Kabelklang - Der unumstößliche Versuchsaufbau?

Ach ja, hatte ich noch vergessen: Bei Standard-Equipment (Hig-End nicht ausgegrenzt!) ist IMO Höhenstaffelung reine Einbildung.

Hi Earl_Grey,
eine Erklärung habe ich dafür auch nicht. Habe es bislang auch nur auf 2 Anlagen gehört (zumindest haben wir das so empfunden). Meine Anlage kann das leider nicht.

Was aber definitiv funktioniert ist Tiefen- und Breitenstaffelung. Wie gut die ist hängt natürlich den jeweiligen CDs ab.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Ach ja, hatte ich noch vergessen: Bei Standard-Equipment (Hig-End nicht ausgegrenzt!) ist IMO Höhenstaffelung reine Einbildung. Hi Earl_Grey, eine Erklärung habe ich dafür auch nicht. Habe es bislang auch nur auf 2 Anlagen gehört (zumindest haben wir das so empfunden).

Hab ich auch schon erlebt ...

Signature schrieb:

Meine Anlage kann das leider nicht.

*schnief* - meine auch nicht, bzw. bei mir kommt das Feeling nicht in der Weise auf ...

Für echte Höheneindrücke müssten IMO Chassis mit gleichem Frequenzbereich auf unterschiedlicher Höhe im Raum angebracht sein, um solch ein "Stereo in der Horizontalen" überhaupt wiedergeben zu können (Lassen wir einmal die erforderlichen Quellen und Quellgeräte erst einmal außen vor).

Eine "normale" LS-Membran wird weiterhin nur in der Mitte in der Horizontalen angetrieben, sodaß ein Eindruck von unterschiedlicher Höhe auch nicht daher rühren kann, dass eventuell ein Ton einmal unten und einmal oben von der Membran erzeugt würde.

Es kann IMO maximal in Einzelfällen sein, dass unter bestimmten Bedingungen erzeugte Aufnahmen mit entsprechenden Hall-/Laufzeit-/Pegeldifferenzen eine bestimmte Höhe einer Schallquelle suggerieren.
Verpolt man z.B. eine Box schwirren anschließend Stimmen "diffus im Raum": Mit solchen Effekten kann man IMO spielen, aber ohne genaue Ortbarkeit im Sinne von "vorher war sie 1,70, jetzt ist sie 1,50".

Und jetzt noch praktisch: Es gibt große und es gibt kleine Sänger. Dafür gibt es entsprechend in der Höhe verstellbare Mikrofonständer. Wenn Ihr auf Eurer Anlage jeden Sänger auf gleicher Höhe hört, ist doch alles perfekt wiedergegeben

Das war (bei mir) auch nicht der Interpret, sondern ein "Effekt" auf einer IMHO richtig gut gemachten Stereo-Musik-CD.

Weißt Du noch welche (Titel/Interpret)?

Bei mir war es in einem der beiden Fällen der Interpret. Es war eine Live-Aufnahme. Als Tina Turner ging mehrfach eine Treppe hinauf und hinunter... Bin nicht der Einzige, der das damals so empfunden hat. Habe das mit der CD auf meiner damaligen Anlage versucht. Nix Treppe.

Achja - Als Backend kam eine Acapella Sphäron zum einsatz. Leider unerschwinglich (zumindest für mich).

Kann natürlich auch alles Einbildung gewesen sein ... dann aber nicht nur bei mir.

Roger Waters "Amused to Death", war nicht nur bei einem Titel der Fall - kann Dir aber grade nicht sagen welche, bin nicht zu Hause.

Also - die Tina Turner Live-CD habe ich mir damals nicht gekauft und welche genau das war weiss ich nicht mehr. Das 2. Mal war eine eine Live-CD von "Herman van Veen" mit dem Titel "Die Abenteuer des Entchens Quack" oder so ähnlich. Habe ich aber auch nicht (ist nicht ganz meine Musik, aber klingt geil ).

Signature schrieb:

Bei mir war es in einem der beiden Fällen der Interpret. Es war eine Live-Aufnahme. Als Tina Turner ging mehrfach eine Treppe hinauf und hinunter...

Hmm, geradebei bei sowas haben die doch bzw. immer Headsets auf (bzw. ganz früher Mikros in der Hand -> Tina Turner ).

Und so 'ne Herman van Veen habe ich auch (Vielleicht sogar die Gleiche: War glaube ich auch was mit Quack) ...
aber ich habe noch nie richtig gehört, war einfach beim ersten Reinhören zu "abschreckend"

aber ich habe noch nie richtig gehört, war einfach beim ersten Reinhören zu "abschreckend"

Deswegen habe ich sie nicht . Aber ist wirklich eine ganz tolle Aufnahme - die mit dem "Quack". In einem der Refrains kommt die Zeile "Plätscher, plätscher, plätscher" vor. Danach spring van Veen lautstark auf der Bühne rum. Wenn das bei Dir auch drauf ist, ist es einer der Stellen auf der CD.

