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Kabelklang - Der unumstößliche Versuchsaufbau?+A -A |
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Autor |
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kptools
Hat sich gelöscht |
11:30
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#101
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Hallo,
Bei DD-Surround ohne Bild fliegt der Hubschrauber oder Jet auch immer durch mich hindurch. Erst beim zusätzlichen Bild kommt die Illusion auf, sie könnten auch über mir sein ![]() Grüsse aus OWL kp |
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Signature
Inventar |
13:39
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#102
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Hi Earl_Grey, eine Erklärung habe ich dafür auch nicht. Habe es bislang auch nur auf 2 Anlagen gehört (zumindest haben wir das so empfunden). Meine Anlage kann das leider nicht. ![]() Was aber definitiv funktioniert ist Tiefen- und Breitenstaffelung. Wie gut die ist hängt natürlich den jeweiligen CDs ab. Gruß - sig - [Beitrag von Signature am 27. Apr 2006, 13:40 bearbeitet] |
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hal-9.000
Inventar |
13:50
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#103
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Hab ich auch schon erlebt ...
*schnief* - meine auch nicht, bzw. bei mir kommt das Feeling nicht in der Weise auf ... |
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Earl_Grey
Inventar |
15:41
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#104
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Für echte Höheneindrücke müssten IMO Chassis mit gleichem Frequenzbereich auf unterschiedlicher Höhe im Raum angebracht sein, um solch ein "Stereo in der Horizontalen" überhaupt wiedergeben zu können (Lassen wir einmal die erforderlichen Quellen und Quellgeräte erst einmal außen vor). Eine "normale" LS-Membran wird weiterhin nur in der Mitte in der Horizontalen angetrieben, sodaß ein Eindruck von unterschiedlicher Höhe auch nicht daher rühren kann, dass eventuell ein Ton einmal unten und einmal oben von der Membran erzeugt würde. Es kann IMO maximal in Einzelfällen sein, dass unter bestimmten Bedingungen erzeugte Aufnahmen mit entsprechenden Hall-/Laufzeit-/Pegeldifferenzen eine bestimmte Höhe einer Schallquelle suggerieren. Verpolt man z.B. eine Box schwirren anschließend Stimmen "diffus im Raum": Mit solchen Effekten kann man IMO spielen, aber ohne genaue Ortbarkeit im Sinne von "vorher war sie 1,70, jetzt ist sie 1,50". Und jetzt noch praktisch: Es gibt große und es gibt kleine Sänger. Dafür gibt es entsprechend in der Höhe verstellbare Mikrofonständer. Wenn Ihr auf Eurer Anlage jeden Sänger auf gleicher Höhe hört, ist doch alles perfekt wiedergegeben ![]() |
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hal-9.000
Inventar |
15:47
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#105
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Das war (bei mir) auch nicht der Interpret, sondern ein "Effekt" auf einer IMHO richtig gut gemachten Stereo-Musik-CD. |
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Earl_Grey
Inventar |
15:52
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#106
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Weißt Du noch welche (Titel/Interpret)? |
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Signature
Inventar |
15:56
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#107
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Bei mir war es in einem der beiden Fällen der Interpret. Es war eine Live-Aufnahme. Als Tina Turner ging mehrfach eine Treppe hinauf und hinunter... Bin nicht der Einzige, der das damals so empfunden hat. Habe das mit der CD auf meiner damaligen Anlage versucht. Nix Treppe. ![]() ![]() Achja - Als Backend kam eine Acapella Sphäron zum einsatz. Leider unerschwinglich (zumindest für mich). Kann natürlich auch alles Einbildung gewesen sein ... dann aber nicht nur bei mir. |
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hal-9.000
Inventar |
16:04
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#108
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Roger Waters "Amused to Death", war nicht nur bei einem Titel der Fall - kann Dir aber grade nicht sagen welche, bin nicht zu Hause. |
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Signature
Inventar |
16:08
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#109
