Absolute Polarität bei Audio CDs, was ist davon zu halten?

es gibt keine "richtige" phase - ein reines hirngespinst. schon bei der abnahme einer snare könnte man sich totargumentieren - ist das untere snaremikro die richtige phase, oder das obere? schlägt die snare "nach unten" aus, oder ist die snare von oben richtig weil da der drummer sitzt (nicht aber der hörer). und wenn die snare bittesehr nach unten ausschlagen soll, soll dann die membran des LS zu mir hin oder von mir weg ausschlagen?

so, und jetzt nehmen wir mal für eine sekunde an, auf die obigen fragen gäbe es eine "richtige" antwort (gibts natürlich nicht, aber egal) - jetzt kommt die bassgitarre dazu. die hat phase X, die snare phase Y. was ist jetzt die "richtige" phase der CD?

wenn man sich dies alles mal vor augen hält wird schnell klar, wie hanebüchen etwa eine liste mit "richtigen" phasenangaben pro plattenlabel (!!!!) ist. da haben nur die üblichen abzocker ein weiteres feld gefunden, um gutgläubigen voodooisten einen weiteren schrecken einzujagen. falsche phase! hilfe! aber rettung naht, in form des neuen modifizierten CD players von hastenichgesehn-audio-professional, der bekannten kleinen edelschmiede aus hinterbansbach, jetzt mit super töfte klangtreuem phasendrehschalter (aufpreis schlappe 700 euro, produktionskosten 15 cent).

wies halt immer so läuft.

mosley2 schrieb:

es gibt keine "richtige" phase - ein reines hirngespinst. schon bei der abnahme einer snare könnte man sich totargumentieren - ist das untere snaremikro die richtige phase, oder das obere? schlägt die snare "nach unten" aus, oder ist die snare von oben richtig weil da der drummer sitzt (nicht aber der hörer). und wenn die snare bittesehr nach unten ausschlagen soll, soll dann die membran des LS zu mir hin oder von mir weg ausschlagen?

ob Mikro unten oder oben dürfte egal sein, da es nicht um die Membran der Snare geht, sondern um die Ausbreitung des Schalls und dieser dürfte sich sowohl nach oben als auch nach unten zunächst mit gleicher Polarität ausbreiten.

Kobe8 schrieb:

quaternione schrieb: mein gedächtnis mag mich täuschen - aber auf einer der chesky jazz cds ist eine aufnahme in 2 versionen mit unterschiedlicher polarität. beim vergleich dieser beiden aufnahmen auf de heimischen anlage läßt sich ein unterschied erkennen. mit normaler musik mit umschalten ist mir dies gelungen. Q Gude! Das du bei unterschiedlichen Abmischungen auch Unterschiede hörst, wundert mich persönlich nicht. Die Antwort hierzu hast du dir ja schon selbst gegeben: sowohl an meinem cdp als auch an der vorstufe kann ich diese polarität wechseln. der hersteller beschreibt wozu sie gut ist, aber ehrlich gesagt finde ich die beschreibung nicht ausreichend klar, außerdem läuft es darauf hin aus, daß pro track die richtige polarität unterschiedlich sein kann und das ist mir zu nervig. ich habe es bei einer reihe von stücken getestet und keine unterschiede gefunden und damit war das thema durch Aber bei dir wundert mich wenig bis gar nichts. Und das du nicht in der Lage bist, auf meinen Punkt mit der 'richtigen' Phase von LS einzugehen - tja, es gibt halt nur die üblichen Gemeinplätze deinerseits. Gruß Kobe

oops, kleine aber wichtige auslassung:

ich wollte schreiben: bei den teststücken ist ein unterschied hörbar, bei normaler musik ist mir dies NICHT gelungen.
sorry, war spät. in meinem ersten beitrag war aber denke ich schon erkennbar, daß ich dem thema keine klangliche bedeutung zumesse

Q

falls es interessiert hier zur vollständigkeit der text aus dem beiheft der besagten cd:
************************************
13 bis 20 Absolute Phase (Polarität)

Dies ist das erste Prüfverfahren auf CD, das mit exzellent aufgenommenen Klangbeispielen arbeitet. Wir wollen damit zeigen, daß die Umkehr der absoluten Phase hörbar ist - eine falsche Polarität also durchaus zum schlechteren Klangeindruck führen kann. Tatsächlich war die Wahrnehmung des Phänomens bei früheren (anderen) Testverfahren umstritten. Die hier verwendeten Musikbeispiele sind mit den phasenlinearsten A/D-Wandlern aufgenommen, die Polaritätsumkehr erfolgte komplett in der digitalen Ebene. Damit sind Verzerrungen von vornherein ausgeschlossen, die die Wirkung anderer Verfahren strittig machen.
Als erstes Beispiel dient eine Solo-Trompete, gefolgt von den komplexeren Tonkurven einer Jazz-Band. Jeder Passage geht eine Ansage voraus.
Zuerst kommt ein Polaritätstest mit normaler Phasenlage (Titel 14) des Trompeters Dominique Derasse. Das identische Material wird auf Titel 16 mit vertauschter Phasenlage (Polarität) wieder. Danach erscheint
die David Chesky Band auf Titel 18 in normaler Phasenlage und wird auf Titel 20 in vertauschter Phasenlage (Polarität) wiederholt.
Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen, um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können.
******************************************
Q

Moin,
vielleicht sind ja die Teststuecke so aufgenommen, dass man etwas hoeren -muss-.
Damit sind diese Aufnahmen aber Effektdemos und somit fuer normale Aufnahmen
nicht repreaesentativ.

(Um die miesbildigen TFT-Fernseher an den Mann zu bringen, werden ja auch spezielle Demo-DVDs hergestellt.
Sie enhalten nichts, was die Schwaechen des Systemes aufdecken koennte).

73
Peter

in der tat sind auf den cds eine ganze reihe von solchen tests. in diesem fall zeigt es für mich zweierlei: den effekt gibt es, in der praxis aber nicht relevant.
Q

Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen, um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können.

Gude!