Gruß
- sig -

Dann werde ich den M... wohl noch einmal herauskramen - bin gespannt, ob ich die CD überhaupt noch finde ...
Weißt Du noch den genauen Titel oder laufe ich Gefahr, mich durch die ganze CD "quälen" zu müssen?

Hey - das ist ca. 20 Jahre her. So gut ist mein Gedächnis nun auch wieder nicht. Suche einfach nach "Plätscher, Plätscher, Plätsch".

@sig:
Da fällt mir ein: Woher weißt Du eigentlich, dass Tina bei der Aufnahme eine Treppe rauf- bzw. runterging (CD?)?

Signature schrieb:

Suche einfach nach "Plätscher, Plätscher, Plätsch".

Gell Dein CD-Player kann das? Das ist ja ganz großes Kino!

Man hat uns vorher darauf hingewiesen. Dashalb kann es ja auch Einbildung gewesen sein. Aber ... bei mir zu Hause war dieser Effekt nicht da obwohl ich ihn mir einbilden wollte. Aber auch mit viel Phantasie konnte ich nix dergleichen hören.

Earl_Grey schrieb:

Signature schrieb: Suche einfach nach "Plätscher, Plätscher, Plätsch". Gell Dein CD-Player kann das? Das ist ja ganz großes Kino! :D

Ja - der hat ein neuronales Netzwerk integriert. Quatsch - es gibt ja noch FastForward. Das geht schneller als sich alles anzuhören.

Ich könnte jetzt schon wetten, das ist 'ne Doppel-CD und der gesuchte Titel die Zugabe ...

"Ich sitze hier und bewege mich nicht." (Earl Grey)

Wenn Du Pech hast ist es 'ne Doppel-CD. Aber eine Zugabe war das definitiv nicht. Eher so in der Mitte des "Werks". Aber einmal anhören geht. Das ist wirklich eine audiophiele CD (zumindest war sie das einmal).

Gruß
- sig -
(der, der plötzlich Bock auf "Quack" hat)

raly schrieb:

Ach Leute, diese Diskussionen führen doch zu nichts. Wer nix vom Kabelklang hält, soll eben mit der Billigstrippe hören. Punkt! Wer meint, die subjetiv wahrgenommene Klangverbesserung sei das geforderte Geld wert, der soll eben zahlen. Da braucht man auch keine Messungen. Im übrigen ist die Aussage: "...wenn man die ganze sache physiklisch betrachtet können teurere kabel den klang nicht beeinflussen" nicht korrekt; hierzu kann man z.B. bei HMS entsprechendes nachlesen. Es gibt doch eine ganze Reihe von meßbaren Parametern, die einen Einfluß auf das System Quelle - Kabel - Verstärker - Kabel - Lautsprecher haben können. Mir waren meine Kabel das Geld jedenfalls wert! Viele Grüße Ralf

Hallo (an alle Kritiker und Zweifler),

Der oben zititierten Aussage stimme ich voll zu.
Ich habe gestern meine LS-Kabel gegen höherwertige Kabel ausgetauscht und kann nur sagen, dass sich die Investition voll gelohnt hat.

Es hat sich die Räumlichkeit (Tiefenstaffelung, Durchsichtigkeit des Klangbildes) verbessert, die Härte bei der Wiedergabe bestimmter Titel ist verschwunden, der Hall bei entsprechenden Aufnahmen klingt länger nach ....

Ich könnte die Liste noch fortsetzen, aber das macht keinen Sinn, denn jeder, der in der Lage ist solche Unterschiede zu hören, wird mich sowieso verstehen.

Alle die keine Unterschiede hören, sind eben nicht in der Lage dazu ... ihr Gehör ist nicht entsprechend entwickelt und wird es wahrscheinlich auch nie sein.

Einen ultimativen Versuchsaufbau, zum Hören solcher Unterschiede, gibt es nicht.
Wer an einer hochwertigen Anlage ca. 3 Wochen über Billigstrippen hochwertige Aufnahmen hört, dann die Kabel gegen höherwertige austauscht und beim Anhören der gleichen Aufnahmen keine Unterschiede feststellt, dem fehlt das entsprechende Gehör. Punkt! (... um auf das Zitat zurück zu kommen ...)

Grüße

Hallo,

Alle die keine Unterschiede hören, sind eben nicht in der Lage dazu ... ihr Gehör ist nicht entsprechend entwickelt und wird es wahrscheinlich auch nie sein.

diese Aussage hat doch schon einen Bart bis nach China und richtiger wird sie dadurch auch nicht...

