Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

Hyperlink schrieb:

Zusammenfassend würde ich sagen, daß irgendwie immer eine Erwartungshaltung vorhanden ist, wo die herkommt ist natürlich höchst unterschiedlich, aber gerade bei Produkten die sich kaum unterscheiden (im technischen und äußerlichen) kann die Erwartungshaltung schon sehr hoch sein und das spiegelt sich dann auch immer in den Ergebissen beim Testen wieder und führt wohl auch zu den absonderlichsten Beschreibungen, die man nur unter Placebo verbuchen kann.

Sehe ich das richtig, dass du immer der Meinung bist, es muss immer eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um diese Unterschiede bei den sogennanten "Voodoo-Artikeln" hören zu können? Es kann nie daran liegen, dass Unterschiede tatsächlich da sind.

Gruss

hohesZiel schrieb:

Falsch, wenn es in 2 Museen unterschiedlich gewirkt hätte und es nicht an mir gelegen hätte, würde ich versuchen, die bestmögliche Betrachtungsweise herauszufinden. Und nicht versuchen, Farbfilter vor die Beleuchtung oder meine Augen zu montieren. Auch keinen "Bildbetrachtungsanimator" oder spezielle Sohlen unter den Schuhen ausprobieren, um evtl. Lichtbrechungseffekte, weil ich unmittelbar auf dem Boden stehe, zu kompensieren.....

... aber du könntest dich z.B. auf Spikes stellen. Oder dich vom Boden abkoppeln. Natürlich solltest du eine ausreichend lichtstarke Taschenlampe dabei haben, um die Feinauflösung zu steigern. Für andere Blickwinkel würde ich allerdings den Einsatz einer Leiter empfehlen.



Gruss Bernd

@ Onemore

Ja, wir alle sind in der Hinsicht ja auch schon geradezu transzendental weiter...

siehe hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=972





Gruß
hohesZiel

Live-musikhörer schrieb:

Hyperlink schrieb: Zusammenfassend würde ich sagen, daß irgendwie immer eine Erwartungshaltung vorhanden ist, wo die herkommt ist natürlich höchst unterschiedlich, aber gerade bei Produkten die sich kaum unterscheiden (im technischen und äußerlichen) kann die Erwartungshaltung schon sehr hoch sein und das spiegelt sich dann auch immer in den Ergebissen beim Testen wieder und führt wohl auch zu den absonderlichsten Beschreibungen, die man nur unter Placebo verbuchen kann. Sehe ich das richtig, dass du immer der Meinung bist, es muss immer eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um diese Unterschiede bei den sogennanten "Voodoo-Artikeln" hören zu können? Es kann nie daran liegen, dass Unterschiede tatsächlich da sind. Gruss

Witzigerweise kann man das auch umdrehen und behaupten: Es kann eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um keine Unterschiede hören zu wollen. Diese kann selbstverständlich aus vielerlei Gründen vorhanden bzw. gegeben sein. Vielleicht klärt uns Hyperlink mal -vorurteilsfrei- auf, welche das sein *könnten*.

Wie dem auch sei, es gab/gibt wohl für alle Arten der "diametral" gelagerten Erwartungshaltungen Fälle, bei denen man sie ausschalten kann/konnte

Gruss
Stefan

Live-musikhörer schrieb:

Sehe ich das richtig, dass du immer der Meinung bist, es muss immer eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um diese Unterschiede bei den sogennanten "Voodoo-Artikeln" hören zu können? Es kann nie daran liegen, dass Unterschiede tatsächlich da sind.

So ein Kabeloderwasauchimmer kauft man doch nur, wenn eine entsprechende Erwartungshaltung vorhanden ist. Je teurer der Artikel, desto größer die Erwartungshaltung.


Gruss Bernd

pinoccio schrieb:

Witzigerweise kann man das auch umdrehen und behaupten: Es kann eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um keine Unterschiede hören zu wollen. Diese kann selbstverständlich aus vielerlei Gründen vorhanden bzw. gegeben sein. Vielleicht klärt uns Hyperlink mal -vorurteilsfrei- auf, welche das sein *könten*. Wie dem auch sei, es gibt wohl für alle Arten der "diametral" gelagerten Erwartungshaltungen Fälle, bei denen man sie ausschalten kann Gruss Stefan

Also, darüber braucht man nicht aufklären, bei so mittlerweile doch zunehmend mehr Tests wird mit schöner Regelmäüßigkeit aufgezeigt, daß die Erwartungshaltung, etwas hören zu müssen, leider, leider nicht erfüllt wird.

Insofern zeigen die Probanden mitpositiver Erwartungshaltung denjenigen mit negativer ERwartungshaltung, daß diese ihre negative Erwartungshaltung sogar ohne eigenen Blindtest bestätigen können.

Ist doch wirklich zuvorkommend von Denjenigen mit positiver Erwartungshaltung , oder ?

Merke: Nicht alles, was man mal umdreht, ist danach noch einigermaßen logisch.... die Welt ist hart....



hohesZiel

Live-musikhörer schrieb:

Sehe ich das richtig, dass du immer der Meinung bist, es muss immer eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um diese Unterschiede bei den sogennanten "Voodoo-Artikeln" hören zu können?

Hmmm, weiß ich (noch) nicht genau

Ich weiß, daß über die provozierte Erwartungshaltung die Wirkung und das Erleben gesteuert werden kann, jedenfalls bei Placebos. Beim Drogenkonsum spielt das sicherlich auch eine Rolle, für das Setting, welches ja häufig auch mit Ritualen verknüpft wird. Da wären zum Beispiel liebevolles Rollen und allseits beliebte herumreichen eines Joints. Auch ist bekannt, daß "alleine rauchen" wohl weniger Spass und breit macht (den Mythen nach). Auch beim Alkoholkonsum gibt's zahlreiche Rituale zu beachten, nicht ohne Grund wird Alkoholkonsum in der Werbung mit ähnlich stimmungsvollen Scenarien (Kneipen, Natur, nach erfolgreicher Arbeit mit Freunden am Hausbau) assoziert.

Über das muss bin ich mir so gefragt nicht im Klaren. Dann wäre die Frage, wie könnte es denn sonst zu solch höchst unterschiedlichen Wahrnehmungsbeschreibungen kommen, die ja im Extremfall über die komplette Skala bei Versuchen gehen, von "nix gehört" bis "ui, wie toll". Diese Frage stellt sich ja insbesondere dann wenn technische Kriterien und DBT "versagen", die Probanden über keine Beeinträchtigung des Hörvermögens klagen und man auch mit verschiedenen Scenarien, Gegenproben und sog. Faketests zum Ergebniss kommt, daß eine solche Bandbreite höchst sonderbar ist. "Nix gehört" läßt sich irgendwo verstandesmäßig noch nachvollziehen, weil man ja technisch durch Kabel nichts wesentlich verändern kann, jedenfalls keinesfalls im behaupteten Rahmen.

Was aber macht man mit dem Gegenpol "ui, wie toll das Kabel kauf ich"?

Merke: Nicht alles, was man mal umdreht, ist danach noch einigermaßen logisch.... die Welt ist hart....

Manche (schweren) Steine im Garten sollte man aber mal umdrehen, damit man sieht was da noch darunter ist.

Merke: Nicht alles was man auf dem Trampelpfad liegen lässt, dient des Graden Weges..... die Welt ist komplex und hart.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Vielleicht klärt uns Hyperlink mal -vorurteilsfrei- auf, welche das sein *könnten*. :prost

Hallo Stefan

Selbstverständlich ist auch das möglich.

Mir fallen spontan ein:

Wenn so viel darüber diskutiert wird, dann muss da ja irgendwas dran sein

Wenn sich sowas verkaufen läßt, dann muss was dran sein

sicherlich ist an den teuren Kabeln (oder teurem Voodoo) was dran, sonst hätte schon längst jemand die "Schlawiner" enttarnt,

ich habe wohl bloss noch nicht *die Richtigen* (das richtige) ausprobiert/ kann es mir noch nicht leisten

schaden kanns nicht, lieber auf *Nummer sicher* gehen

Bekannte/Freunde kaufen das ja auch und berichten positiv darüber

wäre schön wenn man mitreden könnte ... (auch ohne technische Kenntnisse warum es "wirkt")

wenn das bei den Spezis wirkt und ich es nicht höre, dann liegts wohl nur an mangelndem Training oder meiner Anlage, aber da wollt ich je eh' demnächst noch was Besseres herbeiholen ....

wenn ich's nicht höre ist es wohl dennoch besser, einer meiner Bekannten könnte das peinlicherweise bemängeln

Die Liste kann beliebig vervollständigt werden, zB mit einigen Umkehrungen der bereits genannten Erwartungen.

Gruss

@Hyperlink

Du hast mich nicht richtig verstanden

Ich redete von einer negativen Erwartungshaltung. Es wäre event. sogar möglich dies in einem DBT zu testen. Allerdings , ich muss es polemisch ausdrücken: Man bräuchte dazu "hartnäckige Kabelklanggegner". Die Schwierigkeit ist wohl die, wie man solche Probanten "unwissend" zu einem Test, wo eigentlich sie getest werden, bewegen könnte.

Nimm zum Test ein Paar Irgendwas-Cinch-Kabel die du den Probanten zeigst und weise sie darauf hin, dass man jetzt Kabelklang im DBT testen will

Allerdings verstelle mit einem (unsichtbaren) Equalizer innerhalb der Hörschwellen den Klang (marginal in einem bestimmten FQ-Bereich) für Kabel "B". Kabel "B" sollte aber immer "über" den Equalizer laufen, Kabel "A" nur im direkten Modus. Natürlich mit dem üblichen Nulldurchgängen... usw. usf.

Was denkst du, was bei so einem BT-Test, bei Leuten mit einer negativen Erwartungshaltung über Kabelklang als Testergebnis herauskäme?

Wäre doch mal interessant

Gruss
Stefan

Und, was wäre damit bewiesen? Dass alle taub sind und eh keine Ahnung haben, so etwa?

andisharp schrieb:

Und, was wäre damit bewiesen? Dass alle taub sind und eh keine Ahnung haben, so etwa? :D

Hmm... liest du das wirklich so raus?