Naja, wer das ursprünglich geschrieben hat, hat aber keine Ahnung von der Materie, da ein (+-)-Vertauschen der LS-Kabel ja eine Phasenumkehr ist. Und da ich bei solchen Aussagen ja dank meiner Forumsbesuche (und weil ich mir meine Hose nicht mit der Kneifzange anziehe) eher vorsichtig bin, schliesse ich daraus, dass das nicht mehr als angewärmte Luft darstellt. (Nett formuliert.)

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen, um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können. Gude! Naja, wer das ursprünglich geschrieben hat, hat aber keine Ahnung von der Materie, da ein (+-)-Vertauschen der LS-Kabel ja eine Phasenumkehr ist. Und da ich bei solchen Aussagen ja dank meiner Forumsbesuche (und weil ich mir meine Hose nicht mit der Kneifzange anziehe) eher vorsichtig bin, schliesse ich daraus, dass das nicht mehr als angewärmte Luft darstellt. (Nett formuliert.) Gruß Kobe

ich verstehe deinen punkt nicht. natürlich könntest du auch bei jeder cd (oder sogar jedem track) die kabel an den ls tauschen. wäre nur nicht so praktisch...
Q

wer mag kann hier lesen, was andere dazu diskutieren...

http://www.audioasylum.com/forums/pro/messages/10387.html

Q

Jeder interessierte PC-Besitzer kann sich ja auch mal eine eigene Test-CD herstellen. Das Umkehren der Phase sollten die meisten Soundeditoren beherrschend.
Wenigstens kann man sich dann sicher sein, dass es nicht manipuliert ist und per FB zwischen Wechseln.

Grüße,
Grumbler

quaternione schrieb:

ich verstehe deinen punkt nicht. natürlich könntest du auch bei jeder cd (oder sogar jedem track) die kabel an den ls tauschen. wäre nur nicht so praktisch... Q

Gude!

Naja, die Quelle schrieb ja folgendes

Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen, um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können.

Naja, wenn du schreibst, dass du keinen Unterschied hörst, und ich der Meinung bin, dass es ebenfalls keinen gibt, und es auch, ich sach' ma' 'unter Tontechnikern', usus ist, dass es keinen Unterschied gibt, mit welcher Polarität man Musik hört - nun ja: Dann können wir es ja auch gleich lassen.
Im Prinzip ist damit die Eingangsfrage des Threads ja beantwortet, und dass wollten wir ja.
Gibt es übrigens bei den Plattenfirmen Standards bzgl. der Polarität? Ich hab' da nie was zu gelesen, es interessiert auch keine Sau... Naja, das übliche Marketinggelaber halt.
Dass es Leute gibt, die das 'es könnte ja sein' allem Anschein nach unruhig werden lässt (und dies noch in Gestalt eines Knöpfchens, den es an einem CDP gibt, so als hätte diese Firma die Polarität erfunden) - hm, Ned Flanders ist ja auch in allen Kirchen angemeldet, weil er sich nicht sicher ist, welche die richtige ist.

Gruß Kobe

bukowsky schrieb:

ob Mikro unten oder oben dürfte egal sein, da es nicht um die Membran der Snare geht, sondern um die Ausbreitung des Schalls und dieser dürfte sich sowohl nach oben als auch nach unten zunächst mit gleicher Polarität ausbreiten.

irrtum. kannst du selber gerne ausprobieren, beim abnehmen einer snare von oben und unten gleichzeitig muss man korrekterweise bei einem der beiden mikros die phase drehen. sieht man auf den ersten blick anhand der wellenformen, aber kannst du auch in jedem tontechnikhandbuch nachlesen, steht üblicherweise im kapitel über schlagzeugaufnahmetechniken soätestens auf seite 2 ;-)

quaternione schrieb:

Wir wollen damit zeigen, daß die Umkehr der absoluten Phase hörbar ist - eine falsche Polarität also durchaus zum schlechteren Klangeindruck führen kann.

wahrscheinlich haben sie einfach eine prise DC offset hinzugefügt *harhar* :-)
wäre bei den üblichen methoden in dieser bauernfängerbrnache zumindest nicht sonderlich überraschend. spätestens hiermit outet sich der text allerdings als gefasel aus der nebelbombenkategorie:

quaternione schrieb:

die Polaritätsumkehr erfolgte komplett in der digitalen Ebene. Damit sind Verzerrungen von vornherein ausgeschlossen, die die Wirkung anderer Verfahren strittig machen.

huiii, KOMPLETT IN DER DIGITALEN EBENE, da gehts ja ab, was da wieder für ein aufwand betrieben wird! wie geht denn eigentlich eine polaritätsumkehr "teilweise in der digitalen ebene"? klingt aber echt toll, auf jeden fall besser als "wir haben im gratis-audioeditor die phasendrehfunktion angeklickt". hab noch nie einen banalen vorgang wie eine phasendrehung derart dick aufgetragen formuliert gehört...respekt.

quaternione schrieb:

gefolgt von den komplexeren Tonkurven einer Jazz-Band.

man beachte wie sämtliche komplikationen die hier diskutiert wurden unter den tisch fallen. was ist denn die "phasenrichtige" variante einer jazzband? einzelmikrofonaufnahme, von wo aus denn? multimikrofonie, na, dann fangen wir nochmal bei der snare an, ist die mikrofonierung des oberen fells oder des unten angebrachten teppichs die "richtige"?
fällt natürliuch alles unter den teppich. man braucht den platz um auf der "komplett auf digitalen ebene durchgeführten polaritätsumkehrung" rumzureiten. ein augenwischertext wie er im buche steht, wirklich...

quaternione schrieb:

Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen

eine verstärkeraufrüstung, super idee! - an den vielen alternativen die keinen pfennig kosten würden die verfasser ja nichts verdienen...

quaternione schrieb:

um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können.

lieber quartertone, glaubst du eigentlich diesen unfug den du da zitierst selber? kann ich mir kaum vorstellen - also spätestens die einteilung in verschiedene plattenfirmen dürfte doch auch dir klarmachen, was für ein absoluter schwachsinn da verzapft wird...was haben die bitte mit dem treibenn in den tonstudios zu tun? wierum eine wellenform zuerst ausschlägt liegt in der regel eher in der hand des ausführenden tontechnikers im studio als der sekretärin im sonytower...

mosley2 schrieb:

irrtum. kannst du selber gerne ausprobieren, beim abnehmen einer snare von oben und unten gleichzeitig muss man korrekterweise bei einem der beiden mikros die phase drehen. sieht man auf den ersten blick anhand der wellenformen, aber kannst du auch in jedem tontechnikhandbuch nachlesen, steht üblicherweise im kapitel über schlagzeugaufnahmetechniken soätestens auf seite 2 ;-)

stimmt, bei der Verwendung zweier Mikros ... wie isset denn bei nur einem Mikro? Kannste da die Veränderung der Phase hören?