Ich glaube, es war Tantris, welcher vor "Jahren" mal an einem mp3-BT teilgenommen hat.
Er hatte bessere Trefferquoten, als manche der "Goldohren".

gruß
Martin

macyork schrieb:

Es hat sich die Räumlichkeit (Tiefenstaffelung, Durchsichtigkeit des Klangbildes) verbessert, die Härte bei der Wiedergabe bestimmter Titel ist verschwunden, der Hall bei entsprechenden Aufnahmen klingt länger nach ....

Das übliche substanzlose Geschwafel über die erfahrenen Verbesserungen...im BT/DBT war bisher immer alles Schall und Rauch

macyork schrieb:

Ich könnte die Liste noch fortsetzen, aber das macht keinen Sinn, denn jeder, der in der Lage ist solche Unterschiede zu hören, wird mich sowieso verstehen.

..und die Anderen haben ScheiX-Ohren

macyork schrieb:

Alle die keine Unterschiede hören, sind eben nicht in der Lage dazu ... ihr Gehör ist nicht entsprechend entwickelt und wird es wahrscheinlich auch nie sein.

...und außer den ScheiX-Ohren auch nix dazugelernt

macyork schrieb:

Wer an einer hochwertigen Anlage ca. 3 Wochen über Billigstrippen hochwertige Aufnahmen hört, dann die Kabel gegen höherwertige austauscht und beim Anhören der gleichen Aufnahmen keine Unterschiede feststellt, dem fehlt das entsprechende Gehör. Punkt! (... um auf das Zitat zurück zu kommen ...)

...und haben zum Überfluß auch noch eine ScheiX-Anlage

Die üblichen Klischees - du hast noch vergessen, daß die positive Klang-Veränderungen für deine Frau / Freundin beim Kochen mit eingeschalteter Abzugshaube bei geschlossener Küchentür problemlos hörbar ist

Hab ich sonst noch irgendeinen Schwachfug vergessen?


cu ptfe

Hi, (an alle Verärgerten)

ich wollte hier den alten "Glaubenskrieg" nicht neu entfachen.

Es bleibt jedem selbst überlassen, was er glauben will oder nicht.
Ich hoffe nur, dass mal irgendjemand herausfindet warum die Einen es hören und die Anderen nicht.

Ich bleibe aber dabei: ca. 3 Wochen Gewöhnung an schlechten oder guten Klang - mit anschließenden Wechsel - müßten ausreichen, um sein eigenes Gehör zu testen.

Grüße

@macyork: Ich als Themenersteller habe bereits darauf hingewiesen, dass es mir in diesem Thread nicht um das Aufwärmen der altbekannten Kabeldiskussion geht.:(

Nachdem Du jetzt aber hier schon dementsprechend gepostet hast, erwarte ich schon noch von Dir eine Einschätzung zu dem von mir vorgeschlagenen Versuchsaufbau.
Insbesondere interessiert mich, ob Du konkrete Einwände gegen das Aufnehmen der beiden Klang-Ergebnisse (Kette einmal mit Kabel 1 und ein zweites Mal mit Kabel 2) und deren neutralen Vergleich vorzubringen hast (z.B. das und das kann man Hören aber nicht Aufnehmen).

Danke im Voraus für Deine Bemühungen!

Hallo macyork

macyork schrieb:

(...) ich wollte hier den alten "Glaubenskrieg" nicht neu entfachen.

Dann ist es etwas - ähm sagen wir mal - 'ungeschickt' mit derartigen Sprüchen anzukommen.

macyork schrieb:

Es bleibt jedem selbst überlassen, was er glauben will oder nicht.

Richtig. Aber dann sei bitte so konsequent und sei dir darüber im Klaren, dass Kabelklang auf Glauben basiert.

macyork schrieb:

Ich hoffe nur, dass mal irgendjemand herausfindet warum die Einen es hören und die Anderen nicht.

Und ich hoffe, dass diejenigen die glauben, es hören zu können, einsehen sowie sich und anderen eingestehen können, dass sie sich getäuscht haben, weil es Kabelklang nicht gibt.

macyork schrieb:

Ich bleibe aber dabei: ca. 3 Wochen Gewöhnung an schlechten oder guten Klang - mit anschließenden Wechsel - müßten ausreichen, um sein eigenes Gehör zu testen.

Unsinn. Der Mensch ist nicht in der Lage, sich Sinneseindrücke über so lange Zeit so genau zu merken. Abgesehen davon, gibt es ja keinen Kabelklang. Egal ob du es willst oder nicht.

Gruss

Earl_Grey schrieb:

Nachdem Du jetzt aber hier schon dementsprechend gepostet hast, erwarte ich schon noch von Dir eine Einschätzung zu dem von mir vorgeschlagenen Versuchsaufbau. Insbesondere interessiert mich, ob Du konkrete Einwände gegen das Aufnehmen der beiden Klang-Ergebnisse (Kette einmal mit Kabel 1 und ein zweites Mal mit Kabel 2) und deren neutralen Vergleich vorzubringen hast (z.B. das und das kann man Hören aber nicht Aufnehmen).