Beweisen könnte man damit wohl nur, dass es auf jeder vorhandenen Ebene eine "Erwartungshaltung" gibt - imho

Probiert habe ich es leider auch noch nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Nimm zum Test ein Paar Irgendwas-Cinch-Kabel die du den Probanten zeigst und weise sie darauf hin, dass man jetzt Kabelklang im DBT testen will Allerdings verstelle mit einem (unsichtbaren) Equalizer innerhalb der Hörschwellen den Klang (marginal in einem bestimmten FQ-Bereich) für Kabel "B". Kabel "B" sollte aber immer "über" den Equalizer laufen, Kabel "A" nur im direkten Modus. Natürlich mit dem üblichen Nulldurchgängen... usw. usf. Was denkst du, was bei so einem BT-Test, bei Leuten mit einer negativen Erwartungshaltung über Kabelklang als Testergebnis herauskäme?

Ein interessiertes Publikum, welches zurecht wissen will wie man sie *verarscht* hat?

Im Ernst:

Einige werden vielleicht schon vorzeitig den Raum verlassen

einige werden nach dem "vermeintlichen BT" wissen wollen warum man den verm. Kabelunterschied so deutlich hören konnte

einige äußern sicherlich den Wunsch die Anlage nach der Vorführung untersuchen zu wollen

die Mehrzahl der Probanden nach Verlassen des Raumes wild herumspekulieren

nur wenige werden (oder vielleicht alle?) werden entgegen dem gehörten "nix gehört" behaupten

die meisten werden draußen endlos debattieren wollen

während der Vorführung werden wohl alle Probanden verstärkt auf die Reaktionen der anderen Probanden achten, oder sich an die Moderation wenden

einige Probanden werden sich als lautstarke Störer erweisen, um unter irgendeinem Vorwand den inneren Konflikt aufzulösen um gar nicht antworten zu können.

Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung was Leute alles so machen können, wenn sie mit einem "und Kabel klingt doch"-Fake konfrontiert werden. Das kommt doch auch darauf an, wie stark die Suggestion und Einflussnahme durch die Moderation und die Umgebung ist.

Zu welcher Schlussfolgerung kommt man nach einem solchen zugegebenermaßen sicher lustigen Nonsens?

An welcher Stelle hilft uns das jetzt weiter und woher nimmst Du die erklärten Kabelklang-Gegner?

EDIT:
Interressant und lehrreich wird allenfalls das Interview mit denjenigen, die trotz für alle hörbarer Unterschiede, "hab nix gehört" angekreuzt haben.

Diejenigen die auf einem nicht idealen Hörplatz außerhalb des Sweetspot gesessen haben, werden sogar recht überzeugt davon sein, daß sie eher aus Unsicherheit "nix gehört" angekreuzt haben. Eine einfache Möglichkeit das Dilemma aufzulösen, wenn "weiss nicht" auf der Antwort-Skala nicht angeboten wird.

Allerdings dürfen diejenigem im Interview zurecht richtig sauer sein und man sollte nach Aufklärung auch einige fiese Sprüche und ein wütendes Interview-Setting aushalten können.

Davon ab werden aber so nur KabelKlang-Gegner (so es solche gibt) in ihrer Meinung gefestigt, wenn man sie schon mit solchen Mitteln hochnimmt, weil es ja nur mit Kabeln eh' nicht funktionieren würde?

Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung was Leute alles so machen können, wenn sie mit einem "und Kabel klingt doch"-Fake konfrontiert werden. Das kommt doch auch darauf an, wie stark die Suggestion und Einflussnahme durch die Moderation und die Umgebung ist.

Nun, dazu müsste man ihnen unterstellen, dass sie die Unterschiede, vom Equalizer verursacht, im BT auch eindeutig hören könnten. Können sie das wirklich alle, wenn man ihnen ordentlich einsuggeriert, dass es "nur" um Kabelklang geht?

Zu welcher Schlussfolgerung kommt man nach einem solchen zugegebenermaßen sicher lustigen Nonsens?

Warum Nonsens? Man könnte zwar darüber lachen, aber wenn es rein nach der negativen Erwartungshaltung (im obigen Kontext betrachtet ginge) könnte ich mir vorstellen, dass man nocht mehr darüber lachen könnte

An welcher Stelle hilft uns das jetzt weiter und woher nimmst Du die erklärten Kabelklang-Gegner?

Weiß nicht. Überleg dir was

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Weiß nicht. Überleg dir was :D

Ist dennoch sinnfreier Nonsens, ohne aktuellen Nutzwert jedenfalls, weil offen für Spekulationen in wirklich alle Richtungen.

pinoccio schrieb:

@Hyperlink Du hast mich nicht richtig verstanden Ich redete von einer negativen Erwartungshaltung. Es wäre event. sogar möglich dies in einem DBT zu testen. Allerdings , ich muss es polemisch ausdrücken: Man bräuchte dazu "hartnäckige Kabelklanggegner". Die Schwierigkeit ist wohl die, wie man solche Probanten "unwissend" zu einem Test, wo eigentlich sie getest werden, bewegen könnte. Nimm zum Test ein Paar Irgendwas-Cinch-Kabel die du den Probanten zeigst und weise sie darauf hin, dass man jetzt Kabelklang im DBT testen will Allerdings verstelle mit einem (unsichtbaren) Equalizer innerhalb der Hörschwellen den Klang (marginal in einem bestimmten FQ-Bereich) für Kabel "B". Kabel "B" sollte aber immer "über" den Equalizer laufen, Kabel "A" nur im direkten Modus. Natürlich mit dem üblichen Nulldurchgängen... usw. usf. Was denkst du, was bei so einem BT-Test, bei Leuten mit einer negativen Erwartungshaltung über Kabelklang als Testergebnis herauskäme? Wäre doch mal interessant Gruss Stefan

Ich muss Deine ERWARTUNGSHALTUNG, was diesen platten "Entlarvungstest für Techniker" (als etwas anders kann man so einen Plan ja nicht bezeichnen) erneut enttäuschen:

Die Test-CD, welche Tantris auf Wunsch versandte: Da kam erstens überwiegend von den technikern ERgebnisse zurück.

Persönliche Ergebnisse werden ja nicht öfentlich von ihm herausgegeben, aber eines hat der test eindeutig gezeigt:

Die techniker sind bei den Testergebnissen als Gruppe deutlich besser als die KKH....

Was uns das wohl sagen will

Lass´einfach stecken, Dein absurder Kreuzzug führt zu nix, ausser einer erneuten Blamage der VooDoos..

Gruß
hohesZiel

Manche (schweren) Steine im Garten sollte man aber mal umdrehen, damit man sieht was da noch darunter ist.

mit ziemlicher Sicherheit das, was neben dem Stein ohne Umdrehen ebenfalls zu sehen ist... Plus dem, was man nach Studium von Büchern über das, was so gemeinhin unter Steinen liegt, dort vermuten wird.

Kleine Story gefällig?

MAn kann wenn man clever ist und den Kreisumfang berechnen kann, pi halt auch im profanen Arbeitsalltag anwenden.
Bei einer physisch doch recht anstrenegnden Inventur der großen Bodenbelagabteilung eines Kaufhauses habe ich als Schüler dem alteingesessenen Verkäufer versucht, zu erklären, daß man die hunderte zentnerschweren Teppichbodenrollen nicht ab- und aufrollen braucht, weil die geforderte Genauigkeit von +/- o,5 m deutlichst durch Kalkulation mit Pi zu unterbinden ist, ja zumeist sogar genauer als manuelles ausmessen sei.

Leider ließ der Mann sich trotz stets korrekter Voraussagen nicht dazu bewegen, glaubte aber an VooDoo-Kräfte, so, wie der mich ansah....

So haben wir also bei jeder Rolle die Theorie auf das Neue bestätigt.

Der Typ war halt ein richtiger "Steineumdreher" nach Deinem Geschmack..... unaufhörlich im Dienste der WAhrheit...

Vermutlich glaubt der auch an KAbelklang....



Ich hoffe, diese WAHRE Geschichte, welche zugleich ein Gleichnis ist, bringt Dich ein wenig zum selbstkritischen NAchdenken.



Gruß
hohesZiel

Hmm

Und die Faketests sind ein weniger platter Entlarvungsversuch zur Demonstration des Einflusses der Erwartungshaltung?
(Ein Versuch, der einem etwas über die eigene Wahrnehmung zeigt, halte ich übrigens nicht perse für platt, mich wundert nur die unterschiedliche Einstufung)

Aber davon ab würde ich auch einen Testaufbau bevorzugen, in dem es weniger um Personenprüfen als um das Prüfen etwaiger Hörbarkeiten geht.
Wenn die Proben gemischt wären, würde die Erwartungshaltung (es gibt Unterschiede, es gibt keine Unterschiede) nicht mehr "gerichtet" sein können was meines Erachtens einen BT, beim augenblicklichen Diskussionsstand, überhaupt erst wieder interessant machen könnte.

sheckley666 schrieb:

Leider liegen mir über die wohl wichtigste Größe, nämlich die bit pro Sekunde, die zum Gehirn fließen, keine Angaben vor. Weiß vielleicht jemand anders etwas?

Keine Ahnung, ob Du das meintest, gerundet:
Augen 10.000.000
Haut 1.000.000
Ohren 100.000
Geruch 10.000
Geschmack 1.000

Das ist natürlich vor Selektion. Das Bewusstsein wäre mit dieser Informationsflut völlig überfordert
Aus dem Gedächtnis würde ich bewusste 20-50 Bit/s meinen zu erinnern. Kann mich aber auch täuschen
Kein Neurologe an Bord ?