Oder anders gefragt: kann man hören, ob beispielsweise eine Snare zum Rest ouf of phase spielt?

Evtl. hätte ja jemand die Möglichkeit, dies mal bei einem Stück zu verändern und als mp3 zur Verfügung zu stellen, einfach nur mal die Phase der Snare verkehren und Original und Fälschung [blind] im Vergleich hören.

mosley2 schrieb:

bukowsky schrieb: ob Mikro unten oder oben dürfte egal sein, da es nicht um die Membran der Snare geht, sondern um die Ausbreitung des Schalls und dieser dürfte sich sowohl nach oben als auch nach unten zunächst mit gleicher Polarität ausbreiten. irrtum. kannst du selber gerne ausprobieren, beim abnehmen einer snare von oben und unten gleichzeitig muss man korrekterweise bei einem der beiden mikros die phase drehen. sieht man auf den ersten blick anhand der wellenformen, aber kannst du auch in jedem tontechnikhandbuch nachlesen, steht üblicherweise im kapitel über schlagzeugaufnahmetechniken soätestens auf seite 2 ;-) quaternione schrieb: Wir wollen damit zeigen, daß die Umkehr der absoluten Phase hörbar ist - eine falsche Polarität also durchaus zum schlechteren Klangeindruck führen kann. wahrscheinlich haben sie einfach eine prise DC offset hinzugefügt *harhar* :-) wäre bei den üblichen methoden in dieser bauernfängerbrnache zumindest nicht sonderlich überraschend. spätestens hiermit outet sich der text allerdings als gefasel aus der nebelbombenkategorie: quaternione schrieb: die Polaritätsumkehr erfolgte komplett in der digitalen Ebene. Damit sind Verzerrungen von vornherein ausgeschlossen, die die Wirkung anderer Verfahren strittig machen. huiii, KOMPLETT IN DER DIGITALEN EBENE, da gehts ja ab, was da wieder für ein aufwand betrieben wird! wie geht denn eigentlich eine polaritätsumkehr "teilweise in der digitalen ebene"? klingt aber echt toll, auf jeden fall besser als "wir haben im gratis-audioeditor die phasendrehfunktion angeklickt". hab noch nie einen banalen vorgang wie eine phasendrehung derart dick aufgetragen formuliert gehört...respekt. quaternione schrieb: gefolgt von den komplexeren Tonkurven einer Jazz-Band. man beachte wie sämtliche komplikationen die hier diskutiert wurden unter den tisch fallen. was ist denn die "phasenrichtige" variante einer jazzband? einzelmikrofonaufnahme, von wo aus denn? multimikrofonie, na, dann fangen wir nochmal bei der snare an, ist die mikrofonierung des oberen fells oder des unten angebrachten teppichs die "richtige"? fällt natürliuch alles unter den teppich. man braucht den platz um auf der "komplett auf digitalen ebene durchgeführten polaritätsumkehrung" rumzureiten. ein augenwischertext wie er im buche steht, wirklich... quaternione schrieb: Wenn Sie nach den Beispielen unmißverständlich immer eine Phasenlage bevorzugen, empfiehlt es sich, den Verstärker mit einer Phasenumkehrschaltung nachrüsten zu lassen eine verstärkeraufrüstung, super idee! - an den vielen alternativen die keinen pfennig kosten würden die verfasser ja nichts verdienen... quaternione schrieb: um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können. lieber quartertone, glaubst du eigentlich diesen unfug den du da zitierst selber? kann ich mir kaum vorstellen - also spätestens die einteilung in verschiedene plattenfirmen dürfte doch auch dir klarmachen, was für ein absoluter schwachsinn da verzapft wird...was haben die bitte mit dem treibenn in den tonstudios zu tun? wierum eine wellenform zuerst ausschlägt liegt in der regel eher in der hand des ausführenden tontechnikers im studio als der sekretärin im sonytower...

habe ich an irgendeiner stelle geschrieben, wa sich von dem text halte? hier gehen wohl wieder die schubladen-denke pferde durch.

natürlich ist das ein marketing schrieb. im übrigen schreibt er 'wenn sie unmißerständlich ... sollten, dann'

er sagt nicht: sie werden einen deutlichen unterschied hören. alle die sich zu diesem thema äußern, tun dies sehr vorsichtig.( natürlich mit der ausnahme wieder einiger kandidaten hier)

chesky macht hervorragend aufgenommene cds, er scheint zu wissen, was er tut.

nur noch eine bemerkung - ich kann icht erkennen welchen vorteil chesky recording von verstärkeraufrüstung hätte, sie bauen keine.

ich würde mir von den 'technikern' eine differenzierte betrachtung wünschen als das ' alle sind bekloppt, und wenn nicht dann betrüger - und wir wissen es natürlich sowieso besser'.

Q

quaternione schrieb:

habe ich an irgendeiner stelle geschrieben, wa sich von dem text halte? hier gehen wohl wieder die schubladen-denke pferde durch.

Daß mosley2 irgendwelche Pferde durchgehen kann schon mal vorkommen, gerade auch angesichts des Unsinns der einem so über den Weg läuft, aber Du mußt schon auch zugeben daß er hier immerhin gefragt hat ob Du es glaubst und das nicht einfach vorausgesetzt hat.