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Also - die Tina Turner Live-CD habe ich mir damals nicht gekauft und welche genau das war weiss ich nicht mehr. Das 2. Mal war eine eine Live-CD von "Herman van Veen" mit dem Titel "Die Abenteuer des Entchens Quack" oder so ähnlich. Habe ich aber auch nicht (ist nicht ganz meine Musik, aber klingt geil ![]() |
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Earl_Grey
Inventar |
16:14
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#110
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Hmm, geradebei bei sowas haben die doch bzw. immer Headsets auf (bzw. ganz früher Mikros in der Hand -> Tina Turner ![]() Und so 'ne Herman van Veen habe ich auch (Vielleicht sogar die Gleiche: War glaube ich auch was mit Quack) ... aber ich habe noch nie richtig gehört, war einfach beim ersten Reinhören zu "abschreckend" ![]() |
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Signature
Inventar |
16:21
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#111
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Deswegen habe ich sie nicht ![]() Gruß - sig - |
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Earl_Grey
Inventar |
16:26
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#112
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Dann werde ich den M... wohl noch einmal herauskramen - bin gespannt, ob ich die CD überhaupt noch finde ... ![]() Weißt Du noch den genauen Titel oder laufe ich Gefahr, mich durch die ganze CD "quälen" zu müssen? |
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Signature
Inventar |
16:29
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#113
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Hey - das ist ca. 20 Jahre her. So gut ist mein Gedächnis nun auch wieder nicht. Suche einfach nach "Plätscher, Plätscher, Plätsch". ![]() |
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Earl_Grey
Inventar |
16:30
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#114
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
@sig: Da fällt mir ein: Woher weißt Du eigentlich, dass Tina bei der Aufnahme eine Treppe rauf- bzw. runterging (CD?)? |
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Earl_Grey
Inventar |
16:31
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#115
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Gell Dein CD-Player kann das? Das ist ja ganz großes Kino! ![]() |
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Signature
Inventar |
16:33
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#116
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Man hat uns vorher darauf hingewiesen. Dashalb kann es ja auch Einbildung gewesen sein. Aber ... bei mir zu Hause war dieser Effekt nicht da obwohl ich ihn mir einbilden wollte. Aber auch mit viel Phantasie konnte ich nix dergleichen hören. ![]() |
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Signature
Inventar |
16:35
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#117
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Ja - der hat ein neuronales Netzwerk integriert. ![]() |
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Earl_Grey
Inventar |
16:39
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#118
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Ich könnte jetzt schon wetten, das ist 'ne Doppel-CD und der gesuchte Titel die Zugabe ... "Ich sitze hier und bewege mich nicht." (Earl Grey) |
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Signature
Inventar |
16:43
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#119
erstellt: 27. Apr 2006, |||||||
Wenn Du Pech hast ist es 'ne Doppel-CD. Aber eine Zugabe war das definitiv nicht. Eher so in der Mitte des "Werks". Aber einmal anhören geht. Das ist wirklich eine audiophiele CD (zumindest war sie das einmal). Gruß - sig - (der, der plötzlich Bock auf "Quack" hat) |
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macyork
Stammgast |
06:58
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#120