Gruss
Lia

Manche Steine braucht man auch garnicht mehr umdrehen....

http://autopixx.de/bilder/autopixx-de-1140972416-46.jpg

und bei manchen zeigen Leute, welche die Steine umdrehen nur, daß sie nichts verstanden haben:

http://www.phillennium.com/japan/bilder/japan_06.jpg



Gruß
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Ich muss Deine ERWARTUNGSHALTUNG, was diesen platten "Entlarvungstest für Techniker" (als etwas anders kann man so einen Plan ja nicht bezeichnen) erneut enttäuschen:

Mir drängen sich mal wieder mehr Fragen als Antworten auf

Hmm.. wieso ist ein (kritischer?) Gedankengang plötzlich "ein Plan" oder "Kreuzzug"? Und.. wieso ist eigentlich ein "hartnäckiger Kabelklanggegner" automatisch ein "Techniker"? Wieso könnte es keine "negative Erwartungshaltung" (mit mehreren Ursachen) geben? Darf man das wirklich so einfach ausschließen?

Die techniker sind bei den Testergebnissen als Gruppe deutlich besser als die KKH....

Na alla hopp, dann würde ja das Testergebnis -falls Kabelklanggegner- deutlich aussagekräftiger.

Lass´einfach stecken, Dein absurder Kreuzzug führt zu nix, ausser einer erneuten Blamage der VooDoos..

Je mehr ich darüber nachdenke, desto konkreter wird allerdings "der Plan". Mal eine konkrete Frage: Du haltest also sowas wie eine "negative Erwartungshaltung" (natürlich im beschrieben Kontext vom DBT betrachtet ) bei "hartnäckigen Kabelklanggegnern" nicht für möglich?

Warum sollte das zu einer Blamage von sog. "Voodoos" führen? Diese sollen ja nicht getestet werden.

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

Da du ja gerne Fragen stellst, zu deinem Spielchen mit der angeblich "negativen Erwartungshaltung" ein kleiner Gedankenanstoss:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich verbessern zu wollen, besser zu sein als die anderen. Ebenfalls hat die Neugierde den Menschen erst zu dem gemacht, was er heute ist.

Deine "negative Erwartungshaltung" passt definitiv nicht in dieses Muster, denn sie widerspricht dem menschl. Wunsch zu lernen. Zugegeben, auch mir drängt sich der Gedanke auf, dass du hier ein Spielchen spielst. Wäre bei dir nicht das erste Mal.

Na alla hopp, dann würde ja das Testergebnis -falls Kabelklanggegner- deutlich aussagekräftiger.

Das schon, nur was bringt dir das? Die Aussage, dass man einen EQ im Signalweg im BT heraushört? Ist messbar, also letztlich auch hörbar - solange man nur genug am EQ herumschraubt. Evtl. kämen noch interessante Aussagen zur Hörschwelle heraus; wobei auch diese ist soweit erforscht. Diese Erkenntnis bringt dir aber nichts, denn damit wäre damit KK immer noch nicht bewiesen.

Imho versuchst du verzweifelt den Gaul von hinten aufzuzäumen. "Ich hörs, ich hörs, diejenigen die es nicht hören, die wollen es eben nicht hören, müssen eine negative Erwartungshaltung haben". Daher wohl die Idee, diese angeblich negative Erwartungshaltung mit einem Fake-EQ-Test irgendwie beweisen zu wollen. WAS macht es dir so schwer, zu akzeptieren, dass es keinen KK gibt?

Je mehr ich darüber nachdenke, desto konkreter wird allerdings "der Plan".

Cool, jetzt komme ich endlich mal dazu, Gegenrecht zu fordern, den Spiess umdrehen und dir den Spiegel vorhalten zu können: Das Spielchen "die Versuchsanordnung ist nicht gut genug" kann man dann wieder drei Monate spielen wie vor den Kabeltests. Die Resultate werden dann sowieso nicht akzeptiert, die KKH haben das ja auch nicht gemacht. Nicht zu vergessen die *eigene" Interpretation der Resultate. Gemkow hat hier ja eine gute Vorlage gegeben. Also, willst du so spielen? Nein, warum versuchst du dann, dieses Spielchen abzuziehen? Meinst du, wir würden das nicht durchschauen, oder bemerkst du gar nicht mehr, wie weit du neben den Schuhen stehst? Vielleicht solltest du dich wiedereinmal "erden".

Mal eine konkrete Frage: Du haltest also sowas wie eine "negative Erwartungshaltung" (natürlich im beschrieben Kontext vom DBT betrachtet ) bei "hartnäckigen Kabelklanggegnern" nicht für möglich?

Nein. Der Mensch ist neugierig. Dazu kommt, dass die "Techniker" eben "ergebnisoffen" sind. Ich als "hartnäckiger Kabelklanghörer" (um bei deinem Jargon zu bleiben) würde jedenfalls versuchen, Unterschiede zu hören - eben so, wie ich es bei solchen Tests immer mache. Mehrere Techniker, darunter z.B. Hifiaktiv wie auch ich haben mehrmals geschrieben, dass wir unsere Meinung und unsere Ansichten ändern würden, wenn z.B. Kabelklang nachgewiesen würde. Meinst du, nur weil viele (hier: KKH) ihre Meinung nicht ändern können, träfe dies für alle zu? Ich habe es einmal gekonnt, warum nicht ein zweites Mal?

Gruss

Hi Reset

Es liegt in der Natur des Menschen, sich verbessern zu wollen, besser zu sein als die anderen. Ebenfalls hat die Neugierde den Menschen erst zu dem gemacht, was er heute ist.

Neugierde besteht bei mir immer! Ich bin einfach neugierig, auch einmal zu testen ob "hartnäckige Kabelklanggegner" (neudeutsch: "hKKG") ihrer Eigensuggestion event. aufsitzen könnten. Für dich mag das nicht von Interesse sein, das ist ok. Ich finde es halt spanndend. Ähnlich spannend wie Faketests für sog. "Voodoos".

Das schon, nur was bringt dir das? Die Aussage, dass man einen EQ im Signalweg im BT heraushört? Ist messbar, also letztlich auch hörbar - solange man nur genug am EQ herumschraubt. Evtl. kämen noch interessante Aussagen zur Hörschwelle heraus; wobei auch diese ist soweit erforscht. Diese Erkenntnis bringt dir aber nichts, denn damit wäre damit KK immer noch nicht bewiesen.

Will oder wollte ich KK beweisen? Ich wollte Autosuggestion oder Eigensuggestion von "hKKG" testen. Das hat mit Kabelklang eigentlich nicht sonderlich zutun - dient nur als Vorwand. Kabelklang... was ist das?

Hast du mal mit EQ-Einstellungen (z.B. bei Wavelab) etwas experimentiert? Ich könnte dir einige Effektfilter nennen, wo es unheimlich schwer für dich werden würde, sie auch zu erkennen

Edit: Ich verbessere meinen Gedankenplan dank Resets Einwand, der mich auf die Idee brachte, auf Wavebearbeitung. Das erscheint mir viel "subtiler" bzw. brauchbarer.

Der Stapel über Gemkow

Meine Meinung darüber kennst du (Leider ist es nicht die, die von dir beschrieben wurde und hat auch nichts mit meinem Gedankengang zutun, aber egal)

Nein. Der Mensch ist neugierig. Dazu kommt, dass die "Techniker" eben "ergebnisoffen" sind. Ich als "hartnäckiger Kabelklanghörer" (um bei deinem Jargon zu bleiben) würde jedenfalls versuchen, Unterschiede zu hören - eben so, wie ich es bei solchen Tests immer mache

Auch die (umformulierte) Frage an dich: Du haltest es also auch nicht für möglich bzw bist nicht neugierig, ob bei meinem beschriebenen Gedankenszenario die "nKKH" ihrer eigenen Suggestion aufsitzen könnten?

(um bei deinem Jargon zu bleiben)

Ich hoffe doch, dass ich dieses "Jargon" (ähnlich anderer User) auch mal benutzen darf. Habe bereits beschrieben, dass ich das eigentlich nicht polemisch mein(t)e.

Guckst du:

Allerdings , ich muss es polemisch ausdrücken: Man bräuchte dazu "hartnäckige Kabelklanggegner".

Ich wollte wirklich nicht, dass du dir den Schuh anziehen musstest, sorry

Gruss
Stefan

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

Hi Reset Neugierde besteht bei mir immer! Ich bin einfach neugierig, auch einmal zu testen ob "hartnäckige Kabelklanggegner" (neudeutsch: "hKKG") ihrer Eigensuggestion event. aufsitzen könnten.

Könnte es nicht einfach sein, dass du - wie ich im letzten Posting geschrieben habe - nicht neugierig bist, sondern dir die Realität - dass es keinen Kabelklang gibt - nicht eingestehen kannst?

Für dich mag das nicht von Interesse sein, das ist ok. Ich finde es halt spanndend. Ähnlich spannend wie Faketests für sog. "Voodoos".

Du meinst die Tests, die immer mit allen Mitteln und bösen Postings negiert werden und denen jegliche Aussagekraft abgesprochen wird? Die Tests, welche der KKH fürchtet wie der Teufel das Weihwasser?

Mir scheint den "Engagement" doch sehr einseitig: Warum kann ich bei dir nicht die gleiche "Neugierde" betr. Fake-Tests erkennen?

Will oder wollte ich KK beweisen? Ich wollte Autosuggestion oder Eigensuggestion von "hKKG" testen. Das hat mit Kabelklang eigentlich nicht sonderlich zutun - dient nur als Vorwand. Kabelklang... was ist das?

Du sagst es: Vorwand. Es ist nur ein Vorwand. Es ist schon verblüffend, an welchen Argumenten und Ideen du dich festhälst. Du kannst einfach nicht einsehen, dass sich eine Gruppe über Jahre geirrt hat. Dann müssen die "Techniker" herhalten und ihre Autosuggestion ist der Grund, dass sie KEINE Unterschiede hören. Dieser Gedanke dünkt mich schon ziemlich pervers.

Hast du mal mit EQ-Einstellungen (z.B. bei Wavelab) etwas experimentiert? Ich könnte dir einige Effektfilter nennen, wo es unheimlich schwer für dich werden würde, sie auch zu erkennen ;)

WaveLab ist mir bekannt. Wie schwierig es ist, Unterschiede festzustellen, weiss ich. Deshalb schrieb ich, man müsse nur fest genug rumbiegen, dann liesse es sich auch hören. Das bestätigt aber nur wieder die Erkenntnis der Kritiker, dass längst nicht alles hörbar ist, was messbar ist.