Daß mosley auch mal unter Freud'schen Effekten leidet (wie wohl wir alle) sieht man auch am Falschzitieren Deines Nicknames

nur noch eine bemerkung - ich kann icht erkennen welchen vorteil chesky recording von verstärkeraufrüstung hätte, sie bauen keine.

Wenn jemand tatsächlich die phaseninvertierte Version einer CD oder eines Stücks lieber hören sollte dann wäre die viel konsequentere und bequemere Lösung eine neugebrannte CD-R, die die entsprechend invertierten Stücke enthält. Das erspart einem die Umschalterei am Verstärker und schont seine Garantie.

ich würde mir von den 'technikern' eine differenzierte betrachtung wünschen als das ' alle sind bekloppt, und wenn nicht dann betrüger - und wir wissen es natürlich sowieso besser'.

Und was wenn wir lauter Bekloppten und Betrügern begegnen und wir's wirklich besser wissen?

pelmazo schrieb:

Wenn jemand tatsächlich die phaseninvertierte Version einer CD oder eines Stücks lieber hören sollte dann wäre die viel konsequentere und bequemere Lösung eine neugebrannte CD-R, die die entsprechend invertierten Stücke enthält. Das erspart einem die Umschalterei am Verstärker und schont seine Garantie.

also erst einmal müßte man herausfinden, welche version einem besser gefällt. sprich bei jeder cd (ggf. sogar track) jedesmal zuerst kabel tauschen.
dazu müßte man dann die wav-files auf dem pc editieren und es stellt sich die frage, was für equipment (hw, sw) man benötigt um sich keine negativen effekte einzuhandeln. und dann muß man die cds brennen. (lassen wir mal das thema cd-r vs. cd außen vor)

ich fände das alles nicht wirklich bequemer und auch z.b. nicht gut für die kabelanschlüsse.

ob diese knöpfe am cdp bzw. verstärker so teuer und belastend sind, weiß ich nicht, einen zusammenhang mit der garantie kann ich jedenfalls nicht erkennen.

hier zur information was der hersteller im manual des ML320S dazu schreibt:
***************************
experiment with main output signal polarity to determine the best sound for individual recordings. the sound difference between an inverted and non-inverted output signal ranges from subtle to inaudible, depending on microphone technique and other recording factors. in some cases, individual recordings will just sound better one way than the other.
***************************

Q

bukowsky schrieb:

stimmt, bei der Verwendung zweier Mikros ... wie isset denn bei nur einem Mikro? Kannste da die Veränderung der Phase hören? Oder anders gefragt: kann man hören, ob beispielsweise eine Snare zum Rest ouf of phase spielt?

absolut - in dem moment, wo mehr als ein einziges mikro im spiel ist, ist sowas absolut zu hören und in der regel auch alles andere als subtil. und da gibts auch ein "richtig" und ein "falsch". das beispiel mit snare oben/unten ist mithin das bekannteste, komplexer wirds z.b. wenn overhead-mikros und snare nicht optimal gestellt sind und es zu auslöschungen kommt - viel weniger bekannt, fallen viel mehr leute drauf rein (ich ausdrücklich mit eingeschlossen ;-).

ich will jetzt hier keinen aufsatz über die verschiedenen drumabnahmetechniken schreiben - wie sicherlich viele hier wissen gibt es eine ganze kiste voller unterschiedlicher philosophien, angefangen bei der quasireligiösen ein-mikro-abnahme hin zur leicht modifizierten ein-mikro-plus-stützmikro-abnahme, die einen machen den legendären überkopf aufbau und wollen klingende räume, die nächsten wollen den komplett schalltoten raum bei dem der einfluss der mikroposition möglichst minimiert wird...und dann ist da natürlich die multimikrofonie, ein sehr weites feld.

und keine dieser varianten ist "richtiger" als die andere, noch nicht automatisch "authentischer", wie es etwa viele von der puristischen ein-mikro-aufnahme erwarten (vor allem leute, die selber noch niemals eine aufnahme gemacht haben...) und die phasenrelationen sind in jedem beispiel anders zu sehen. mal reicht das reine drehen, in extremeren fällen werden manuell die laufzeiten ausgeglichen und die einzelnen mikroaufnahmen im samplebereich zueinander verschoben bis es passt. es gibt da viele wege, aber dabei geht es immer darum, dass die phasen der einzelnen mikros *zueinander* richtig sind. ein absolutes "richtig" hingegen gibt es nunmal nicht. ich bleibe bei der snare - welche polarität ist denn dann die richtige? die von oben oder die von unten? lieber fokus auf teppich oder auf fell, was ist da "richtig"?

ist eine rein geschmäcklerische angelegenheit. ich will auch mal soweit entgegenkommen und sagen, von mir aus können fälle vorkommen, bei denen die eine polarität deutlich anders klingt als die andere (nehmen wir einfach mal an, eine snare produziere eine wahrhaft wirre wellenform die beinahe wie mit einem dc offset behaftet aussieht, auch wenn ich mich nicht erinnern kann persönlich sowas mal gehabt zu haben). aber selbst dann ist es eine rein geschmäcklerische feststellung, was "besser" ist, "richtig" gibt es nicht.

aber dieses ganze labergebäude in dem zitierten text basiert ja auf der mär einer "richtigen" phase, die manche plattenfirmen (böse plattenfirmen! das zieht immer! ;-) wohl böswillig umdrehen - siehe liste!

einfach nur peinlich...

bukowsky schrieb:

Evtl. hätte ja jemand die Möglichkeit, dies mal bei einem Stück zu verändern und als mp3 zur Verfügung zu stellen, einfach nur mal die Phase der Snare verkehren und Original und Fälschung [blind] im Vergleich hören.

ist mir jetzt zuviel aufwand, sorry. ist aber auch ein bisschen obsolet, du kannst mir auch so glauben, eine gedrehte phase einer snare im kontext einer drumabnahme, die hört man sehr deutlich. das klingt sofort *völlig* anders. aber nochmal, das liegt daran, dass sie dann nicht "synchron schwimmt" mit dem rest, und das ist nunmal was anderes. ich bin jetzt mal so faul und unterteile das nicht ganz fachlich sauber in "relative phase" und "absolute phase". hey, das klingt richtig gut, oder? ;-)

quarternione schrieb:

habe ich an irgendeiner stelle geschrieben, wa sich von dem text halte? hier gehen wohl wieder die schubladen-denke pferde durch. natürlich ist das ein marketing schrieb.