Eigentlich sagt der Sinn der Aussage "Einen ultimativen Versuchsaufbau gibt es nicht" doch schon alles:

- Jemand, der diesen Versuchsaufbau macht und alles schön aufnimmt, wird die Unterschiede dann hören, wenn er generell in der Lage ist Unterschiede zu hören.

- Umgekehrt wird derjenige der generell nichts hört, auch mit einem Versuchsaufbau nicht weiter kommen.

Reset schrieb:

Unsinn. Der Mensch ist nicht in der Lage, sich Sinneseindrücke über so lange Zeit so genau zu merken.

Hallo Reset,

das könnte schon der "springende Punkt" sein. Bei mir prägen sich immer wiederholende Klangeindrücke in einem Zeitraum von 3 Wochen so ein, dass ich eine Veränderung sofort erkenne.

Sollte das nicht für alle gelten nützt meine Aussage natürlich nichts und ich ziehe sie für diejenigen für die sie nicht gilt zurück.

Grüsse

Hallo macyork

macyork schrieb:

Eigentlich sagt der Sinn der Aussage "Einen ultimativen Versuchsaufbau gibt es nicht" doch schon alles: - Jemand, der diesen Versuchsaufbau macht und alles schön aufnimmt, wird die Unterschiede dann hören, wenn er generell in der Lage ist Unterschiede zu hören.

Du gehst davon aus, dass es an der "Hörfähigkeit" jedes einzelnen liegt, Kabelklang hören resp. eben nicht hören zu können. Darin liegt dein Denk- als auch Verständnisfehler (wie auch der vieler Anderer), denn es gibt schlicht keinen Kabelklang. Es gibt schlecht konstruierte Geräte und Kabel.

Weil das einige einfach nicht verstehen können (oder wollen), wurden schon verschiedene Blindtests durchgeführt und plötzlich konnte keiner mehr Kabelklang feststellen. Wars unverblindet, war es "ganz einfach", danach hat ausnahmslos jeder versagt. IM NACHHINEIN wurde dann jeweils die Versuchsanordnung, die - IM VORFELD von den Teilnehmern akzeptiert wurde! - kritisiert. Frei nach, "was nicht sein kann, darf nicht sein". Da die Haiente natürlich fehlerfrei ist, liegt der Fehler am Versuchsaufbau. Logisch, oder? Ja nicht die eigene Meinung korrigieren. Da wird eher die Realität zurecht gebogen. Also ist der Versuchsaufbau schlecht. Daraus entstand nun dieser Thread, mit der Idee, einen Versuchsaufbau zu konzipieren, der nicht kritisiert werden kann.

Übrigens: Die Erfahrung zeigt, dass "Kabelklang" auf Einbildung beruht. In den hier veranstalteten Blindtests waren mehrheitlich Leute dabei, die behaupteten, bei sich zu Hause, bei Hifi-Freunden als auch bei Händlern Unterschiede detektieren zu können. Zurück zu deiner Argumentation "die einen können, die anderen könnens nicht hören": Wie erklärst du dir, dass an Blindtests gerade diejenigen, die behaupten Kabelklang hören zu können, auf der ganzen Linie versagen?

Kannst du das erklären?

Gruss

Reset schrieb:

Wie erklärst du dir, dass an Blindtests gerade diejenigen, die behaupten Kabelklang hören zu können, auf der ganzen Linie versagen? Kannst du das erklären?

Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sich bei solchen Tests das komplette Umfeld geändert hat und sich die Probanden nicht schnell genug auf die neue Umgebung einstellen können.

Wenn das Gehirn tatsächlich eine gewisse Zeit braucht, um neue Höreindrücke zu speichern, müsste man den Testern vorher nur genügend Zeit geben um besser abzuschneiden.

Hallo macyork

macyork schrieb:

Reset schrieb: Wie erklärst du dir, dass an Blindtests gerade diejenigen, die behaupten Kabelklang hören zu können, auf der ganzen Linie versagen? Kannst du das erklären? Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sich bei solchen Tests das komplette Umfeld geändert hat und sich die Probanden nicht schnell genug auf die neue Umgebung einstellen können.

Wobei sich die Probanden jeweils unverblindet einhören konnten und es immer "ganz einfach" fanden. Verblindet wurde es dann zur reinen Raterei.

Alternativ kann man den Blindtest natürlich auch bei sich zu Hause machen, dann fällt das Argument natürlich weg.

Wenn das Gehirn tatsächlich eine gewisse Zeit braucht, um neue Höreindrücke zu speichern, müsse man den Testern vorher nur genügend Zeit geben um besser abzuschneiden.

