Du Dich wirklich dafür interessierst, komme ich am Wochenende gerne mit Kabeln, Steckerleisten, Sicherungsmodulen, Dämpfern, Spikes usw. zu Dir...

Mal ganz davon abgesehen, dass sowas ziemlichen Spaß macht, kannst Du, wenn Du zu der Auffassung gelangst, das sei alles nur Spinnerei, hier im Forum richtig vom Leder ziehen...

Na, hast Du Lust mal ein paar Sachen auszuprobieren...?

Falls ja, sende ich Dir meine eMail Adresse, und wir können uns im Vorfeld abstimmen, wann wir was machen wollen...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

na, damit bist Du bei scope ja an der richtigen Adresse .

Grüsse aus OWL

kp

Manche Leute verstehen Ironie nur wenn man nen großes Hinweisschild aufstellt.

Achtung --> Ironie <-- Achtung

@Janus du solltest das Statement von scope nochmal gründlich lesen. Vielleicht wirds ja dann klarer worauf scope hinaus will.

Hallo Sealpin,

das ist wirklich ein tolles Angebot, aber keine Sorge, die Fahrt bezahle ich schon selbst, aber das mit dem Frühstück und dem Kaffe klingt sehr verlockend...

Das Problem ist nur, dass wir viele der Maßnahmen nach Deiner streng wissenschaftlichen Methode nicht "blind" durch Umschalten testen können...

Oder hast Du eine Idee, wie wir ein Schmelzsicherungsmodul im Sicherungskasten gegen einen Sicherungsautomaten "blind" testen können...? Wie wir die verschiedenen Einsätze der Module gegeneinander blitzschnell wechseln können...? Wie wir eine von diesem Modul separat zur Anlage verlegte Netztleitung gegen die unter Putz verlegte vergleichen können...? Wie wir die Netzleiste im 20 Sekunden-Takt umschalten gegen die vorhandene Netztleiste...? Oder wie wir Spikes unter Geräten im 20 Sekunden Takt "blind" austauschen...? Oder wie wir "blind" das Rack wechseln, auf dem die Geräte stehen...? Oder wie wir eine Anlage konditionieren und nach 20 Sekunden den alten Zustand wieder herstellen, der sich üblicherweise erst nach Wochen wieder einstellt...? Oder wie wir einen Trenntrafo oder ein Filter vor dem CDP hinzufügen und wieder wegnehmen können, ohne das es jemand bemerkt...?

Siehst Du, der von Dir vorgeschlagene Blindtest, der darauf abzielt zu ergründen, ob z.B. Kabel A anders / besser klingt als Kabel B, ist nach meiner Auffassung müßig. Wenn sich Menschen stundenlang anstrengen müssen, um im A-B Vergleich überhaupt einen Unterschied feststellen zu können, wozu soll das dann gut sein...? Das eine Kabel ist dann so gut wie das andere, wozu also der ganze Aufwand...

Es geht mir viel mehr darum nachzuweisen, dass eine Optimierung aller klangbeeinflussenden Faktoren bzw. der weitestgehende Ausschluss von Fehlerquellen generell zu einer deutlichen Verbesserung führen, (fast) egal, welche Geräte und Lautsprecher dabei verwendet werden...

Und glaube mir ruhig, dafür brauchen Du und Deine Freunde keinen Blindtest...

Trotzdem: Nochmals Danke für das Angebot...

Gruß: Janus...

Hallo ThaDamien,

danke für den Hinweis, aber ich nehme Scope und das, was er schreibt, zunächst einmal ernst...

Viele Grüße: Janus...

Es gibt anscheinend immer noch Menschen die daran glauben dass ein Netzkabel einen Klangunterschied hervorrufen kann.

Zum Glück habe ich Öko-Strom bei mir zuhause der klingt viel natürlicher als der vom AKW umme ecke.

@Janus erklär mir mal bitte wie eine andere Sicherung den Klang beeinflussen soll ?
Und bitte nenne mir eine Physikalische Begründung und was anderes wird nicht akzeptiert.



Spikes, Dämmung, Raumakustik ist kein Voodoo um das mal klar zustellen. Dafür gibt es physikalische Begründungen.

Selbst für Spikes unter gewissen Geräten gibt es gute Gründe, dass man einen Plattenspieler solide Aufstellt damit die Nadel nicht springt wenn ein Zug vorbeifährt ist ebenso kein Voodoo.


Ebenso ist es kein Voodoo, dass gewissen analoge Verbindungen sauber geschirmt sein müssen. Sowas zählt ebenso nicht als Voodoo.

Verstärker und CD-Player auf Spikes zu stellen ist aber Voodoo!

Gruß,
Michael

@Janus erklär mir mal bitte wie eine andere Sicherung den Klang beeinflussen soll ?
Und bitte nenne mir eine Physikalische Begründung und was anderes wird nicht akzeptiert.