nun reg dich mal nicht auf - ich habe explizit auf den text eingehämmert, und das tue ich jederzeit wieder gerne weil ich es, ums mal diplomatisch zu formulieren, für einen endpeinlichen kacktext halte ;-)

danach habe ich DICH gefragt ob du das glaubst was du da zitiert hast, inklusive einer persönlichen annahme, dass ich bezweifle dass du das glaubst (war keine rhetorik). also ganz ruhig, ich bringe schon nicht dich und dein zitat durcheinander...

quarternione schrieb:

im übrigen schreibt er 'wenn sie unmißerständlich ... sollten, dann'

die flucht in den konjunktiv bis hin zur absoluten beliebigkeit ist kein zeichen von kompetenz oder aufgeschlossenheit sondern eine grundzutat vieler voodooisten. kommt auch immer gut an wie man sieht :-)

quarternione schrieb:

er sagt nicht: sie werden einen deutlichen unterschied hören. alle die sich zu diesem thema äußern, tun dies sehr vorsichtig.( natürlich mit der ausnahme wieder einiger kandidaten hier)

wenn man weiss, wovon man redet, dann kann man sich auch mal einen etwas entschlosseneren tonfall rauslassen. dinge wie die feststellung, eine snaredrum habe keine "absolute phase", weil die phase nunmal sprichwörtlich im auge des betrachters liegt, das ist das kleine einmaleins. da gibts für konjunktive jeglicher art keinen anlass ;-)

quarternione schrieb:

chesky macht hervorragend aufgenommene cds, er scheint zu wissen, was er tut.

hervorragende aufnahmen machen viele. das ist noch keine lizenz zum verbreiten von bullshit. eine erkenntnis, der u.a. viele masteringingenieure sich bis heute verwehren, bei vielen gibts da die logik "ich kann sehr gut mit meinen filtern und dynamikprozessoren umgehen, also darf ich kraft der dadurch erlangten tontechnischen authorität auch schwachsinn über unterschiedlich klingende festplatten verzapfen".

quarternione schrieb:

ich würde mir von den 'technikern' eine differenzierte betrachtung wünschen als das ' alle sind bekloppt, und wenn nicht dann betrüger - und wir wissen es natürlich sowieso besser'.

na, die für mich persönliche aufteilung in schwachsinn und nichtschwachsinn in meiner branche, die überlasse mir mal. es ist auch längst nicht alles schwachsinn und es gibt da ne menge gutes. aber wir sind hier nunmal im voodooforum, und da wird nunmal fast immer nur über schwachsinnige produkte gesprochen. sollte man in seiner beurteilung von schwachsinn irgendwie grosszügiger werden, nur weil einem 25mal hintereinander schwachsinn aufgetischt wird? aus meiner sicht nein.

und nochmal zusammenfassend: wegen mir gibt es seltene ausnahmen, in denen die eine polarität anders klingt als die andere. fachlich nicht auszuschliessen. eine nennenswerte grössenordnung ist mir persönlich in vielen jahren hauptberuflich tontechnischen schaffens noch nie untergekommen, aber egal. kompletter blödsinn bleiben allerdings das geschwafel von "richtigen" und "falschen" absoluten phasen und erst recht natürlich solch dreck wie die listen mit plattenfirmen, die da einen "standard" hätten. zufällig habe ich für einige dieser firmen bereits gearbeitet und ich versichere dir, die haben mir nicht die phase gedreht. die haben ja nichtmal den zugriff drauf. die zeiten, in denen jede platte automatisch bei der entsprechenden plattenfirma im keller nochmal durchs mastering gejagt wurde, die sind schon ne weile vorbei...dass solch eine liste also gequirlter kuhmist ist kann ich dir aus allererster hand versichern.
und wenn man mal das weiss und kurz überlegt, was wohl in dem vorgeht, der sich da offenkundig diese liste aus den fingern gesaugt hat, was wirft das denn deiner meinung nach für ein licht auf den rest der aussagen? also, ich hab da eine ziemlich klare meinung...


was nun die lösung dieses "problems" betrifft, ich würde da zu einer komplett anderen herangehensweise raten. das heimische hantieren mit audio-CDs ist ja sowieso eine ziemlich in die jahre gekommene geschichte - der logische nächste schritt ist das nutzen eines rechners. damit, voodoofreunde aufgepasst, "löst" man ganz nebenbei ja noch eine ganze reihe anderer potentieller "cd player probleme", von wunderspray über kuschelmatte bis zur fehlerkorrektur, die das jittergespenst durchs dorf treibt - alles weg, ersetzt durch fett gepufferte und checksummengefederte wiedergabe, in die selbst die ausgefuchsesten bauernfänger der branche kaum noch angebliche fehlerquellen hineinerfinden können. ausserdem gibts gratis dazu einen erhöhten bedienkomfort, und wer sich für den rechner ordentliche wandler kauft bekommt in der regel top qualität zu top preisen, im consumermarkt keine selbstverständlichkeit.

und wenn man dann so mit der fernbedienung durch sein musikarchiv zappt und einem ein stück tatsächlich mal phasengedreht besser gefallen sollte, dann kann man das gleich so neu abspeichern - komplett auf digitaler ebene übrigens! wow, wie bei chesky!

dabei kostet ein brauchbarer rechner sowie ein paar externe wandler die mit jedem besseren CDP locker mithalten ungefähr soviel, wie wohl auch eine typische bastelklitsche für den einbau eines phasendrehers in einen verstärker einem abnehmen wollen würde. gratis mit im paket dabei allerdings schon fernbedienung sowie genug festplattenplatz für, sagenwirmal, 120 unkomprimierte CDs.