Zeit hatten sie, sich einzuhören. Testet man bei sich zu Hause, im vertrauten Umfeld, fällt der Einwand weg.

Das Resultat bleibt jedoch das gleiche: Keine Chance, Kabelklang zu detektieren.

Gruss

macyork schrieb:

- Jemand, der diesen Versuchsaufbau macht und alles schön aufnimmt, wird die Unterschiede dann hören, wenn er generell in der Lage ist Unterschiede zu hören.

Also ich verstehe Dich richtig: Den Klangunterschied kann man Deines Erachtens nach also aufzeichnen/aufnehmen (gutes Equipment vorausgesetzt, versteht sich)?

Guten Morgen,

gestern abend war es mir etwas zu spät, um zu antworten. Dafür werde ich jetzt das Thema etwas ausführlicher aus meiner persönlichen Sicht erörtern.

Das Wort „Kabelklang“ habe ich bis jetzt bewußt nicht gebraucht, weil mir klar ist, dass es die elektr. Eigenschaften (Induktivität, Kapazität, Widerstand) sind, die letztendlich die Veränderung des Klangs an den Lautsprechern bewirken.

Das gilt aber auch für unterschiedlichen „Verstärkerklang“. Hier sind es auch wieder elektr. Eigenschaften (entstanden durch unterschiedliche Schaltungen) die für eine Klangveränderung sorgen.

Der „Wiener Test“ (wer ihn nachlesen will, muß hier im Forum suchen) beweist aber angeblich, dass es keinen „Verstärkerklang“ gibt:

Hier werden im Blindtest neben Kabel auch Verstärker getestet und der Test gilt bei den Gläubigen auf der Gegenseite als der ultimative Beweis, dass quasi alle Verstärker (ab einer bestimmten Qualitätsstufe) gleich klingen.

Und genau das hat mich etwas irritiert.

Ich habe hier einige Verstärker u. Receiver von verschiedenen Herstellern (Marantz, Rotel, Technics, Tandberg, Harman/Kardon, Onkyo) herum stehen, die ich ab und zu für meine persönlichen Hörtests einsetze.

Ich kann auch mittlerweile die Klangveränderung gut voraussagen, die der einzelne Verstärker auf die aktuelle Kette bewirkt.
Und das Gleiche gilt beim Einsatz der unterschiedlichen Lautsprecherkabel, die ich dafür einsetze.

Mit anderen Worten:
Es ist möglich, durch ein geschicktes oder ungeschicktes Kombinieren der einzelnen Komponenten, den Klang positiv oder negativ (hier ist der persönliche Geschmack gefragt) zu verändern.

Der oben zitierte Test stellt aber meine persönlichen Erkenntnisse für diesen Bereich in Frage. Da ich nicht „gurugläubig“ bin, und für mich die Erde auch keine Scheibe ist, stelle ich ganz einfach den Test in Frage und mache mir Gedanken darüber, was wohl die Ursachen für so ein Ergebnis sind.

Aus persönlicher Erfahrung weis ich, dass meine Höreindrücke je nach Stimmungslage sehr unterschiedlich sind: Hier macht sich Stress, Müdigkeit, Nervosität eigentlich immer bemerkbar.

Ich weis auch, dass das Gehirn kurze, hintereinander liegende Hörinformation gerne vermischt.

Das bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass möglicherweise bei einem Blindtest die Art des Testens absolut ungeeignet ist, um die feinen Änderungen am Ende der Übertragungskette (an den Lautsprechern) heraus zu hören.

Als Beweis für meine These nehme ich den oben zitierten Verstärkertest. Die Erfahrung, dass Verstärker unterschiedlich klingen, haben schon sehr viele gemacht - auch „Nicht-Kabelgläubige“.

Also kann nur die Art der Durchführung des Tests für das Ergebnis verantwortlich sein.

Wenn jedoch für den Probanden alle die oben erwähnten und als negativ zu bewertenden Einflußgrößen entfallen, würde ich die einzelnen Blindtests wieder als objektiv bezeichnen.

Meine Aussagen bezüglich des Hörvermögens Einzelner stützen sich auf meine persönliche Erfahrung mit Leuten, die ein Klavier nicht von einem Flügel unterscheiden können. Hier kann man das Defizit auch durch Schulung nicht beseitigen.

@ Earl Grey
Wenn die Aufnahme am Ende der Kette (an den Lautsprechern) über Mikrofone erfolgt - ja. Die Aufnahme/Wiedergabe sollte dann aber über ein sehr neutrales Equipment (Studiolautsprecher) in einem möglichst schalltoten Raum (Studio) erfolgen, da sonst die Gefahr für eine erneute Verfälschung zu groß ist.

Grüße

Warum lassen wir nicht einfach Ergebnisse sprechen , bevor wir uns weiter in der Theorie verlieren ?