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo (an alle Kritiker und Zweifler), ![]() Der oben zititierten Aussage stimme ich voll zu. Ich habe gestern meine LS-Kabel gegen höherwertige Kabel ausgetauscht und kann nur sagen, dass sich die Investition voll gelohnt hat. Es hat sich die Räumlichkeit (Tiefenstaffelung, Durchsichtigkeit des Klangbildes) verbessert, die Härte bei der Wiedergabe bestimmter Titel ist verschwunden, der Hall bei entsprechenden Aufnahmen klingt länger nach .... Ich könnte die Liste noch fortsetzen, aber das macht keinen Sinn, denn jeder, der in der Lage ist solche Unterschiede zu hören, wird mich sowieso verstehen. Alle die keine Unterschiede hören, sind eben nicht in der Lage dazu ... ihr Gehör ist nicht entsprechend entwickelt und wird es wahrscheinlich auch nie sein. Einen ultimativen Versuchsaufbau, zum Hören solcher Unterschiede, gibt es nicht. Wer an einer hochwertigen Anlage ca. 3 Wochen über Billigstrippen hochwertige Aufnahmen hört, dann die Kabel gegen höherwertige austauscht und beim Anhören der gleichen Aufnahmen keine Unterschiede feststellt, dem fehlt das entsprechende Gehör. Punkt! (... um auf das Zitat zurück zu kommen ...) ![]() Grüße [Beitrag von macyork am 30. Apr 2006, 07:19 bearbeitet] |
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HinzKunz
Inventar |
08:49
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#121
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo,
diese Aussage hat doch schon einen Bart bis nach China und richtiger wird sie dadurch auch nicht... Ich glaube, es war Tantris, welcher vor "Jahren" mal an einem mp3-BT teilgenommen hat. Er hatte bessere Trefferquoten, als manche der "Goldohren". gruß Martin |
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ptfe
Inventar |
08:55
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#122
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Das übliche substanzlose Geschwafel über die erfahrenen Verbesserungen...im BT/DBT war bisher immer alles Schall und Rauch ![]()
..und die Anderen haben ScheiX-Ohren ![]()
...und außer den ScheiX-Ohren auch nix dazugelernt ![]()
...und haben zum Überfluß auch noch eine ScheiX-Anlage ![]() Die üblichen Klischees - du hast noch vergessen, daß die positive Klang-Veränderungen für deine Frau / Freundin beim Kochen mit eingeschalteter Abzugshaube bei geschlossener Küchentür problemlos hörbar ist ![]() Hab ich sonst noch irgendeinen Schwachfug vergessen? ![]() ![]() ![]() cu ptfe |
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macyork
Stammgast |
11:11
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#123
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hi, (an alle Verärgerten) ![]() ich wollte hier den alten "Glaubenskrieg" nicht neu entfachen. Es bleibt jedem selbst überlassen, was er glauben will oder nicht. Ich hoffe nur, dass mal irgendjemand herausfindet warum die Einen es hören und die Anderen nicht. Ich bleibe aber dabei: ca. 3 Wochen Gewöhnung an schlechten oder guten Klang - mit anschließenden Wechsel - müßten ausreichen, um sein eigenes Gehör zu testen. Grüße [Beitrag von macyork am 30. Apr 2006, 11:15 bearbeitet] |
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Earl_Grey
Inventar |
14:53
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#124
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
@macyork: Ich als Themenersteller habe bereits darauf hingewiesen, dass es mir in diesem Thread nicht um das Aufwärmen der altbekannten Kabeldiskussion geht.:( Nachdem Du jetzt aber hier schon dementsprechend gepostet hast, erwarte ich schon noch von Dir eine Einschätzung zu dem von mir vorgeschlagenen Versuchsaufbau. ![]() Insbesondere interessiert mich, ob Du konkrete Einwände gegen das Aufnehmen der beiden Klang-Ergebnisse (Kette einmal mit Kabel 1 und ein zweites Mal mit Kabel 2) und deren neutralen Vergleich vorzubringen hast (z.B. das und das kann man Hören aber nicht Aufnehmen). Danke im Voraus für Deine Bemühungen! ![]() |
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Reset
Gesperrt |
15:43
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#125
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo macyork
Dann ist es etwas - ähm sagen wir mal - 'ungeschickt' mit derartigen Sprüchen anzukommen.
Richtig. Aber dann sei bitte so konsequent und sei dir darüber im Klaren, dass Kabelklang auf Glauben basiert.
Und ich hoffe, dass diejenigen die glauben, es hören zu können, einsehen sowie sich und anderen eingestehen können, dass sie sich getäuscht haben, weil es Kabelklang nicht gibt.
Unsinn. Der Mensch ist nicht in der Lage, sich Sinneseindrücke über so lange Zeit so genau zu merken. Abgesehen davon, gibt es ja keinen Kabelklang. Egal ob du es willst oder nicht. Gruss |
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macyork
Stammgast |
17:06
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#126