kann ich jedem nur ans herz legen, der ernsthaft seinem verstärker einen polaritätsschalter spendieren wollen würde. wenn man sich mal daran gewöhnt hat, ein schönes grosses archiv zu haben, auf das man zu allem überfluss auch noch überall im haus bequem via WLAN zugreifen kann, dem erscheint das hantieren mit CDs sofort sehr umständlich. und die ganzen kleinen spielereien wie nicht zuletzt auch den phasendreher, die gibts allesamt gratis in tausendfacher ausführung im internet.


sorry für den freudschen übrigens. ich hatte tatsächlich "quartertone" für einen geilen forumsnamen gehalten, so sehr, dass ich mich wohl gleich mehrfach verlesen habe (war also wenn dann mehr ein freudscher verleser als ein freudscher verschreiber ;-)

@mosley2,

kein problem mit dem hartnäckigem verschreiber
(wer kennt schon hamilton, und wenn, dann eher im zusammenhang mit seichten filmen ).

laß mich nur noch eines klären: was immer hier von einer 'liste' die rede ist - ich kenne sie nicht und du findest in meinen beiträgen keinen bezug dazu (habe aber etwas den eindruck, daß hier alles addiert wird).

"ich will auch mal soweit entgegenkommen und sagen, von mir aus können fälle vorkommen, bei denen die eine polarität deutlich anders klingt als die andere (nehmen wir einfach mal an, eine snare produziere eine wahrhaft wirre wellenform die beinahe wie mit einem dc offset behaftet aussieht, auch wenn ich mich nicht erinnern kann persönlich sowas mal gehabt zu haben). aber selbst dann ist es eine rein geschmäcklerische feststellung, was "besser" ist, "richtig" gibt es nicht."

ehrlich gesagt klingt das sehr ähnlich zu dem, was ich in den beiden von mir zitierten texten herauslese

Chesky: "wenn sie eine version bevorzugen..."
ML: "in some cases... will just sound better in one way or the other"

von begriff absoluter richtigkeit spricht hier niemand, der dich offensichtlich besonders stört. kann es sein, daß dies aus der ominösen liste herrührt?

Q

quaternione schrieb:

Chesky: "wenn sie eine version bevorzugen..."

...und wie endet der satz? richtig, mit "um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können." mei mei, ausgerechnet den in diesem fall entscheidenden teil des satzes hast du übersehen? mann mann mann...tz tz tz :-)

mosley2 schrieb:

quaternione schrieb: Chesky: "wenn sie eine version bevorzugen..." ...und wie endet der satz? richtig, mit "um die abweichenden Standards der Plattenfirmen kompensieren zu können." mei mei, ausgerechnet den in diesem fall entscheidenden teil des satzes hast du übersehen? mann mann mann...tz tz tz :-)

nicht übersehen, aber ich interpretiere ihn anders als du.

ich lese ihn einfach als: man kann nicht davon ausgehen, daß alle cds dieselbe polarität haben. daher lohnt sich, ein vergleich um festzustellen, ob man auf unterschiedliche polarität empfindlich reagiert. wenn ja und wenn dieser unterschied groß genug ist, sollte man sich einen verstärker mit umschaltung besorgen (oder ein anderes einfaches mittel um damit umzugehen).

Q

mosley2 schrieb:

was nun die lösung dieses "problems" betrifft, ich würde da zu einer komplett anderen herangehensweise raten. das heimische hantieren mit audio-CDs ist ja sowieso eine ziemlich in die jahre gekommene geschichte - der logische nächste schritt ist das nutzen eines rechners. damit, voodoofreunde aufgepasst, "löst" man ganz nebenbei ja noch eine ganze reihe anderer potentieller "cd player probleme", von wunderspray über kuschelmatte bis zur fehlerkorrektur, die das jittergespenst durchs dorf treibt - alles weg, ersetzt durch fett gepufferte und checksummengefederte wiedergabe, in die selbst die ausgefuchsesten bauernfänger der branche kaum noch angebliche fehlerquellen hineinerfinden können. ausserdem gibts gratis dazu einen erhöhten bedienkomfort, und wer sich für den rechner ordentliche wandler kauft bekommt in der regel top qualität zu top preisen, im consumermarkt keine selbstverständlichkeit. und wenn man dann so mit der fernbedienung durch sein musikarchiv zappt und einem ein stück tatsächlich mal phasengedreht besser gefallen sollte, dann kann man das gleich so neu abspeichern - komplett auf digitaler ebene übrigens! wow, wie bei chesky! dabei kostet ein brauchbarer rechner sowie ein paar externe wandler die mit jedem besseren CDP locker mithalten ungefähr soviel, wie wohl auch eine typische bastelklitsche für den einbau eines phasendrehers in einen verstärker einem abnehmen wollen würde. gratis mit im paket dabei allerdings schon fernbedienung sowie genug festplattenplatz für, sagenwirmal, 120 unkomprimierte CDs. kann ich jedem nur ans herz legen, der ernsthaft seinem verstärker einen polaritätsschalter spendieren wollen würde. wenn man sich mal daran gewöhnt hat, ein schönes grosses archiv zu haben, auf das man zu allem überfluss auch noch überall im haus bequem via WLAN zugreifen kann, dem erscheint das hantieren mit CDs sofort sehr umständlich. und die ganzen kleinen spielereien wie nicht zuletzt auch den phasendreher, die gibts allesamt gratis in tausendfacher ausführung im internet.

naheliegender gedanke übrigens. auch ich habe mir das schon überlegt, ob in zukunft dies eine alternative zu meinem 'high-endigen' cd-player sein könnte.

meine cds sind alle als wav-files auf festplatte. wlan ist ohnehin vorhanden. hw gibt es auch schon als empfänger-einheit für die anlage...

leider ist die kette von der wav-file bis zum verstärker-eingang nicht ganz transparent bzgl. modifikation des signals - aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Q

so, ich habe meine cardas lp ausgegraben und folgenden text gefunden. ich hoffe er findet gnade vor den kritischen augen hier