Knud schrieb:

Warum lassen wir nicht einfach Ergebnisse sprechen , bevor wir uns weiter in der Theorie verlieren ?

Hallo,

die Ergebnisse haben schon sehr oft gesprochen

MfG!

macyork schrieb:

Wenn die Aufnahme am Ende der Kette (an den Lautsprechern) über Mikrofone erfolgt - ja. Die Aufnahme/Wiedergabe sollte dann aber über ein sehr neutrales Equipment (Studiolautsprecher) in einem möglichst schalltoten Raum (Studio) erfolgen, da sonst die Gefahr für eine erneute Verfälschung zu groß ist.

Also ich finde das könnte doch eine gute Basis für eine neutrale Analyse von Kabel-, Verstärker-, Sonstwas-Klang werden.
Frage in die Runde: Wie (mit welchem Equipment) können wir jetzt die zwei Aufnahmen vergleichen (ohne zu "Hören")?

Wozu? Es ist doch um Welten präziser, die am Lautsprecher auftretende Spannung abzugreifen und zu vergleichen.

Hallo macyork


[quote="macyork"] (...) Das Wort „Kabelklang“ habe ich bis jetzt bewußt nicht gebraucht, weil mir klar ist, dass es die elektr. Eigenschaften (Induktivität, Kapazität, Widerstand) sind, die letztendlich die Veränderung des Klangs an den Lautsprechern bewirken. [/quote]

... sofern in klanglich relevanten Grössenordnungen - was jedoch gar nicht sein dürfte.

[quote="macyork"] Der „Wiener Test“ (wer ihn nachlesen will, muß hier im Forum suchen) beweist aber angeblich, dass es keinen „Verstärkerklang“ gibt: [/quote]

Nein, beweist er nicht. Er "beweist" lediglich, dass zwischen den beiden getesteten Geräten keine Unterschiede hörbar sind.

[quote="macyork"] Hier werden im Blindtest neben Kabel auch Verstärker getestet und der Test gilt bei den Gläubigen auf der Gegenseite als der ultimative Beweis, dass quasi alle Verstärker (ab einer bestimmten Qualitätsstufe) gleich klingen. [/quote]

1.)
"Gläubige" gibt es nur auf der einen Seite. Die anderen haben es eher mit dem Denken und dem Wissen als mit dem Glauben, welcher dieses zu ersetzen versucht.

2.)
Aber betrachten wir die Sache umgekehrt: Warum sollten Geräte, die sich in ihren Werten so gut wie identisch sind, hörbar nachweislich unterschiedlich klingen?

[quote="macyork"] Ich kann auch mittlerweile die Klangveränderung gut voraussagen, die der einzelne Verstärker auf die aktuelle Kette bewirkt.
Und das Gleiche gilt beim Einsatz der unterschiedlichen Lautsprecherkabel, die ich dafür einsetze. [/quote]

Du sprichst die Irritation an: Was mich an dieser Äusserung irritiert: Wie kannst du dir sicher sein, dass diese Verstärker wirklich unterschiedlich klingen?

[quote="macyork"] Mit anderen Worten:
Es ist möglich, durch ein geschicktes oder ungeschicktes Kombinieren der einzelnen Komponenten, den Klang positiv oder negativ (hier ist der persönliche Geschmack gefragt) zu verändern. [/quote]

Es ist bekannt, dass nicht alle Geräte miteinander harmonieren. Abgesehen von schwachbrüstigen Verstärkern im Zusammenhang mit Lautsprechern mit lausiger Empfindlichkeit sollte solches nicht gehäuft auftreten und ist ein "negatives Qualitätsmerkmal", weil sich ein Gerät nicht an gewisse Parameter hält oder schlicht fehlerhaft konstruiert ist. (die vielen Probleme betr. Phono einmal ausgelassen).

[quote="macyork"] Der oben zitierte Test stellt aber meine persönlichen Erkenntnisse für diesen Bereich in Frage. Da ich nicht „gurugläubig“ bin, und für mich die Erde auch keine Scheibe ist, stelle ich ganz einfach den Test in Frage und mache mir Gedanken darüber, was wohl die Ursachen für so ein Ergebnis sind. [/quote]

Bist du dir da sicher?
- Ist es nicht gerade so, dass du den - selbsternannten - "Gurus" glaubst, die immer von Klangunterscheiden schreiben/sprechen?
- Wenn du nicht "gurugläubig" bist, warum bist du denn der ganzen Sache gegenüber so wenig kritisch eingestellt?
- Warum stellst du den Test - der deiner Ansicht zuwiderläuft - in Frage, anstelle deine Ansicht in Frage zu stellen?