Edit: Ich verbessere meinen Gedankenplan dank Resets Einwand, der mich auf die Idee brachte, auf Wavebearbeitung. Das erscheint mir viel "subtiler" bzw. brauchbarer.

Nun, dass man Files am PC einfach vergleichen kann, habe ich mehrfach erwähnt. Sogar mit statistischer Auswertung.

Aber wie ich dich auf den Gedanken gebracht haben soll, kann ich nicht nachvollziehen, ist aber auch egal.

Auch die (umformulierte) Frage an dich: Du haltest es also auch nicht für möglich bzw bist nicht neugierig, ob bei meinem beschriebenen Gedankenszenario die "nKKH" ihrer eigenen Suggestion aufsitzen könnten?

Nein, denn ich weiss, dass sie nicht der eigenen Suggestion aufsitzen. Mir scheint dieser Gedanke doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Weil die "Techniker" keinen Kabelklang hören, liegt es halt an ihrer Einstellung. Dass es den KK nicht geben könnte, scheinst du nich in Betracht zu ziehen.

Ich weiss nur zu genau, wer der eigenen Suggestion aufsitzt. Bedenke: Ich kenne beide Seiten und beide Denkweisen sehr genau.

Edit kptools: Quoting berichtigt

Gruss

pinoccio schrieb:

Hast du mal mit EQ-Einstellungen (z.B. bei Wavelab) etwas experimentiert? Ich könnte dir einige Effektfilter nennen, wo es unheimlich schwer für dich werden würde, sie auch zu erkennen

Ich würde an Deiner Stelle eine noch sicherere und absolut erfolgversprechendere Methode nehmen:

Mach einen Kabeltest... *LOL*

Neugierde besteht bei mir immer! Ich bin einfach neugierig, auch einmal zu testen ob "hartnäckige Kabelklanggegner" (neudeutsch: "hKKG") ihrer Eigensuggestion event. aufsitzen könnten.

Bis vor kurzem hatte ich noch die Ansicht, daß jeder Mensch wenigstens zu einem Funken an Logik fähig ist - diese Autosuggestion ist mir nun endgültig genommen....
tja, ich muß der harten, erbarmungslosen Realität nun ins Auge schauen.....

Hmm.. wieso ist ein (kritischer?) Gedankengang plötzlich "ein Plan" oder "Kreuzzug"?

Gedankengang? Verflixt! Habe garkeinen bemerkt......

*Verzweifelt such*

Na alla hopp, dann würde ja das Testergebnis -falls Kabelklanggegner- deutlich aussagekräftiger.

Nö, noch aussagekräftiger als 100% geht nicht. Sorry.
Aber wenn es Dich beruhigt: Heinrich als Profi-Goldohr und Tonmensch hat auch nix an Kabelklang gehört.

Beruhigt Dich das jetzt, daß es keine weiteren Erfolge für die KKGs gibt, sie bleiben schmählich auf ihren lächerlichen 100% Erfolgsquote sitzen!

Völlig Stagnation auf 100%, ja , ein gewiefter KKH-Politiker würde von "Klarer Trendwende" sprechen!

Diesen Erfolg musst Du feiern!

Warum sollte das zu einer Blamage von sog. "Voodoos" führen? Diese sollen ja nicht getestet werden.

Nee, momentan braucht es dafür nicht einmal Kabeltests, die postings sind schon genug..

Je mehr ich darüber nachdenke, desto konkreter wird allerdings "der Plan".

Ich gratuliere!

Dann mach mal schön.

Schönen abend noch




ähem.... um dem Image meines Avatars gerecht zu werden...

"eine Frage hätte ich da noch..... Nicht, daß das wichtig wäre, aber .... Herr pinoccio, sie sagten damals aus: "

"hartnäckige Kabelklanggegner" (neudeutsch: "hKKG"

Seit wann kann man Gegner von etwas sein, was nicht existiert???!

Haben Sie dafür eine Erklärung?




Gruß

hohesZiel

Ach.... eines noch:

Kennst Du den Film "der Ritter der kokosnuss"?

Eines muss man dem Ritter in der weltberühmt gewordenen SChwertkampfszene doch lassen: MUTIG, ja das war er schon.... er hat sogar angesichts der verzweifeltsten Situation am Ende sogar noch versucht, dem Gegner ins Gesicht zuspucken....

reset schrieb:

Nein, denn ich weiss, dass sie nicht der eigenen Suggestion aufsitzen. Mir scheint dieser Gedanke doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Weil die "Techniker" keinen Kabelklang hören, liegt es halt an ihrer Einstellung. Dass es den KK nicht geben könnte, scheinst du nich in Betracht zu ziehen.

JA, dieses KKH-Phänomen kenne wir ja alle...


Der gemeine Kölsche hat bereits vor langer zeit dafür eineschöne Metapher geschaffen:

[Hochdeutsch-Mode ON]

"Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, dann ist für ihn die Badehose schuld"

[Hochdeutsch-Mode OFF]



Gruß
hohesZiel

Moin Hohes Ziel

Kennst Du den Film "der Ritter der kokosnuss"?

Nur noch aus dunkler Erinnerung. Aber kennst du den Film "Life Of Brian"? Das war doch da, wo jemand erschrocken gefragt hatte: "Hat hier jemand Jehova gesagt?"

@reset

Könnte es nicht einfach sein, dass du - wie ich im letzten Posting geschrieben habe - nicht neugierig bist, sondern dir die Realität - dass es keinen Kabelklang gibt - nicht eingestehen kannst?

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich noch nie irgendwas und irgendwo von einem erlebten oder gar gehörten Cinch- oder LSKabelklang geschrieben. Aber egal, ich kann damit leben, dass ich in der Beziehung wohl "taub" bin.

Nun, dass man Files am PC einfach vergleichen kann, habe ich mehrfach erwähnt. Sogar mit statistischer Auswertung.

Wer schrieb davon, dass die veränderten Files im/am PC bleiben. Die werden selbstverständlich als CDs gebrannt. Damit nehmen wir zur groben Beeinflußung auch noch den Gedanken, dass Rohlinge angeblich "schlechter" klingen, auch noch mit. Bei einem öffentlich durchgeführten Hör-DBT hat keiner die Möglichkeit die Daten zu überprüfen, sowas wäre mir jetzt neu.

Du sagst es: Vorwand. Es ist nur ein Vorwand. Es ist schon verblüffend, an welchen Argumenten und Ideen du dich festhälst. Du kannst einfach nicht einsehen, dass sich eine Gruppe über Jahre geirrt hat. Dann müssen die "Techniker" herhalten und ihre Autosuggestion ist der Grund, dass sie KEINE Unterschiede hören. Dieser Gedanke dünkt mich schon ziemlich pervers.

Für deine Gedanken kann ich nun wirklich nichts. Meine Intention war eine andere. *WER* sich mit KK geirrt (oder nicht geirrt) hatte ist mir eigentlich wurscht. Aber.. ich schrieb auch eigentlich nichts über sog. "Techniker".

Mir gings -in dem Kontext von den vorausgegangenen Postings Hyperlinks gesehen- darum:
http://www.hifi-foru...d=965&postID=418#418

Nein, denn ich weiss, dass sie nicht der eigenen Suggestion aufsitzen. Mir scheint dieser Gedanke doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Weil die "Techniker" keinen Kabelklang hören, liegt es halt an ihrer Einstellung. Dass es den KK nicht geben könnte, scheinst du nich in Betracht zu ziehen. Ich weiss nur zu genau, wer der eigenen Suggestion aufsitzt. Bedenke: Ich kenne beide Seiten und beide Denkweisen sehr genau.

Hmm... Ok, scheint halt deine Meinung zu sein. Kann ich nichts daran ändern

Gruss
Stefan

Reset schrieb:

Da du ja gerne Fragen stellst, zu deinem Spielchen mit der angeblich "negativen Erwartungshaltung" ein kleiner Gedankenanstoss: Es liegt in der Natur des Menschen, sich verbessern zu wollen, besser zu sein als die anderen. Ebenfalls hat die Neugierde den Menschen erst zu dem gemacht, was er heute ist. Deine "negative Erwartungshaltung" passt definitiv nicht in dieses Muster, denn sie widerspricht dem menschl. Wunsch zu lernen. Zugegeben, auch mir drängt sich der Gedanke auf, dass du hier ein Spielchen spielst. Wäre bei dir nicht das erste Mal.

Hallo Reset

Das wäre mir neu.
In der Natur des Menschen liegt die zb die Strukturerwartung, Kausalitätserwartung, einhergehend mit selektiver Wahrnehmung, falschem Zählen usw. Ebenfalls recht gut erforscht, die Neigung plausible Erklärungen für Logische zu halten.
Und scheint eine Schlussfolgerung glaubwürdig, so wird es erst gar nicht hinterfragt, da geht der Mensch sehr sparsam mit seinen Ressourcen um... Widersprüche werden sehr gerne ausgeblendet.

Der Drang nach Sicherheit führt sehr häufig zur Suche nach bestätigender Informationen, einhergehend mit deren Überbewertung , eher nicht nach widerlegender.

Und das betrifft JEDEN

Manchmal kommt es mir allerdings so vor, als hielten sich die Techniker hier vor sämtlichen Denkfehlern gefeit....die Überheblichkeit ist schon erstaunlich

Negative Erwartungshaltungen passt übrigens nicht nur bei der Hypothesenbildung ziemlich gut in die menschliche Struktur, es wäre schön, wäre das nicht so, denn selbsterfüllende Prophezeiungen gehen auch im negativen Bereich nicht selten in Erfüllung, was zu massiven Problemen führen kann und führt.

Reset schrieb:

Cool, jetzt komme ich endlich mal dazu, Gegenrecht zu fordern, den Spiess umdrehen und dir den Spiegel vorhalten zu können: Das Spielchen "die Versuchsanordnung ist nicht gut genug" kann man dann wieder drei Monate spielen wie vor den Kabeltests. Die Resultate werden dann sowieso nicht akzeptiert, die KKH haben das ja auch nicht gemacht. Nicht zu vergessen die *eigene" Interpretation der Resultate.