Tja, das ist das ganze Dilemma an dieser Geschichte. Du verlangst von mir eine physikalische Begründung dafür, warum es mit einer hochwertigen Schmelzsicherung anders klingen sollte, als mit einem Sicherungsautomaten. Warum sollte ich diese liefern und eine endlose Diskussion entfachen...? Mir reicht doch völlig, dass es so ist...

Im Übrigen: Welche physikalische unwiderlegbare Begründung gibt es denn dafür, dass es NICHT anders klingen kann...?

Weisst Du, die ganze Diskutiererei und in Frage Stellerei führt doch nicht weiter, solange niemand bereit ist, sich im praktischen Versuch anzuhören, worüber ich hier schreibe. Und selbst dann wird ein MÖGLICHERWEISE positives Hörerlebnis von einigen bereits im Vorfeld als Selbstsuggestion abgetan. Daran erkennst Du doch, dass bislang niemand wirklich daran interessiert ist, es einmal auszuprobieren. Wozu auch, man weiß doch sowieso schon wie es ausgeht...

Leihe Dir doch einfach ein solches Modul aus und baue es ein, das dauert eine Viertelstunde..., und wenn Du danach keinen Unterschied hörst, gib es einfach wieder zurück...

Und wenn Du eine Verbesserung feststellst (und das wirst Du mit hoher wahrscheinlichkeit) dann weißt Du immer noch nicht, woran es GENAU liegt. Na und, spielt das eine Rolle...?

Viele Grüße: Janus...

Moinsen!

ThaDamien schrieb:

Und bitte nenne mir eine Physikalische Begründung und was anderes wird nicht akzeptiert.

Auch keine Wahrnehmungspsychologische?

Gruß,
Simon

dass wir, wenn wir schon sämtliche Kabel tauschen, gleich die Buchsen Deiner Geräte säubern, um die Überganswiderstände dort zu minimieren, zum zweiten, weil wir ein kleines Rack aufbauen müssen

Das ist leider völlig ausgeschlossen. An meinen Geräten werden keine Kabel getauscht und keine Buchsen gereinigt. Das ist durch die Verlegung auch nicht so einfach. Ich komme aber gerne zu dir. Wir könnten auch BT´s mit Umschalteinheit durchführen....Muss aber nicht sein....

es sei denn, Deine Geräte stehen schon auf einem optimalen Rack

12 mm Glasböden Also der absolute Albtraum verwirrter Resonanzträumer.

Kannst du mir die "Veränderungen" nicht an deiner Stereoanlage demonstrieren? Dann komme ich gern und bringe meine Lieblings CD´s mit.
Ausserdem hätte ich dann ich einige DIY Billig-Strippen dabei.

wenn Du zu der Auffassung gelangst, das sei alles nur Spinnerei, hier im Forum richtig vom Leder ziehen...

Ach...Weisst du....Das wäre garnicht meine Art.
Ich kann mitunter ausserordentlich "fair" und objektiv sein. Das meine ich sogar mal ernst.

Na, hast Du Lust mal ein paar Sachen auszuprobieren...?

Ohne überheblich wirken zu wollen....So viele "Sachen" gibt´s da in diesem Bereich nicht mehr...Aber ich habe trotzdem Interesse.

@Janus du solltest das Statement von scope nochmal gründlich lesen. Vielleicht wirds ja dann klarer worauf scope hinaus will.

In diesem Fall meine ich das übrigens ernst und würde mich über ein paar "Versuche" freuen, da die Fahrerei entfällt.

Das meine ich wirklich ehrlich!!

Allerdings wird meine "vergleichsweise" umfangreiche Stereoanlage nicht zur Baustelle gemacht. Das sitzt nicht drin, und an der Kinoanlage sind Canton RCL....Damit höre selbst ich (als Holzohr) nicht besonders gerne Stereo
(also Musik). Eine Neuvrerkabelung käme aber auch da nicht in Frage....Zu komplex in der "Struktur" und schwer zugänglich...Bin Froh dass da alles (incl. mehrerer Projektore) endlich verkabelt ist. Das artet in Stress aus.

Dann bist Du ja sowieso immun gegen guten Klang! Ein Kabel darf doch nicht versteckt verlegt werden, das muss atmen können!

Hallo Scope,

ich ahnte, dass Du nicht nur der Provokation wegen hier bist, sondern dass Deine Beiträge durchaus ernst zu nehmen sind, zumindest empfinde ich das so hinter der manchmal etwas ironischen Fassade...

Mal im Enst: Lebst Du in Krefeld...? Dann wäre doch ein Erfahrungsaustausch bei einer Tasse Kaffee erst einmal spannend, um zum Beispiel die Frage anzureißen, wieso derart viele Mitglieder des Forums hier in Physik, Mathematik, Elektronik oder Psychologie scheinbar sehr bewandert sind, aber offensichtlich - bis auf einige wohltuende Ausnahmen - nur relativ wenig Hörerfahrung besitzen...