[quote="macyork"] Das bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass möglicherweise bei einem Blindtest die Art des Testens absolut ungeeignet ist, um die feinen Änderungen am Ende der Übertragungskette (an den Lautsprechern) heraus zu hören. [/quote]

Ich habe schon einige Blindtests im Bereich der digitalen Audiokompression hinter mir und weiss - im Gegensatz zu den meisten - was hörbar resp. was nicht hörbar ist.

In diesem Bereich ist der Blindtest die einzig vernünftige Möglichkeit, der Sache auf den Grund zu gehen. Und - die Methodik wird auch gar nicht in Frage gestellt, ganz im Gegenteil.

Meine Erfahrung zeigt mir, dass gerade diejenigen diese Methode in Frage stellen, die...
... sich gerne selbst in die Tasche lügen
... eher die Realität zurechtzubiegen versuchen als ihre Ansicht zu hinterfragen

[quote="macyork"] Als Beweis für meine These nehme ich den oben zitierten Verstärkertest. Die Erfahrung, dass Verstärker unterschiedlich klingen, haben schon sehr viele gemacht - auch „Nicht-Kabelgläubige“. [/quote]

Ich habe diese "Erfahrung" auch gemacht. Bis man mir mal erklärt hatte, warum das nicht der Fall ist. Ein kurzer, kritischer Test ergab nun plötzlich das Gegenteil.

[quote="macyork"] Also kann nur die Art der Durchführung des Tests für das Ergebnis verantwortlich sein. [/quote]

Warum nicht die pure Einbildung? Ich habe mich - vor langer langer Zeit - gegen MP3-Blindtests gewehrt und ebenfalls die Methode verdächtigt. Heute weiss ich, dass das falsch war.

[quote="macyork"] Wenn jedoch für den Probanden alle die oben erwähnten und als negativ zu bewertenden Einflußgrößen entfallen, würde ich die einzelnen Blindtests wieder als objektiv bezeichnen. [/quote]

Just do it!

Gruss

macyork schrieb:

Ich kann auch mittlerweile die Klangveränderung gut voraussagen, die der einzelne Verstärker auf die aktuelle Kette bewirkt. Und das Gleiche gilt beim Einsatz der unterschiedlichen Lautsprecherkabel, die ich dafür einsetze.

nichts davon kannst du blind. und genau das ist der springende punkt. wie alle hast du nicht mal ansatzweise eine vorstellung davon, wieviel macht dein gehirn über dein ohr hat (und nicht andersrum). den fehler haben schon zig vor dir gemacht, amateure wie profis, diese erkenntnis und das daraus resultierende gebot einer gewissen demut kommt gerade erst langsam in den köpfen der leute an - gut dass du so ein aufgeschlossener bist, dann wirst du da vielleicht weniger einsichtsprobleme haben als andere :-)

cr schrieb:

Wozu? Es ist doch um Welten präziser, die am Lautsprecher auftretende Spannung abzugreifen und zu vergleichen.

(Nur) U? Warum nicht auch I?

Reset schrieb:

Bist du dir da sicher? - Ist es nicht gerade so, dass du den - selbsternannten - "Gurus" glaubst, die immer von Klangunterscheiden schreiben/sprechen? - Wenn du nicht "gurugläubig" bist, warum bist du denn der ganzen Sache gegenüber so wenig kritisch eingestellt? - Warum stellst du den Test - der deiner Ansicht zuwiderläuft - in Frage, anstelle deine Ansicht in Frage zu stellen?

Hallo Reset,

ich will nur zu diesem Punkt Stellung nehmen, um mich nicht immer wiederholen zu müssen:

Weil ich es hören und jederzeit reproduzieren kann.
Auch in unterschiedlichen Räumen. Die Ursache dafür (Konstruktionsfehler etc.) ist mir egal.
Solange ich den Unterschied selbst hören und beeinflußen kann, ist die Sache für mich eindeutig.

Sollte es einen Lautsprecher geben, der unempfindlich gegen störende Einflüße von außen ist, würde ich alles neu überdenken.

Zu MP3 habe ich mittlerweile die Meinung, dass man - bewußt oder unbewußt - hier den Klang der alte Schallplatte aufleben läßt (die meisten Leute hören es sowieso nicht). Mich haben bei der Schallplatte schon immer die fehlenden Obertöne (z. B. im Vergleich mit dem Original-Instrument) gestört - auch das kann ich hören.

Reset schrieb:

Ich habe diese "Erfahrung" auch gemacht. Bis man mir mal erklärt hatte, warum das nicht der Fall ist. Ein kurzer, kritischer Test ergab nun plötzlich das Gegenteil.

Eine Analyse des kurzen kritischen Testes (Aufbau) wäre für mich durchaus interessant.

Grüße

Earl_Grey schrieb:

Frage in die Runde: Wie (mit welchem Equipment) können wir jetzt die zwei Aufnahmen vergleichen (ohne zu "Hören")?