Nach meinem Eindruck wird hier jeder Ansatz mal die Versuchanordnungen (Natürlich bringt das in der Kabelfrage keine Klarheit, mE muss man aber auch nicht alles auf Kabel reduzieren, auch wenn’s die Diskussion genehm vereinfachen mag) zu überprüfen wird hier als “Spiess umdrehen” und „Techniker in die Pfanne hauen wollen“ interpretiert.

Natürlich kann man eine Existenzaussage (Kabelklang) nicht widerlegen, nur beweisen, somit sind die NKKH fein raus

Meines Erachtens gilt das aber genauso für die Aussage: Blindtests (unter den gleichen Bedingungen wie die bisherigen Kabeltests) ergeben eindeutige Aussagen.
Darum dreht sich ja der Streit, das sollen aber dann die, die die Aussage bezweifeln widerlegen ?
wie soll das denn gehen ?

Gruss
Lia

ich wiederhole gerne nochmal wie ein Blindtest an einem Technischen Institut der Akustik einer deutschen Hochschule aus Sicht des Probanden abläuft:

1. er bekommt die Funktionweise des Tasters erklärt wann er wo das knöpfchen drücken muss: besser, schlechter, gleich
2. er geht in den relektionarmen Raum, stellt sich auf ein Podest mit Blick auf einen Lautsprecher
3. Der test fängt an, er drückt knöpfe
4. der Proband verlässt den Hörraum ohne eine Idee zu haben was da grade im Hörtest überprüft werden sollte....

und das wars....sehr unspektakulär und nicht Forendiskussionsgeeignet

Cheers, Tjobbe

Och lia, nicht schon wieder.....

Die zu untersuchende Hypothese war doch wohl jene:

Kabelklang existiert. Er liegt deutlich oberhalb der Hoerschwelle.

Um diese Hypothese zu ueberpruefen wurden in bisher allen 3 hier diskutierten KK-Blind-Tests alle versuchsbedingungen bis ins KLEINSTE Detail mit den KKH und insbesondere sogar mit den testpersonen besprochen und diese oeffentlich akzeptiert.

Nach dem nichtverblindeten Einhoeren unter exakt den zuvor abgesprochenen und im weiteren strikt eingehaltenen Versuchsbedingungen, incl. ueberwachung durch eine vertrauensperson der testpersonen wurde der versuch dann auch durchgefuehrt, weil die testpersonen unter unmissverstaendlich selbstsicheren Aessserungen die deutlichkeit der Unterschiede allesamt zu Protokol gaben.

Das Ergebnis kennen wir.

Und nun kommt da einer, der meint, evtl. hoeren diejenigen, welche die Einschaetzung hatten, dass die zu untersuchende Hypothese widerlegt wird, irgendwelche Unterschiede bei einer voellig anderen Fragestellung ja nicht.

Frage: Kann man sich mehr blamieren als mit so einer total unwissenschaftlichen und absurden Hilfskonstruktion, um DREI EINDEUTIGE BT-Ergebnisse zu entkraeften ?

Sorry, das laeuft bei mir und jedem, der einigermassen Kontakt zu wiss. Fragestellungen und Untersuchungen hat, unter:

krasseste REALSATIRE

Auf einer Gesellschaft von Akademikern wird man damit aber viel Erfolg haben.... Im abendprogramm.

Wenn schon mit Positiv- und Negativerwartungen gearbeitet wird, dann schlage ich vor, diejenigen Personen, welche sich NACH dem bekanntwerden der Ergebnisse ploetzlich gestresst waehnten und im Nachhinein angeblich unter unertraeglichem Erfolgsdruck standen und nur daher grundsaetzlich die Arbeitshypothese widerlegten, in Zukunft zu bitten:

"Bitte helft uns, die NICHTexistenz von Kabelklang zu beweisen und macht bei dem test mit! "

Da sie ja grundsaetzlich bei Pruefungen versagen, wird es also ein Leichtes sein, auf diese Art die EXistenz von KK zu beweisen...

PS: Habe heute mehreren Kollegen einige postings gezeigt, insbesondere jene, welche sich mit der "test-Umkehr" befassten.

teilweise hatte ich Echt Sorgen, die werden bewusstlos..... werde mir das aber mal ausdrucken fuer Karneval....

Gruss

hohesZiel

Hallo hohes Ziel

Nun, wer was als Realsatire empfindet, scheint wohl eine Frage des Standpunkts

Warum eine Überprüfung (da steht auch immer noch etwas in meinem Profil zu) der Testbedingungen unwissenschaftlich sein soll, erschliesst sich mir nicht. Auch nicht, warum für Dich der Test ansich zwingend mit einer Beweisführung pro Kabelklang verknüpft zu sein scheint.

Um diese Hypothese zu ueberpruefen wurden in bisher allen 3 hier diskutierten KK-Blind-Tests alle versuchsbedingungen bis ins KLEINSTE Detail mit den KKH und insbesondere sogar mit den testpersonen besprochen und diese oeffentlich akzeptiert.

Bei welchem Test ist auf meinen (durchaus ja nicht erst seit gestern bestehenden)Vorschlag eingegangen worden?
Da muss ich was übersehen haben

Bitte helft uns, die NICHTexistenz von Kabelklang zu beweisen und macht bei dem test mit!

Keine Ahnung, wie Du in Bezug auf meinem Beitrag auf diesen Satz kommst.

Gruss
Lia

Hallo pinoccio

pinoccio schrieb:

@reset Könnte es nicht einfach sein, dass du - wie ich im letzten Posting geschrieben habe - nicht neugierig bist, sondern dir die Realität - dass es keinen Kabelklang gibt - nicht eingestehen kannst? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich noch nie irgendwas und irgendwo von einem erlebten oder gar gehörten Cinch- oder LSKabelklang geschrieben. Aber egal, ich kann damit leben, dass ich in der Beziehung wohl "taub" bin.

Nun, mir ist ja schon länger aufgefallen, dass du dich bevorzugterweise an Orten tummelst, wo KK jegwelcher Ausprägung vorhanden ist. Darüber haben wir uns ja schon vermehrt unterhalten. Ich habe mir die Mühe gemacht, deine letzten Postings dort zu lesen. Ist ja gerade viel los, seit OS euch für die Publikation seiner "Arbeit" ähm "ausgewählt" hat. Würdest du nicht innerlich doch an den ganzen Schmarrn glauben oder zumindest hoffen, dass er doch existiert, würdest du es so machen wie ich, würdest über diese Leute nur noch lachen und den Kopf schütteln. Genau das tust du nicht, im Gegenteil, du verteidigst sie sogar gegen aussen. Also erzähl mir jetzt bloss nicht, du würdest nicht ihre Ansichten verteten. Aber unabhängig davon, ob du jetzt selbst an KK glaubst oder nicht, scheinst du der Philosophie des "es gibt immer Unterschiede", "ich kann es hören" etc. durchaus zugänglich zu sein.

Merke: Der Widerstand gegen die Einsicht, dass es keinen KK gibt, hat tiefere Gründe: Müsste man sich eingestehen und würde dies sogar öffentlich tun, müsste man sich auch eingestehen, dass praktisch alles andere "Zubehör" ebenfalls nutzlos ist und keinen Einfluss auf den Klang hat. Dann fiele das weg, was für dich in ein Hifi-Forum gehört; das "Geplauder", das "Fachsimpeln" in - ähm - "entspannter Atmosphäre". Sprüche wie "Fetisch", "Hobby nicht entzaubern lassen" und dergleichen passen wunderbar in dieses Muster.

Wer schrieb davon, dass die veränderten Files im/am PC bleiben. Die werden selbstverständlich als CDs gebrannt.

Unsinnig.

Für deine Gedanken kann ich nun wirklich nichts.

Schade, dass du wieder persönlich wirst. Damit erschwerst du eine Diskussion unnötig.

Meine Intention war eine andere.

Ja, ja, das ist klar. Nur - was ist die Motivation hinter deiner "Intention"? Bist du dir deren bewusst?

*WER* sich mit KK geirrt (oder nicht geirrt) hatte ist mir eigentlich wurscht. Aber.. ich schrieb auch eigentlich nichts über sog. "Techniker".

Da fehlt dir eben die Neugierde *g*

Mir gings -in dem Kontext von den vorausgegangenen Postings Hyperlinks gesehen- darum: http://www.hifi-foru...d=965&postID=418#418

und hast aus der Aussage "eine Erwartungshaltung ist immer da" messerscharf draus geschlossen, dass sie bei den "Technikern" halt negativ sein müsse, weil sie ja nichts hören.

Hmm... Ok, scheint halt deine Meinung zu sein. Kann ich nichts daran ändern

Nein, aber die Erfahrung und die Erkenntnis.

Gruss

Reset schrieb:

Für deine Gedanken kann ich nun wirklich nichts. Schade, dass du wieder persönlich wirst. Damit erschwerst du eine Diskussion unnötig.

Der war gut

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo hohes Ziel Nun, wer was als Realsatire empfindet, scheint wohl eine Frage des Standpunkts ;)

*LOL* ja, sicher... *ROTFL*

Warum eine Überprüfung (da steht auch immer noch etwas in meinem Profil zu) der Testbedingungen unwissenschaftlich sein soll, erschliesst sich mir nicht. Auch nicht, warum für Dich der Test ansich zwingend mit einer Beweisführung pro Kabelklang verknüpft zu sein scheint.