Es macht, das siehst Du völlig richtig, keinen Sinn, diese ganzen Sachen in Deiner komplexen Anlage probieren zu wollen, weil der Aufwand wie Du richtig bemerkst, in Deiner Stereo / Heimkinoanlagen viel zu groß wäre. Diese beiden Dinge halte ich übrigens strikt getrennt, und habe sie in zwei unterschiedlichen Hörräumen aufgebaut, da die Anforderungen völlig verschieden sind...

Es macht auch wenig Sinn, das in meiner Anlage probieren zu wollen, da hier (nach meiner Auffassung) an Verbesserungen nichts mehr geht, weil alles, was ich in Jahrzehnten entwickelt und unzählige Male getestet habe, bereits realisiert und optimiert ist. Ich müsste dazu alles wieder abbauen, um Dir den Effekt vorzuführen, und das tue ich mir auch nicht an. Die Anlage kannst Du übrigens - falls Du sie einmal sehen möchtest - googeln. Wenn es Dich interessiert, schreibe ich Dir den Suchbegriff per eMail...

Was meinst Du, hast Du Lust auf einen Erfahrungsaustausch...? Wir könnten uns z.B. im Parkhotel auf der Uerdingerstraße treffen und fachsimpeln, der Kaffee dort ist gut und er geht natürlich auf meine Rechnung...

Viele Grüße: Janus...

aber offensichtlich - bis auf einige wohltuende Ausnahmen - nur relativ wenig Hörerfahrung besitzen...

Dem möchte ich vehement wiedersprechen. Nur weil die meisten nicht auf irgendwelche fantastischen Pseudo-Wirkungen hereinfallen, kann man ihnen nicht ihre Erfahrung absprechen.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass Deine Audio-Welt anders funktioniert als meine. Anders kann ich mir Deine Haltung zu diversem Unsinn nicht erklären.

Mal im Enst: Lebst Du in Krefeld...? Dann wäre doch ein Erfahrungsaustausch bei einer Tasse Kaffee erst einmal spannend,

Das Angebot nehme ich in diesem Fall wie bereits geschrieben gerne an und lasse mir gerne alles vorführen.

aber offensichtlich - bis auf einige wohltuende Ausnahmen - nur relativ wenig Hörerfahrung besitzen...

Dass hier weitgehend wenig Hörerfahrung vertreten ist, kann ich nicht bestätigen. Es wurden lediglich -unterschiedliche-Hörerfahrungen gemacht.

Es macht auch wenig Sinn, das in meiner Anlage probieren zu wollen, da hier (nach meiner Auffassung) an Verbesserungen nichts mehr geht,

Wäre es denn nicht möglich, einige Kabel an deiner Stereoanlage gegen Minderwertige auszuwechseln, damit ich dann die Verschlechterung bei dir erleben kann?

Ich bringe alles Nötige dazu mit.

Solltest du aber ebenfalls nicht dazu bereit sein, an deiner Stereoanlage Eingriffe vorzunehmen, wäre die Sache damit LEIDER schon beendet.

Wärst du denn -alternativ- dazu bereit, einem wie mir mal zu demonstrieren, wie sich eine erstklassige "Kette" anhören muss? Also ohne Rückbauten? Ich würde dazu ein paar meiner Lieblingsscheiben mitbringen.

Die Anlage kannst Du übrigens - falls Du sie einmal sehen möchtest - googeln

Ich würde sie gerne mal "live" erleben....Geht das? Immerhin bist du ja derjenige, der demonstrieren möchte, was man erreichen kann. Ich könnte z.B. am Wochenende vorbeikommen...OK?

Was meinst Du, hast Du Lust auf einen Erfahrungsaustausch...? Wir könnten uns z.B. im Parkhotel auf der Uerdingerstraße treffen und fachsimpeln

Dazu habe ich ehrlichgesagt garkein Interesse. Ich hatte eigentlich gehofft, dass ich mir mal anhören kann, was man mit Hörerfahrung und Liebe zum Detail so erreichen kann.

Ich habe aber den Verdacht, dass daraus wohl nichts wird....Schade.

was ist denn jetzt los, jetzt brauchts auf einmal stundelange umbauten, sicherungen, kabel und kontaktputzereien um einen unterschied zu machen?

noch vor einer threadseite gabs deutlich wahrnehmbare klangunterschiede einzig durch eine CD-matte oder, noch viel besser, dank kleiner plättchen gibts zischlaute oder auch keine.

da lässt sich wunderbar ein spontaner blindtest machen ohne dass an deiner anlage gross was gefummelt werden muss. und scope wohnt direkt bei dir um die ecke. geradezu optimale bedingungen um zu zeigen dass du tatsächlich an einer kritischen hinterfragung deiner wahrnehmung und deiner erkenntnisse interessiert bist (oder eben auch nicht).

dabei musst du nicht mal scopes aufrichtigkeit vertrauen. es reicht völlig, ihm "dunkel versus nichtdunkel" bzw "zischlaute versus keine zischlaute" quasi vorzuhören.