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Eigentlich sagt der Sinn der Aussage "Einen ultimativen Versuchsaufbau gibt es nicht" doch schon alles: - Jemand, der diesen Versuchsaufbau macht und alles schön aufnimmt, wird die Unterschiede dann hören, wenn er generell in der Lage ist Unterschiede zu hören. - Umgekehrt wird derjenige der generell nichts hört, auch mit einem Versuchsaufbau nicht weiter kommen. |
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macyork
Stammgast |
17:14
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#127
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo Reset, das könnte schon der "springende Punkt" sein. Bei mir prägen sich immer wiederholende Klangeindrücke in einem Zeitraum von 3 Wochen so ein, dass ich eine Veränderung sofort erkenne. Sollte das nicht für alle gelten nützt meine Aussage natürlich nichts und ich ziehe sie für diejenigen für die sie nicht gilt zurück. Grüsse [Beitrag von macyork am 30. Apr 2006, 17:18 bearbeitet] |
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Reset
Gesperrt |
17:44
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#128
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo macyork
Du gehst davon aus, dass es an der "Hörfähigkeit" jedes einzelnen liegt, Kabelklang hören resp. eben nicht hören zu können. Darin liegt dein Denk- als auch Verständnisfehler (wie auch der vieler Anderer), denn es gibt schlicht keinen Kabelklang. Es gibt schlecht konstruierte Geräte und Kabel. Weil das einige einfach nicht verstehen können (oder wollen), wurden schon verschiedene Blindtests durchgeführt und plötzlich konnte keiner mehr Kabelklang feststellen. Wars unverblindet, war es "ganz einfach", danach hat ausnahmslos jeder versagt. IM NACHHINEIN wurde dann jeweils die Versuchsanordnung, die - IM VORFELD von den Teilnehmern akzeptiert wurde! - kritisiert. Frei nach, "was nicht sein kann, darf nicht sein". Da die Haiente natürlich fehlerfrei ist, liegt der Fehler am Versuchsaufbau. Logisch, oder? Ja nicht die eigene Meinung korrigieren. Da wird eher die Realität zurecht gebogen. Also ist der Versuchsaufbau schlecht. Daraus entstand nun dieser Thread, mit der Idee, einen Versuchsaufbau zu konzipieren, der nicht kritisiert werden kann. Übrigens: Die Erfahrung zeigt, dass "Kabelklang" auf Einbildung beruht. In den hier veranstalteten Blindtests waren mehrheitlich Leute dabei, die behaupteten, bei sich zu Hause, bei Hifi-Freunden als auch bei Händlern Unterschiede detektieren zu können. Zurück zu deiner Argumentation "die einen können, die anderen könnens nicht hören": Wie erklärst du dir, dass an Blindtests gerade diejenigen, die behaupten Kabelklang hören zu können, auf der ganzen Linie versagen? Kannst du das erklären? Gruss |
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macyork
Stammgast |
18:13
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#129
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Eine Erklärung dafür könnte sein, dass sich bei solchen Tests das komplette Umfeld geändert hat und sich die Probanden nicht schnell genug auf die neue Umgebung einstellen können. Wenn das Gehirn tatsächlich eine gewisse Zeit braucht, um neue Höreindrücke zu speichern, müsste man den Testern vorher nur genügend Zeit geben um besser abzuschneiden. [Beitrag von macyork am 30. Apr 2006, 18:17 bearbeitet] |
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Reset
Gesperrt |
18:17
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#130
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Hallo macyork
Wobei sich die Probanden jeweils unverblindet einhören konnten und es immer "ganz einfach" fanden. Verblindet wurde es dann zur reinen Raterei. Alternativ kann man den Blindtest natürlich auch bei sich zu Hause machen, dann fällt das Argument natürlich weg.
Zeit hatten sie, sich einzuhören. Testet man bei sich zu Hause, im vertrauten Umfeld, fällt der Einwand weg. Das Resultat bleibt jedoch das gleiche: Keine Chance, Kabelklang zu detektieren. Gruss |
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Earl_Grey
Inventar |
21:29
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#131
erstellt: 30. Apr 2006, |||||||
Also ich verstehe Dich richtig: Den Klangunterschied kann man Deines Erachtens nach also aufzeichnen/aufnehmen (gutes Equipment vorausgesetzt, versteht sich)? [Beitrag von Earl_Grey am 30. Apr 2006, 21:54 bearbeitet] |
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macyork
Stammgast |
08:16
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#132