Lia,

Man kann nun mal nicht "die Testbedingungen einen ganz bestimmten tests ueberpruefen, indem man einen voellig andern test mit anderen Personen und vor allem voellig anderen Arbeitshypothesen auf einem voellig anderen gebiet veranstaltet.

wenn Dir das nicht einleuchtet, kann ich Dir wirklich auch nicht mehr helfen.




lia schrieb:

Um diese Hypothese zu ueberpruefen wurden in bisher allen 3 hier diskutierten KK-Blind-Tests alle versuchsbedingungen bis ins KLEINSTE Detail mit den KKH und insbesondere sogar mit den testpersonen besprochen und diese oeffentlich akzeptiert. Bei welchem Test ist auf meinen (durchaus ja nicht erst seit gestern bestehenden)Vorschlag eingegangen worden? Da muss ich was übersehen haben

Nein lia, Du hast nichts uebersehen, kannst auch nichts uebersehen, weil in meinem Text auch NIRGENDWO stand, dass Ich auf DEINEN VOrschlag eingehen wollte... Was ich ja auch nicht gemacht habe.... einfach mal richtig lesen...


lia schrieb:

Bitte helft uns, die NICHTexistenz von Kabelklang zu beweisen und macht bei dem test mit! Keine Ahnung, wie Du in Bezug auf meinem Beitrag auf diesen Satz kommst. Gruss Lia

es geht primaer um Pinoccios beitraege mit seiner voellig absurden Konstruktion und Deinen sich daruf beziehenden Folgebeitraegen, welche nicht minder absurd sind.

Im KLartext: Es geht nirgendwo primaer um Deine Beitraege oder irgendwelche irgendwo mal gemachte Vorschlaege...

Im uebrigen ist es irgendwie ein wenig amuesant, dass ausgerechnet Du von selektiver Wahrnehmung schreibst, wo Du bereits zum 2. Mal alleine in diesem Thread mir entweder Dinge zuschreibst, welche ich nie geschrieben habe, oder angebliche Antworten zu Themen anschneidest, auf welche Niemand Bezug nahm...

Gruss
hohesWahrnehmungsZiel

hohesZiel schrieb:

Im uebrigen ist es irgendwie ein wenig amuesant, dass ausgerechnet Du von selektiver Wahrnehmung schreibst, wo Du bereits zum 2. Mal alleine in diesem Thread mir entweder Dinge zuschreibst, welche ich nie geschrieben habe, oder angebliche Antworten zu Themen anschneidest, auf welche Niemand Bezug nahm...

Welche Dinge hast Du denn nie geschrieben?
Vielleicht solltest Du, wenn Du in einem Beitrag, der an eine bestimmte Person adressiert ist darauf aufmerksam machen, dass Du dann im Verlauf auf einmal andere Aussagen kommentierst
(Ich kann keinen eindeutigen Bezug zu Stefans Beiträgen erkennen), dieses auch kennzeichnen.

Man kann nun mal nicht "die Testbedingungen einen ganz bestimmten tests ueberpruefen, indem man einen voellig andern test mit anderen Personen und vor allem voellig anderen Arbeitshypothesen auf einem voellig anderen gebiet veranstaltet. wenn Dir das nicht einleuchtet, kann ich Dir wirklich auch nicht mehr helfen.

Deine Aussagen finde ich zugegeben absurd
Erstens wurde in diesem Forum nicht grad selten als Beweis für die Tauglichkeit dieser Tests, gelungene Tests aus anderen Bereichen angeführt, die zumal unter vollkommen anderen Bedingungen stattgefunden haben (ich erinnere da an zb die Mp3-Tests) Gut, möglicherweise nicht von Dir persönlich)

Zweitens ginge es in beiden Fällen um die Frage der eindeutigen Zuordnung von Klangunterschieden. Völlig anders finde ich den Test nicht. Ich sprach auch nicht zwingend von vollkommen anderen Personen (Am Münchner Test hat ja auch eine gemischte Gruppe teilgenommen, wenn ich recht erinnere).
Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Testpersonen nicht wissen, was getestet wird.

Nach Deiner Theorie gäbe es ja keinerlei Möglichkeit Testbedingungen zu überprüfen, das machts natürlich einfach

Gruss
Lia

Reset schrieb:

Hallo pinoccio Mir gings -in dem Kontext von den vorausgegangenen Postings Hyperlinks gesehen- darum: http://www.hifi-foru...d=965&postID=418#418 und hast aus der Aussage "eine Erwartungshaltung ist immer da" messerscharf draus geschlossen, dass sie bei den "Technikern" halt negativ sein müsse, weil sie ja nichts hören.

Ich habe nichts draus geschlossen, keine "Techniker" erwähnt und deswegen auch nicht, dass "Techniker" angeblich nichts hören. Dieses ist nur deine Interpretation meiner Postings, dafür kann ich nun wirklich nichts.

Etwas daraus zu "schließen", das tun eigentlich andere für mich, weil:

Nun, mir ist ja schon länger aufgefallen, dass du dich bevorzugterweise an Orten tummelst, wo KK jegwelcher Ausprägung vorhanden ist. Darüber haben wir uns ja schon vermehrt unterhalten. Ich habe mir die Mühe gemacht, deine letzten Postings dort zu lesen. Ist ja gerade viel los, seit OS euch für die Publikation seiner "Arbeit" ähm "ausgewählt" hat. Würdest du nicht innerlich doch an den ganzen Schmarrn glauben oder zumindest hoffen, dass er doch existiert, würdest du es so machen wie ich, würdest über diese Leute nur noch lachen und den Kopf schütteln. Genau das tust du nicht, im Gegenteil, du verteidigst sie sogar gegen aussen. Also erzähl mir jetzt bloss nicht, du würdest nicht ihre Ansichten verteten. Aber unabhängig davon, ob du jetzt selbst an KK glaubst oder nicht, scheinst du der Philosophie des "es gibt immer Unterschiede", "ich kann es hören" etc. durchaus zugänglich zu sein. Merke: Der Widerstand gegen die Einsicht, dass es keinen KK gibt, hat tiefere Gründe: Müsste man sich eingestehen und würde dies sogar öffentlich tun, müsste man sich auch eingestehen, dass praktisch alles andere "Zubehör" ebenfalls nutzlos ist und keinen Einfluss auf den Klang hat. Dann fiele das weg, was für dich in ein Hifi-Forum gehört; das "Geplauder", das "Fachsimpeln" in - ähm - "entspannter Atmosphäre". Sprüche wie "Fetisch", "Hobby nicht entzaubern lassen" und dergleichen passen wunderbar in dieses Muster.

Je mehr und je öfters, dass ich diesen Text lese, desto glücklicher bin ich, das ich nirgendwo dazugehören möchte. Aber so wie ich über die KKH *nicht* lache, so lache ich *nicht* über diesen (deinen) Text. In beiden Fällen steht mir das nicht zu.

Das was du "verteidigen" nennst, nenne ich halt Neugierde an einem geschriebenen Text. Ich nehme mir die Frech- und Freiheit heraus, zu hinterfragen was hinter bzw. in einem Posting steckt. Ob ich diese beschriebene Meinung für mich übernehmen könnte. Kann ich leider nicht, weil mir Hyperlinks Postings zu einseitig erscheinen.

Aber im Prinzip bestätigst du (und auch Hohes Ziel) mir das, was ich im obigen Link beschreiben wollte. (Natürlich immer "straight" im Kontext zu Hyperlinks Postings gesehen )

Gruss
Stefan

Onemore schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Sehe ich das richtig, dass du immer der Meinung bist, es muss immer eine Erwartungshaltung vorhanden sein, um diese Unterschiede bei den sogennanten "Voodoo-Artikeln" hören zu können? Es kann nie daran liegen, dass Unterschiede tatsächlich da sind. So ein Kabeloderwasauchimmer kauft man doch nur, wenn eine entsprechende Erwartungshaltung vorhanden ist. Je teurer der Artikel, desto größer die Erwartungshaltung.

Kannst du dich vorstellen, dass jemand ein paar Kabel zu Hause in aller Ruhe ausprobiert und nach einer Weile sich für den nicht teuersten entscheidet, der aber trotzdem ziemlich teuer ist?
Kannst du dich vorstellen, dass jemand für einen teueren Kabel entschieden hat, nach dem er einige Kabeln in verschiedenen Hörsessions zu Hause ausprobiert hat?
Eine Erwartung kann von vielen Leute zu nichte gemacht werden. Auch von KKH. Manchmals passiert, dass man sich für einen Kabel entscheidet hat, in dem man keine oder wenige Erwartungen gehabt hat.

Natürlich ist eine Erwartungshaltung da! Warum macht man es denn? Man erwartet eine Veränderung, optimalerweise eine Verbesserung.

hal-9.000 schrieb:

Man erwartet eine Veränderung, optimalerweise eine Verbesserung.

Man erwartet, dass eine Veränderung geben könnte.
Das ist wesentlich anders als "man erwartet eine Veränderung".

Aber auch hier ist nicht alles schwarz oder weiss..

Hallo,

hal-9.000 schrieb:

Natürlich ist eine Erwartungshaltung da! Warum macht man es denn? Man erwartet eine Veränderung, optimalerweise eine Verbesserung.

Genau so ist es. Und zu welcher subjektiven Entscheidung man da letztendlich kommt, ist reiner Zufall. Aber vielleicht beeinflusst einen insgeheim die preisliche Schmerzgrenze oder das Glücksgefühl, ein günstiges Kabel gefunden zu Haben, daß (eingebildeter Maßen ) alle Anderen (Teureren) an die Wand spielt.

Grüsse aus OWL

kp

Hi Kp

kptools schrieb:

Aber vielleicht beeinflusst einen insgeheim die preisliche Schmerzgrenze oder das Glücksgefühl, ein günstiges Kabel gefunden zu Haben, daß (eingebildeter Maßen ) alle Anderen (Teureren) an die Wand spielt.

Eben! Und diese Suggestion von Glücksgefühl etwas Billigeres oder mit einer preislichen Schmerzgrenze (negative Erwartungshaltung ) passiert auch relativ häufig - auch unabhängig von Kabel. Man könnte sie deshalb auch auf die Geräte- und LS-Auswahl anwenden

Gruss
Stefan

Live-musikhörer schrieb:

hal-9.000 schrieb: Man erwartet eine Veränderung, optimalerweise eine Verbesserung. Man erwartet, dass eine Veränderung geben könnte. Das ist wesentlich anders als "man erwartet eine Veränderung".