Studiomonitore haben in der Regel die Endstufen integriert und sind deshalb doch nicht geeignet.

Aber eine neutrale Wiedergabe ist sehr wichtig. IMHO könnten Lautsprecher von Verity Audio dafür brauchbar sein.

ist es nicht vollkommen egal welches equipment man nimmt??

schließlich verändert sich die anlage ja nicht, es wird nur das kabel getauscht. Das heißt alle unreinheiten, alle elektrischen eigenschaften, klangbetonungen der restlichen anlage bleiben gleich. Um den unterschied zwischen den Kabeln herauszufinden muss man sich dann nur den unterschied der signale anschauen. wie die signale "ohne" Kabelbeinflussung ausschauen ist dabei ja egal.

Theoretisch könnte man auch ein Rechtecksignal einspielen und sich die unterschiedlichen ausgaben anschauen falls sie bedingt durch das kabel denn unterschiedlich sein sollen.

Also warum soll das equipment wichtig sein wenn nur der unterschied der beiden signale betrachtet werden soll und nicht wie toll das signal im einzelnen ist. Die differenz ist das entscheidende

Greetz Robhob

Hallo,

Robhob schrieb:

Theoretisch könnte man auch ein Rechtecksignal einspielen und sich die unterschiedlichen ausgaben anschauen falls sie bedingt durch das kabel denn unterschiedlich sein sollen. Also warum soll das equipment wichtig sein wenn nur der unterschied der beiden signale betrachtet werden soll und nicht wie toll das signal im einzelnen ist. Die differenz ist das entscheidende

Womit wir wieder beim messen sind. Das Problem ist aber, das angeblich auch Unmessbares "gehört" wird. Diese ganze Geschichte ist schon im Vorfeld zum Scheitern verurteilt (wie immer).

Grüsse aus OWL

kp

(Nur) U? Warum nicht auch I?

Wozu I? Der Lautsprecher bleibt ja bei beiden Durchgängen derselbe. Somit reicht die Aufzeichnung der Spannung mit hochwertigen Recorder.

Hallo,

cr schrieb:

Wozu I? Der Lautsprecher bleibt ja bei beiden Durchgängen derselbe. Somit reicht die Aufzeichnung der Spannung mit hochwertigen Recorder.

(Angeblich) mögliche U/I - Verschiebungen durch L/C - Einflüsse der NF - oder LS - Kabel im Vorfeld.

Grüsse aus OWL

kp

@cr: Aber dann neben U wenigstens noch den Shepard-Faktor!?

Robhob schrieb:

ist es nicht vollkommen egal welches equipment man nimmt? ... Die differenz ist das entscheidende

(Ich interpretiere Dein Posting etwas anders als kptools, teile aber ansonsten trotzdem die von ihm vertretene Meinung ;))

Allerdings möchte ich anmerken, dass das Equipment schon "so gut" sein sollte, dass es mögliche Einflüsse (z.B. Kabeltausch) auch grundsätzlich wiedergeben könnte (Bei einer ALDI-Anlage würde ich das jetzt nicht unbedingt unterstellen). In der Praxis genügt aber IMO die Behauptung/Bestätigung eines oder mehrerer Hörer vorab, dass mit dem verwendeten Versuchs-Equipment Einflüsse dieser Art akustisch von ihm/ihnen wahrgenommen werden (können).

natürlich sollte die anlage nicht die schlechteste sein damit keine störsignale die messungen stören aber "standard" equipment ist vollkommen ausreichend.

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

Allerdings möchte ich anmerken, dass das Equipment schon "so gut" sein sollte, dass es mögliche Einflüsse (z.B. Kabeltausch) auch grundsätzlich wiedergeben könnte (Bei einer ALDI-Anlage würde ich das jetzt nicht unbedingt unterstellen). In der Praxis genügt aber IMO die Behauptung/Bestätigung eines oder mehrerer Hörer vorab, dass mit dem verwendeten Versuchs-Equipment Einflüsse dieser Art akustisch von ihm/ihnen wahrgenommen werden (können).

Die verblindet plötzlich und völlig unerwartet weg sind.

Es wird laufen wie immer: Im ersten und wahrscheinlicheren Fall wird man keine Unterschiede sehen. Dann wird behauptet, man habe entscheidende oder gar noch unbekannte Parameter übersehen oder vergessen. Im zweiten Fall wird man den marginalsten Unterschied als absolut hörbar und den Beweis für Kabelklang auslegen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Dann wird behauptet, man habe entscheidende oder gar noch unbekannte Parameter übersehen oder vergessen. Im zweiten Fall wird man den marginalsten Unterschied als absolut hörbar und den Beweis für Kabelklang auslegen.

Deshalb fragte ich auch nach der konkreten Berücksichtigung des Shepard-Faktors ...