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Guten Morgen, gestern abend war es mir etwas zu spät, um zu antworten. Dafür werde ich jetzt das Thema etwas ausführlicher aus meiner persönlichen Sicht erörtern. Das Wort „Kabelklang“ habe ich bis jetzt bewußt nicht gebraucht, weil mir klar ist, dass es die elektr. Eigenschaften (Induktivität, Kapazität, Widerstand) sind, die letztendlich die Veränderung des Klangs an den Lautsprechern bewirken. Das gilt aber auch für unterschiedlichen „Verstärkerklang“. Hier sind es auch wieder elektr. Eigenschaften (entstanden durch unterschiedliche Schaltungen) die für eine Klangveränderung sorgen. Der „Wiener Test“ (wer ihn nachlesen will, muß hier im Forum suchen) beweist aber angeblich, dass es keinen „Verstärkerklang“ gibt: Hier werden im Blindtest neben Kabel auch Verstärker getestet und der Test gilt bei den Gläubigen auf der Gegenseite als der ultimative Beweis, dass quasi alle Verstärker (ab einer bestimmten Qualitätsstufe) gleich klingen. Und genau das hat mich etwas irritiert. Ich habe hier einige Verstärker u. Receiver von verschiedenen Herstellern (Marantz, Rotel, Technics, Tandberg, Harman/Kardon, Onkyo) herum stehen, die ich ab und zu für meine persönlichen Hörtests einsetze. Ich kann auch mittlerweile die Klangveränderung gut voraussagen, die der einzelne Verstärker auf die aktuelle Kette bewirkt. Und das Gleiche gilt beim Einsatz der unterschiedlichen Lautsprecherkabel, die ich dafür einsetze. Mit anderen Worten: Es ist möglich, durch ein geschicktes oder ungeschicktes Kombinieren der einzelnen Komponenten, den Klang positiv oder negativ (hier ist der persönliche Geschmack gefragt) zu verändern. Der oben zitierte Test stellt aber meine persönlichen Erkenntnisse für diesen Bereich in Frage. Da ich nicht „gurugläubig“ bin, und für mich die Erde auch keine Scheibe ist, stelle ich ganz einfach den Test in Frage und mache mir Gedanken darüber, was wohl die Ursachen für so ein Ergebnis sind. Aus persönlicher Erfahrung weis ich, dass meine Höreindrücke je nach Stimmungslage sehr unterschiedlich sind: Hier macht sich Stress, Müdigkeit, Nervosität eigentlich immer bemerkbar. Ich weis auch, dass das Gehirn kurze, hintereinander liegende Hörinformation gerne vermischt. Das bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass möglicherweise bei einem Blindtest die Art des Testens absolut ungeeignet ist, um die feinen Änderungen am Ende der Übertragungskette (an den Lautsprechern) heraus zu hören. Als Beweis für meine These nehme ich den oben zitierten Verstärkertest. Die Erfahrung, dass Verstärker unterschiedlich klingen, haben schon sehr viele gemacht - auch „Nicht-Kabelgläubige“. Also kann nur die Art der Durchführung des Tests für das Ergebnis verantwortlich sein. Wenn jedoch für den Probanden alle die oben erwähnten und als negativ zu bewertenden Einflußgrößen entfallen, würde ich die einzelnen Blindtests wieder als objektiv bezeichnen. Meine Aussagen bezüglich des Hörvermögens Einzelner stützen sich auf meine persönliche Erfahrung mit Leuten, die ein Klavier nicht von einem Flügel unterscheiden können. Hier kann man das Defizit auch durch Schulung nicht beseitigen. @ Earl Grey Wenn die Aufnahme am Ende der Kette (an den Lautsprechern) über Mikrofone erfolgt - ja. Die Aufnahme/Wiedergabe sollte dann aber über ein sehr neutrales Equipment (Studiolautsprecher) in einem möglichst schalltoten Raum (Studio) erfolgen, da sonst die Gefahr für eine erneute Verfälschung zu groß ist. Grüße [Beitrag von macyork am 01. Mai 2006, 08:52 bearbeitet] |
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Knud
Schaut ab und zu mal vorbei |
12:04
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#133
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Warum lassen wir nicht einfach Ergebnisse sprechen , bevor wir uns weiter in der Theorie verlieren ? |
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Bastler2003
Inventar |
12:31
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#134
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Hallo, die Ergebnisse haben schon sehr oft gesprochen ![]() MfG! |
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Earl_Grey
Inventar |
19:20
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#135
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Also ich finde das könnte doch eine gute Basis für eine neutrale Analyse von Kabel-, Verstärker-, Sonstwas-Klang werden. Frage in die Runde: Wie (mit welchem Equipment) können wir jetzt die zwei Aufnahmen vergleichen (ohne zu "Hören")? |