Das ist meiner Meinung nach ein wenig "Wortklauberei" und daher auch eigentlich egal.
Ich mache jedenfalls keinen Test für mich persönlich, bei dem ich keine Veränderung erwarte - ergo ich habe bisher bei all meinen Tests auch Veränderungen erwartet.
Wenn nachher keine Veränderung da ist, ist das was anderes.

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo Reset Das wäre mir neu.

Nana, meine liebe lia, das altbekannte Spiel, jede Diskussion mit Beiträgen über Psychologie zu stören?

Wäre dir wirklich an einer ehrlichen Diskussion gelegen, dann solltest du dich erstmal um deine eigene Fraktion kümmen mit deiner Psychologie, denn dort ist sie weitaus notwendiger.

lia schrieb:

In der Natur des Menschen liegt die zb die Strukturerwartung, Kausalitätserwartung, einhergehend mit selektiver Wahrnehmung, falschem Zählen usw. Ebenfalls recht gut erforscht, die Neigung plausible Erklärungen für Logische zu halten. Und scheint eine Schlussfolgerung glaubwürdig, so wird es erst gar nicht hinterfragt, da geht der Mensch sehr sparsam mit seinen Ressourcen um... Widersprüche werden sehr gerne ausgeblendet.

Womit du die Träumer, Wolkenschweber und Haienten gut beschrieben hast. Aber ob das auf alle zutrifft? Nun, ich z.B. bin ein Mensch, der grundsätzlich hinterfragt, und auch dann, wenn es schmerzt. Z.B. die "haientschen Wahrheiten" habe ich schon längst hinterfragt und nach gründlicher Prüfung als falsch erkannt und das, obwohl sie vordergründig plausibel und logisch sind. Was mich dazu gebracht hat sind gerade die auffallend vielen Widersprüche haientscher Aussagen.

lia schrieb:

Der Drang nach Sicherheit führt sehr häufig zur Suche nach bestätigender Informationen, einhergehend mit deren Überbewertung , eher nicht nach widerlegender.

Schreiberling in der Lachpresse sagt "klingt gut"
Selbsternannter Kabel-Guru im Netz sagt "klingt gut"
Highender zu Hause: "Muss also gut klingen, wenn die das sagen".

lia schrieb:

Und das betrifft JEDEN

Das möchte ich nicht abstreiten, jedoch hinzufügen, dass es hier grosse individuelle Unterschiede gibt.

lia schrieb:

Manchmal kommt es mir allerdings so vor, als hielten sich die Techniker hier vor sämtlichen Denkfehlern gefeit....die Überheblichkeit ist schon erstaunlich

Also das mit der Überheblichkeit ist jetzt schon arg anmassend, beleidigend - und - notabene überheblich.

Die Techniker fühlen sich nicht von Denkfehlern gefeit, genausowenig, wie sich sich vor Einbildung gefeit halten. Nur - und hier jetzt der grosse Unterschied - sind sie sich dessen bewusst. Die ganze BT-Geschichte kommt ja nicht ungefähr von den "Technikern"....

lia schrieb:

Nach meinem Eindruck wird hier jeder Ansatz mal die Versuchanordnungen (Natürlich bringt das in der Kabelfrage keine Klarheit, mE muss man aber auch nicht alles auf Kabel reduzieren, auch wenn’s die Diskussion genehm vereinfachen mag) zu überprüfen wird hier als “Spiess umdrehen” und „Techniker in die Pfanne hauen wollen“ interpretiert.

Das mag deine Wahrnehmung sein.

lia schrieb:

Natürlich kann man eine Existenzaussage (Kabelklang) nicht widerlegen, nur beweisen, somit sind die NKKH fein raus

Jetzt machst du es dir aber einfach. Willst du nun den NKKH etwa zum Vorwurf machen, dass derjenige die Beweislast trägt, der etwas behauptet? Du meine Güte! Hoffentlich wache ich bald auf und das war nur ein schlimmer Albtraum.

Gruss

lia schrieb:

Nach Deiner Theorie gäbe es ja keinerlei Möglichkeit Testbedingungen zu überprüfen, das machts natürlich einfach Gruss Lia

Das ist eine voellig unzutreffende und ueberdies soger unzulaessige Schlussfolgerung.

Nochmal:

Untersuchungsmethoden werden fuer die betrefffende Untersuchung analysiert, unter beruecksichtigung der einschlaegigen Literatur, grundsaetzlicher Designfehler (z.B; Statistik) oder bedenken aufgrund des oftzitierten gesunden menschlichem Grundverstand.

Davon kann ich hier kein einziges bisschen entdecken, es wird anstattdessen ein voellig anderer versuch mit anderem Medium, anderer Probandengruppe und vor allem voellig anderer Zielsetzung ( Hypothese) vorgeschlagen.

Das ist - um es konkret zu machen - ungefaehr so, als wenn Du eine Studie, welche ergibt, dass 40 Prozent der Menschen unter einem alter von 50 Jahren rauchen, damit entkraeften wolltest, dass man beweist, dass die Kritiker dieser Studie alle eine Schuhgroesse unter 46 Haben - sehr verdaechtig, so eine Schuhgroesse! Da muss doch auch etwas mit der raucherstudie nicht stimmen, nicht wahr???

Also: Es gibt hundetrtausende Moeglichkeiten, diese tstmethoden zu ueberpruefen, aber mann muss eben diese testmethoden ueberpruefen und nicht anstat dessen einen anderen test machen.

Einzige ausnahme: ueberpruefen eines Experimentes unter sklavischer Einhaltung der gleichen Experimentellen bedingungen.

DAS hat aber nur Sinn, wenn keine designfehler vorliegen.

Gruss
hohesZiel

Ich hätte da -so ganz nebenher- mal eine Frage an die sogenannten "Kabelklanghörer", die immer wieder irgendeinen unbekannten Personenkreis als "Techniker" oder (wesentlich öfter)als "sogenannte Techniker" bezeichnen.

Wer sind diese Leute, und warum sind sie es. Welche anscheinend(benachteiligenden) Eigenschaften muss man mitbringen, um in diese Gruppe hineinzupassen.

Ich habe ab und zu den Eindruck, dass man mit dieser Bezeichnung Personen meint, die selbst keine Musik hören, eine Ausbildung zum Elektroinstallateur haben, und sich mit der Materie kaum im Detail auseinandersetzen.

Und DAS anscheinend NUR, weil deren Aussagen den KKH nicht immer ins Konzept passen ?

Warum kann einer der "sog. Techniker" kein Gespür für subjektiv "gute Musikwiedergabe" haben?

Es ist genau andersherum. Der "sog. Techniker" hat (sofern er in diesem Bereich ein "guter" Techniker ist) abgesehen von dem nicht über ein Forum überprüfbaren Gespür für den "guten Klang" (der zudem furchtbar polarisiert), eigentlich allenfalls Vorteile.

Es gibt Kabelklanghörer und eben Menschen, die sich DAS nicht einbilden. Was es aber nicht gibt, sind "Die Techniker"

Also sollte man diese dümmliche Bezeichnung eigentlich nicht weiter benutzen.

Hallo mein lieber Reset

Mein Beitrag war eine Reaktion auf Deinen Beitrag
Fals Du ihn schon wieder vergessen hast...

Reset schrieb:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich verbessern zu wollen, besser zu sein als die anderen. Ebenfalls hat die Neugierde den Menschen erst zu dem gemacht, was er heute ist. Deine "negative Erwartungshaltung" passt definitiv nicht in dieses Muster, denn sie widerspricht dem menschl. Wunsch zu lernen.

Wenn Du keine psychologischen Enwände lesen möchtest, dann wäre es vielleicht besser, Du liesset solche Bemerkungen raus, dann bräuchte ich auch nicht reagieren

BTW: Um wen ich mich erst mal kümmern sollte, bleibt doch hoffentlich mir überlassen
In welche "Fraktion" Du mich steckst, ist mir nicht wirklich wichtig

Deine weitere Reaktion bestätigt ja leider meinen Eindruck, statt ihn zu widerlegen...denn Deine Scenarion drehen sich erwartungsgemäss nur über KKHs...

Reset schrieb:

lia schrieb: Der Drang nach Sicherheit führt sehr häufig zur Suche nach bestätigender Informationen, einhergehend mit deren Überbewertung , eher nicht nach widerlegender..... Und das betrifft JEDEN Das möchte ich nicht abstreiten, jedoch hinzufügen, dass es hier grosse individuelle Unterschiede gibt

Sagen wir es mal so, solche Erkenntnisse beruhen nicht auf Forenpsychogrammen, erstellt von NKKHs , wirklich grundlegende individuelle oder gruppenspezifische Unterschiede wären mir da nicht bekannt. Allerdings pflegt man da wohl auch nicht vorher eine Schwarz/weiss-einteilung der Probanden vorzunehmen Möglicherweise wären die wenigen Ausnahmen ja ausschliesslich unter NKKHs zu finden

Reset schrieb:

Die Techniker fühlen sich nicht von Denkfehlern gefeit, genausowenig, wie sich sich vor Einbildung gefeit halten. Nur - und hier jetzt der grosse Unterschied - sind sie sich dessen bewusst.

Stimmt, das würde zb mir sicher nie passieren, ich schreib nur drüber

Reset schrieb:

Jetzt machst du es dir aber einfach. Willst du nun den NKKH etwa zum Vorwurf machen, dass derjenige die Beweislast trägt, der etwas behauptet?

Wie kommst Du darauf?
Vielleicht würde manchmal das Lesen im Kontext helfen, der Satz stand ja nicht allein

lia schrieb:

Meines Erachtens gilt das aber genauso für die Aussage: Blindtests (unter den gleichen Bedingungen wie die bisherigen Kabeltests) ergeben eindeutige Aussagen. Darum dreht sich ja der Streit, das sollen aber dann die, die die Aussage bezweifeln widerlegen ? wie soll das denn gehen ?

hohesZiel schrieb:

Untersuchungsmethoden werden fuer die betrefffende Untersuchung analysiert, unter beruecksichtigung der einschlaegigen Literatur, grundsaetzlicher Designfehler (z.B; Statistik) oder bedenken aufgrund des oftzitierten gesunden menschlichem Grundverstand. Davon kann ich hier kein einziges bisschen entdecken, es wird anstattdessen ein voellig anderer versuch mit anderem Medium, anderer Probandengruppe und vor allem voellig anderer Zielsetzung ( Hypothese) vorgeschlagen

Hallo hohes Ziel
Stimmt, in dem einen Fall werden Hörbarkeitsschwellen getestet, in dem anderen werden Hörbarkeitsschwellen getestet. Das ist natürlich ein total anderer Test, mit völlig anderer Zielsetzung

(Ich unterstelle mal nicht, dass es Dir nur um das Testen der Personen geht, da wäre dann natürlich die Zielsetzung eine andere )

Welche Zielsetzung unterstellst Du mir eigentlich oder war Dein Beitrag nicht auf meinen Testvorschlag bezogen?