************************
A note an polarity
The first burn-in section consists of voice announcements by George Cordas from the left, right and both channels. This is lateral modulation (mono, in phase). The tracks denoted "In polarity" feature George speaking into the front side of a Sennheiser MKH-20 condenser microphone which is figure-8 pattern only. The tracks denoted "Out of polarity'; have George speaking into the back side of the same microphone. This microphone consists of a very thin (about 5 microns) mylar diaphragm, suspended equidistant between two charged grids. This grid-diaphragm system is completely symmetrical, front-to¬back, in terms of sensitivity, frequency response and polar response (the amount of high-frequency roll-off exhibited as the sound source moves increasingly off-axis to the plane of the diaphragm). The only difference between the signals derived from in-front-of vs. in-back-of the microphone is the absolute polarity. In microphones, electromechanically, positive polarity is defined as a positive pressure. For example, the "p" Sound in polarity, causes the microphone diaphragm to move away from the sound source and rearward in the diaphragm-grid assembly. Further more, this rearward movement must produce a positive voltage at the designated (+) pin of the output connector. When George says "polarity" into the back side of the mic the diaphragm moves away from him. The diaphragm is moving towards the front of the capsule however, causing a negative (-) voltage to appear at the (+) pin , which is supposed to Show positive (+) voltage. On a spoken voice, the effect of negative polarity is often subtle. On a singing voice, the effect becomes rather more evident. Wind instruments of the brass family (un-muted), produce a saw-tooth wave and the effect can be disastrous. It sounds worst an horn-loaded loudspeaker systems of high quality. Reverse polarity on a trumpet waveform means the loudspeaker diaphragm is moving rearward, away from the bell, or mouth of the horn and gives the effect of sucking an the trumpet mouthpiece, a near-impossibility. With bowed strings, from violin down to double-bass, especially when played solo, polarity makes it easy to discern the down-bowl (positive polarity) from the up-bows (negative-going waveforms). If the polarity is reversed, the pairs of auditory cues become "cross-multiplied ", causing an uncomfortable reaction in the listener, as the new pairs of cues simply do not exist in real life. By making the polarity correct, the pairs of cues line up, and everybody marvels at how "focused" the sound has suddenly become! Negative polarity with percussion instruments can cause snare drums to seem to lose their leading-edge transients and therefore, their clarity. Cymbals struck with sticks lose the instant of drumstick tip impinging an the brass of the cymbal. This causes the listener to try to boost the top end to a more forward Sound. But alas, the next recording may have too much high end! Imagine a kick drum or a bass drum causing your woofers to recede or move away from you at the moment of Impact!
************************

Q

Hallo liebe Gemeinde!

Na also, bilde ich mir den ganzen Mist offenbar vielleicht doch nicht ein ;-). Es "kann" in "seltenen Fällen" "subtile Unterschiede" geben. Das reicht mir vollkommen ;-)
Der Thread hier hat ja nen ziemlichen Spannungsbogen mit falschen Verhaftungen am Anfang und (vermutlich demnächst) Happy End.

happy trails,
D.

quaternione schrieb:

nicht übersehen, aber ich interpretiere ihn anders als du. ich lese ihn einfach als: man kann nicht davon ausgehen, daß alle cds dieselbe polarität haben. daher lohnt sich, ein vergleich um festzustellen, ob man auf unterschiedliche polarität empfindlich reagiert. wenn ja und wenn dieser unterschied groß genug ist, sollte man sich einen verstärker mit umschaltung besorgen (oder ein anderes einfaches mittel um damit umzugehen).

häh? auf hochdeutsch, du ignorierst den satz einfach komplett - der satz stellt völlig unmissverständlich die behauptung auf, es gäbe "unterschiedlichen standards bei plattenfirmen", wobei das wörtchen "die" dabei auch noch suggeriert, diese "standards" wären bekannt.

diese behauptung setzt automatisch die weiteren behauptungen, nämlich 1. es gäbe eine absolute polarität bei einer multitrackaufnahme und 2. plattenfirmen hätten da standards und somit zugriff aufs master, voraus. also genau all das, was ich kritisiert habe. klar kannst du die existenz dieses satzes einfach ignorieren...

und du selber schreibst auch sätze, die eine existenz "absoluter" polarität voraussetzen - du schreibst u.a. "man kann nicht davon ausgehen, daß alle cds dieselbe polarität haben." welche polarität meinst du denn da? die der snare, die des basses, die der basedrum, und aus welchem winkel betrachtet denn? bei schlagzeug gibts schonmal die philosophie "aus sicht des drummers" und die philosophie "aus sicht des zuhörers" - nichts davon ist richtig oder falsch, sondern eine rein künstlerische entscheidung, und indem moment, wo der tontechniker die mikros nicht nach gesichtspunkten irgendeiner wirren polaritätsphilosophie sondern wie es sich gehört nach akustischen und ästhetischen kriterien platziert, wirds sowieso komplett beliebig. all dies auch bitte mal in bezug auf den text bedenken, der sich übrigens meiner meinung nach durch einige haarsträubende vereinfachungen selbst disqualifiziert, etwa die suggestive horrorgeschichte der "gesaugten" trompete - wie üblich wird einem lieber die geschichte vom pferd erzählt und die wahre komplexität der materie, wie hier im thread diskutiert, komplett ausgespart. ein weiteres typisches merkmal von voodoofaseltexten ist, dass rhetorisch geschickt auf einen halbwegs sauber dargelegten sachverhalt ganz schnell und unauffällig 3 komplett unbegründete behauptungen hinterhergeschoben werden. guck nochmal genau hin, warum ist der effekt denn bei gesang angeblich deutlicher als bei sprache? stimmt, da steht ja gar nix...wird einfach mal so behauptet. kunststück...fällt beim überfliegen des textes gar nicht so auf...

wird fast immer so gemacht. übrigens, nur am rande, wäre wenn dann wohl die sprache die kritischere applikation, sind doch bei sprache die konsonanten im verhältnis zu den vokalen deutlich lauter und häufiger (einfach mal ein gesprochenes "kastenbrot" versus ein gesungenes "kaaaaaaasteeeeenbrooooooot" vorstellen ;-)

mosley2 schrieb:

und die wahre komplexität der materie, wie hier im thread diskutiert, komplett ausgespart.