Gruss
Lia

hohes ziel schrieb:

"Herr X" hat auch nie behauptet, dass KEIN Musikgenuss möglich ist ohne perfektes Equipment. Das hast Du Dir nur aus rhetorischen Gründen zurechtgelegt, um eine virtuelle Position zu bekämpfen, welche so nicht existiert. Er vertritt allerdings den Standpunkt, dass neutrale Abhörbedingungen die nötige Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung von Musik auf Tonträgern darstellen. Wobei damit die für einen Perfektionisten wie "Herrn X" weitestgehende Möglichkeit der Beurteilung gemeint ist, wie sich klar aus allen seinen Aussagen ergibt:

Kann mal jemand die Windmühlen abstellen ?

Herr X´s Intension ist : Höchstmöglicher Musikgenuss ist nur mit perfektem Equipment möglich. Herr X´s weitere Intension ist : Musikgenuss mit mittelperfektem Equipment kann unmöglich einen Grad erreichen, der oberhalb des Grades liegt, der mit perfektem Equipment erzielt werden kann.

Zu diesem Standpunkt kann man nur kommen, wenn man die Frage nach der Henne und dem Ei so beantwortet, dass der Mensch in grauer Vorzeit irgendwann mal seine musikalische Seite NUR entdeckt hat, um selbige irgendwann in ferner Zukunft dem Mittel "Musik-Aufnahme" zur Verfügung zu stellen.

Mein Standpunkt, und den bitte ich dich in aller Gnade so zu akzeptieren : Musikaufnahmen dienen einem Zweck, die Musik dient nicht dem Zweck, aufgenommen zu werden.

Die Perfektionierung der Wiedergabesituation im Sinne des Herrn X dient rein dazu, die systemimanent geringen illusorischen Möglichkeiten der Stereophonie halbwegs präsent werden zu lassen. Wieweit einen Musik berührt und emotional mitnimmt ist nicht zwingend abhängig von der Perfektion dieser Situation.

Beurteilungen von Musikaufnahmen bleiben eine rein subjektive Sache, egal wie die Voraussetzungen sind.

Das Schema das hier verfolgt wird, ist doch : Fällen eines Urteils, Präsentation des Urteils in der Öffentlichkeit, Begründung, Verteidigung anhand technischer Fakten.

Urteile fällen macht ja auch Spass, aber etwas subjektives, emotionales, gerade noch spürbares in ein Zahlenwerk pressen zu wollen mit dem Ziel einer objektiven Beurteilbarkeit, weil bestimmte Rahmenbedingungen weitestgehend passend gemacht wurden ? Das wird NIE funktionieren.

Ziel und Zweck der Musikaufnahme ist emotionale Ergreifung, nicht das Ausbringen und Verteilen stereophoner Effekte auf einem Tonträger mit anschließendem Wiederfinden aufgrund technisch perfekter Wiedergabebedingungen.

gruß gangster

lia schrieb:

hohesZiel schrieb: Untersuchungsmethoden werden fuer die betrefffende Untersuchung analysiert, unter beruecksichtigung der einschlaegigen Literatur, grundsaetzlicher Designfehler (z.B; Statistik) oder bedenken aufgrund des oftzitierten gesunden menschlichem Grundverstand. Davon kann ich hier kein einziges bisschen entdecken, es wird anstattdessen ein voellig anderer versuch mit anderem Medium, anderer Probandengruppe und vor allem voellig anderer Zielsetzung ( Hypothese) vorgeschlagen Hallo hohes Ziel Stimmt, in dem einen Fall werden Hörbarkeitsschwellen getestet, in dem anderen werden Hörbarkeitsschwellen getestet. Das ist natürlich ein total anderer Test, mit völlig anderer Zielsetzung (Ich unterstelle mal nicht, dass es Dir nur um das Testen der Personen geht, da wäre dann natürlich die Zielsetzung eine andere ) Welche Zielsetzung unterstellst Du mir eigentlich oder war Dein Beitrag nicht auf meinen Testvorschlag bezogen? Gruss Lia

sag mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich, dass ich auf soetwas eingehen wuerde?

Lies' Dir meinen Beitrag noch einmal gaaaaanz langsam durch - oder auch nicht, Du willst oder kannst es nicht verstehen, obwohl (Unterschied zu manch anderen Beitraegen) es da in der Tat etwas eigentlich Einfaches zu verstehen gibt.

Noch ein allerletztes Mal:

man KANN keine Studiendesign-Kritik ueben, indem man eine voellig andere Studie als die kritisierte durchfuehrt.

weil es dann einfach eine voellig andere Studie ist.
Und keine Designanalyse der bemaengelten Studie.
CAPITO?

Und durch staendiges Wiederholen wird es nicht einen Deut besser moeglich.

Gruss
hohesZiel

Extra fuer Dich habe ich ein absolut wasserdichtes Studiendesign fuer Kabelklang mal rausgesucht... es geht zwar um Nachtischlampen, aber Deiner Logik folgend ist beides ja Wahrnehmungschwellenmaessig eh das gleiche:

http://www.hifi-foru...d=972&postID=175#175

hohesZiel schrieb:

sag mal, fuer wie bloed haeltst Du mich eigentlich, dass ich auf soetwas eingehen wuerde?

Hallo hohes Ziel
Ich weiss ja: Ich bin doof und Du bist schlau
Ich habe Deine Beiträge laangsaaaam gelesen, dennoch kann ich Deinen Einwand nicht verstehen.(Vielleicht liest Du auch noch mal meine Beiträge durch, mir geht es nicht um einen NKKH Faketest, auch wenn dadurch das Thema entstand)

hohesZiel schrieb:

Noch ein allerletztes Mal: man KANN keine Studiendesign-Kritik ueben, indem man eine voellig andere Studie als die kritisierte durchfuehrt. weil es dann einfach eine voellig andere Studie ist. Und keine Designanalyse der bemaengelten Studie. CAPITO?

In diesem Forum darf man gar keine Studiendesignkritik üben, das sind alles Ausreden
Mach doch mal bitte einen konkreten Vorschlag, wie man die Tests wasserdichter kriegen könnte, die Testbedingungen überprüfen, da ja der Unterschied, "wissen was getestet wird und nicht wissen was getestet", Rest unter exakt gleichen Bedingungen, offenbar zu einer völlig anderen Studie führt.
Natürlich wäre dazu ein neuer Test nötig.
Nur, wenn die Hypothese stimmt, dass die Aussage von forenüblichen BTs eindeutig ist, dann sollten es ja nun auch überhaupt kein Problem sein die Proben rauszuhören.
(Wäre im übrigen eine Annäherung an wissenschaftliche Vorgehensweise bei Hörtests, das einstreuen von gesicherten Proben ist dort eher üblich)

Mir scheint aber, man hält lieber an der alten Methode fest, da könnten die Ergebnisse eindeutiger ausfallen ?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Reset schrieb: Für deine Gedanken kann ich nun wirklich nichts. Schade, dass du wieder persönlich wirst. Damit erschwerst du eine Diskussion unnötig. Der war gut

Im Kontext gelesen wird er sogar richtig gut:

Er schrieb: Du sagst es: Vorwand. Es ist nur ein Vorwand. Es ist schon verblüffend, an welchen Argumenten und Ideen du dich festhälst. Du kannst einfach nicht einsehen, dass sich eine Gruppe über Jahre geirrt hat. Dann müssen die "Techniker" herhalten und ihre Autosuggestion ist der Grund, dass sie KEINE Unterschiede hören. Dieser Gedanke dünkt mich schon ziemlich pervers. Ich schrieb: Für deine Gedanken kann ich nun wirklich nichts. Meine Intention war eine andere. *WER* sich mit KK geirrt (oder nicht geirrt) hatte ist mir eigentlich wurscht. Aber.. ich schrieb auch eigentlich nichts über sog. "Techniker". Er schrieb: Schade, dass du wieder persönlich wirst. Damit erschwerst du eine Diskussion unnötig.

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

Hallo, hal-9.000 schrieb: Natürlich ist eine Erwartungshaltung da! Warum macht man es denn? Man erwartet eine Veränderung, optimalerweise eine Verbesserung. Genau so ist es. Und zu welcher subjektiven Entscheidung man da letztendlich kommt, ist reiner Zufall.

Das trifft exakt den Punkt und war auch meine Motivation etwas zur Erwartungshaltung zu schreiben.

Ergebnisse aus "Hörtests"@Home (jedenfalls mit der Mehrzahl der Methoden wie im Hifi gewöhnlich vorgegangen wird) sind immer massgeblich von Zufällen bestimmt, allein schon durch die hohen Ratewahrscheinlichkeiten, die Rahmenbedingungen und evtl. auftretende Suggustion durch Anwesende, kann man "die Ergebnisse" auch immer vergessen. Auch technische Ursachen, wie etwa ein nicht oder nicht korrekt durchgeführter Pegelabgleich tragen ebenfalls dazu bei, daß man die besser zeitsparend auswürfeln sollte, anstatt sich zeitaufwändigen nichtssagenden Tests samt Freunden, Bekannten und Haustieren zuzuwenden.

Das ist aber keine neue Erkenntniss.

Was Tests/Vorführungen in Geschäften, auf Messen und von Zeitschriften betrifft, so siehts da auch nicht viel besser aus, insbesondere was ihre Aussagekraft betrifft, wenn es ans Verallgemeinern geht.