Ausgespart wird z.B. auch, was ein Lautsprecher aus all dem macht. Es ist ja beispielsweise vom Sägezahn der Blechbläser die Rede. Intuitiv leuchtet ein, weil es sich um eine Kurve handelt, die invertiert anders aussieht (einmal steil fallen und flach steigen, einmal andersrum), daß das hörbar sein müßte, und es ein Richtig und ein Falsch gäbe. In einer Sägezahnkurve sind aber unterschiedliche Frequenzanteile drin, die von den unterschiedlichen Chassis eines üblichen Mehrwegelautsprechers wiedergegeben werden, somit summieren sich die einzelnen Anteile je nach Hörwinkel und Phasenverhalten des Lautsprechers zu unterschiedlichen Kurvenformen - vom Raumeinfluß ganz zu schweigen.

Das heißt die Frequenzanteile bleiben erhalten, nicht aber die Kurvenform. Das wirft das Argument ziemlich über den Haufen.

Und falls jemand meint das mit besonderen Lautsprechern (Koaxialsysteme, Breitbänder, Flächenstrahler) vermeiden zu wollen: Die Toningenieure haben typischerweise ebenfalls über Mehrwegesysteme abgehört, und auch die Nachbearbeitung einschließlich Mastering hat die Kurvenformen nicht unangetastet gelassen.

Das ist natürlich immer noch kein Argument daß umgekehrte Phase garantiert unhörbar ist. Es ist aber ein Argument warum es keine richtige oder falsche Phase gibt. Und es ist ein Argument gegen die doch arg naïve Darstellung die da auf der LP abgedruckt ist...

ich habe mal greg weaver (die person hinter audioanalyst) eine mail bzgl. 'absolute polarity' geschrieben. hier seine antwort: (... von mir editiert)

*****************
Good morning ...,

Thanks for taking the time to poke around my site. I am glad that you found it of some benefit.

It would seem that you have put together quite a remarkable system yourself… I have always been fond of the ... products, in particular the ... and the remarkable ....

As to your question about the absolute polarity, those “standards” were developed from listening, and have, for the most part, been verified by many of my colleagues over time… I hope you find it useful. Thanks again for taking the time to write.


Greg Weaver - the audio analyst©

******************
damit wäre, denke ich die frage beantwortet, wie er die liste erstellt hat.

Q

quaternione schrieb:

damit wäre, denke ich die frage beantwortet, wie er die liste erstellt hat.

Verstehe ich das richtig? Er hat die Alben der auf der Liste vertretenen Labels angehört und nach Gehör geschlossen welche richtig rum und welche falsch rum sind? Und das ergänzt mit den entsprechenden Hörerfahrungen von seinen Kollegen?

Mit anderen Worten, er hat bei den Labels selbst gar nicht nachgefragt?

Hallo,

pelmazo schrieb:

Verstehe ich das richtig? Er hat die Alben der auf der Liste vertretenen Labels angehört und nach Gehör geschlossen welche richtig rum und welche falsch rum sind? Und das ergänzt mit den entsprechenden Hörerfahrungen von seinen Kollegen? Mit anderen Worten, er hat bei den Labels selbst gar nicht nachgefragt?

So sieht es wohl aus .

Ein "Goldohr" eben .

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

quaternione schrieb: damit wäre, denke ich die frage beantwortet, wie er die liste erstellt hat. Verstehe ich das richtig? Er hat die Alben der auf der Liste vertretenen Labels angehört und nach Gehör geschlossen welche richtig rum und welche falsch rum sind? Und das ergänzt mit den entsprechenden Hörerfahrungen von seinen Kollegen? Mit anderen Worten, er hat bei den Labels selbst gar nicht nachgefragt?

Gude!

Aber immerhin eine Trefferquote von 50%... Ist diese Lächerlichkeit nicht damit langsam beendet?

Fragen...
Kobe

pelmazo schrieb:

quaternione schrieb: damit wäre, denke ich die frage beantwortet, wie er die liste erstellt hat. Verstehe ich das richtig? Er hat die Alben der auf der Liste vertretenen Labels angehört und nach Gehör geschlossen welche richtig rum und welche falsch rum sind? Und das ergänzt mit den entsprechenden Hörerfahrungen von seinen Kollegen? Mit anderen Worten, er hat bei den Labels selbst gar nicht nachgefragt?

that's what he said...

Q

quaternione schrieb:

that's what he said...

Straight from the horse's mouth! Bin beeindruckt!

Wenn er von den angeführten Labels eine auch nur einigermaßen repräsentative Stichprobe gemacht haben will (und es sind ja auch die ganz großen Labels mit dabei), dann muß er ja buchstäblich viele Tausende von Hörtests gemacht haben.

Wie sonst wollte man feststellen ob die Polarität bei dem jeweiligen Label immer gleich bleibt?

Außer er setzt das schon ungeprüft voraus, dann reicht zum Test eine CD jedes Labels

Ich überlasse Dir das Schlußwort darüber was das für seine Glaubwürdigkeit heißt.

ohne worte

ich hatte ihm dann noch eine mail geschickt, in der ich beschreibe, daß ich mich schwer tue, unterschiede zu hören.
hier seine antwort (und dann ist auch gut mit dem thema liste):
************************
...,

My pleasure.

The most apparent areas to listen for, at least to my ear, are drums and hall ambience… Good luck.

Greg Weaver - the audio analyst©

Senior Editor - Positive Feedback Online
A Creative Forum for the Audio Arts
************************
Q

PS. man muß sagen, daß er sehr schnell und freundlich auf emails reagiert.

erstaunlich...ich hätte getippt dass auch dem letztem idioten auffallen muss, wenn man wieder die ganze cd lang an den trompeten gesaugt wird

mosley2 schrieb:

erstaunlich...ich hätte getippt dass auch dem letztem idioten auffallen muss, wenn man wieder die ganze cd lang an den trompeten gesaugt wird

Schlimmer ist ja bei Bläsern (oder auch bei der Bass-Drum beim Schlagzeug), dass aus Prinzip falschrum abgenommen wird... Katasrophe.

Gruß Kobe