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cr
Inventar |
19:47
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#136
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Wozu? Es ist doch um Welten präziser, die am Lautsprecher auftretende Spannung abzugreifen und zu vergleichen. |
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Reset
Gesperrt |
20:55
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#137
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
Hallo macyork [quote="macyork"] (...) Das Wort „Kabelklang“ habe ich bis jetzt bewußt nicht gebraucht, weil mir klar ist, dass es die elektr. Eigenschaften (Induktivität, Kapazität, Widerstand) sind, die letztendlich die Veränderung des Klangs an den Lautsprechern bewirken. [/quote] ... sofern in klanglich relevanten Grössenordnungen - was jedoch gar nicht sein dürfte. [quote="macyork"] Der „Wiener Test“ (wer ihn nachlesen will, muß hier im Forum suchen) beweist aber angeblich, dass es keinen „Verstärkerklang“ gibt: [/quote] Nein, beweist er nicht. Er "beweist" lediglich, dass zwischen den beiden getesteten Geräten keine Unterschiede hörbar sind. [quote="macyork"] Hier werden im Blindtest neben Kabel auch Verstärker getestet und der Test gilt bei den Gläubigen auf der Gegenseite als der ultimative Beweis, dass quasi alle Verstärker (ab einer bestimmten Qualitätsstufe) gleich klingen. [/quote] 1.) "Gläubige" gibt es nur auf der einen Seite. Die anderen haben es eher mit dem Denken und dem Wissen als mit dem Glauben, welcher dieses zu ersetzen versucht. 2.) Aber betrachten wir die Sache umgekehrt: Warum sollten Geräte, die sich in ihren Werten so gut wie identisch sind, hörbar nachweislich unterschiedlich klingen? [quote="macyork"] Ich kann auch mittlerweile die Klangveränderung gut voraussagen, die der einzelne Verstärker auf die aktuelle Kette bewirkt. Und das Gleiche gilt beim Einsatz der unterschiedlichen Lautsprecherkabel, die ich dafür einsetze. [/quote] Du sprichst die Irritation an: Was mich an dieser Äusserung irritiert: Wie kannst du dir sicher sein, dass diese Verstärker wirklich unterschiedlich klingen? [quote="macyork"] Mit anderen Worten: Es ist möglich, durch ein geschicktes oder ungeschicktes Kombinieren der einzelnen Komponenten, den Klang positiv oder negativ (hier ist der persönliche Geschmack gefragt) zu verändern. [/quote] Es ist bekannt, dass nicht alle Geräte miteinander harmonieren. Abgesehen von schwachbrüstigen Verstärkern im Zusammenhang mit Lautsprechern mit lausiger Empfindlichkeit sollte solches nicht gehäuft auftreten und ist ein "negatives Qualitätsmerkmal", weil sich ein Gerät nicht an gewisse Parameter hält oder schlicht fehlerhaft konstruiert ist. (die vielen Probleme betr. Phono einmal ausgelassen). [quote="macyork"] Der oben zitierte Test stellt aber meine persönlichen Erkenntnisse für diesen Bereich in Frage. Da ich nicht „gurugläubig“ bin, und für mich die Erde auch keine Scheibe ist, stelle ich ganz einfach den Test in Frage und mache mir Gedanken darüber, was wohl die Ursachen für so ein Ergebnis sind. [/quote] Bist du dir da sicher? - Ist es nicht gerade so, dass du den - selbsternannten - "Gurus" glaubst, die immer von Klangunterscheiden schreiben/sprechen? - Wenn du nicht "gurugläubig" bist, warum bist du denn der ganzen Sache gegenüber so wenig kritisch eingestellt? - Warum stellst du den Test - der deiner Ansicht zuwiderläuft - in Frage, anstelle deine Ansicht in Frage zu stellen? [quote="macyork"] Das bringt mich zu der Schlußfolgerung, dass möglicherweise bei einem Blindtest die Art des Testens absolut ungeeignet ist, um die feinen Änderungen am Ende der Übertragungskette (an den Lautsprechern) heraus zu hören. [/quote] Ich habe schon einige Blindtests im Bereich der digitalen Audiokompression hinter mir und weiss - im Gegensatz zu den meisten - was hörbar resp. was nicht hörbar ist. In diesem Bereich ist der Blindtest die einzig vernünftige Möglichkeit, der Sache auf den Grund zu gehen. Und - die Methodik wird auch gar nicht in Frage gestellt, ganz im Gegenteil. Meine Erfahrung zeigt mir, dass gerade diejenigen diese Methode in Frage stellen, die... ... sich gerne selbst in die Tasche lügen ... eher die Realität zurechtzubiegen versuchen als ihre Ansicht zu hinterfragen [quote="macyork"] Als Beweis für meine These nehme ich den oben zitierten Verstärkertest. Die Erfahrung, dass Verstärker unterschiedlich klingen, haben schon sehr viele gemacht - auch „Nicht-Kabelgläubige“. [/quote] Ich habe diese "Erfahrung" auch gemacht. Bis man mir mal erklärt hatte, warum das nicht der Fall ist. Ein kurzer, kritischer Test ergab nun plötzlich das Gegenteil. [quote="macyork"] Also kann nur die Art der Durchführung des Tests für das Ergebnis verantwortlich sein. [/quote] Warum nicht die pure Einbildung? Ich habe mich - vor langer langer Zeit - gegen MP3-Blindtests gewehrt und ebenfalls die Methode verdächtigt. Heute weiss ich, dass das falsch war. [quote="macyork"] Wenn jedoch für den Probanden alle die oben erwähnten und als negativ zu bewertenden Einflußgrößen entfallen, würde ich die einzelnen Blindtests wieder als objektiv bezeichnen. [/quote] Just do it! Gruss [Beitrag von Reset am 01. Mai 2006, 20:56 bearbeitet] |
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mosley2
Stammgast |
21:42
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#138
erstellt: 01. Mai 2006, |||||||
nichts davon kannst du blind. und genau das ist der springende punkt. wie alle hast du nicht mal ansatzweise eine vorstellung davon, wieviel macht dein gehirn über dein ohr hat (und nicht andersrum). den fehler haben schon zig vor dir gemacht, amateure wie profis, diese erkenntnis und das daraus resultierende gebot einer gewissen demut kommt gerade erst langsam in den köpfen der leute an - gut dass du so ein aufgeschlossener bist, dann wirst du da vielleicht weniger einsichtsprobleme haben als andere :-) |
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Earl_Grey
Inventar |
06:54
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#139
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
(Nur) U? Warum nicht auch I? |
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macyork
Stammgast |
07:33
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#140
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
Hallo Reset, ich will nur zu diesem Punkt Stellung nehmen, um mich nicht immer wiederholen zu müssen: Weil ich es hören und jederzeit reproduzieren kann. Auch in unterschiedlichen Räumen. Die Ursache dafür (Konstruktionsfehler etc.) ist mir egal. Solange ich den Unterschied selbst hören und beeinflußen kann, ist die Sache für mich eindeutig. Sollte es einen Lautsprecher geben, der unempfindlich gegen störende Einflüße von außen ist, würde ich alles neu überdenken. Zu MP3 habe ich mittlerweile die Meinung, dass man - bewußt oder unbewußt - hier den Klang der alte Schallplatte aufleben läßt (die meisten Leute hören es sowieso nicht). Mich haben bei der Schallplatte schon immer die fehlenden Obertöne (z. B. im Vergleich mit dem Original-Instrument) gestört - auch das kann ich hören.
Eine Analyse des kurzen kritischen Testes (Aufbau) wäre für mich durchaus interessant. Grüße [Beitrag von macyork am 02. Mai 2006, 08:01 bearbeitet] |
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macyork
Stammgast |
07:45
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#141
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
Studiomonitore haben in der Regel die Endstufen integriert und sind deshalb doch nicht geeignet. Aber eine neutrale Wiedergabe ist sehr wichtig. IMHO könnten Lautsprecher von Verity Audio dafür brauchbar sein. [Beitrag von macyork am 02. Mai 2006, 09:00 bearbeitet] |
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Robhob
Stammgast |
08:26
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#142
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
ist es nicht vollkommen egal welches equipment man nimmt?? schließlich verändert sich die anlage ja nicht, es wird nur das kabel getauscht. Das heißt alle unreinheiten, alle elektrischen eigenschaften, klangbetonungen der restlichen anlage bleiben gleich. Um den unterschied zwischen den Kabeln herauszufinden muss man sich dann nur den unterschied der signale anschauen. wie die signale "ohne" Kabelbeinflussung ausschauen ist dabei ja egal. Theoretisch könnte man auch ein Rechtecksignal einspielen und sich die unterschiedlichen ausgaben anschauen falls sie bedingt durch das kabel denn unterschiedlich sein sollen. Also warum soll das equipment wichtig sein wenn nur der unterschied der beiden signale betrachtet werden soll und nicht wie toll das signal im einzelnen ist. Die differenz ist das entscheidende Greetz Robhob |
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kptools
Hat sich gelöscht |
10:30
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#143
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
Hallo,
Womit wir wieder beim messen sind. Das Problem ist aber, das angeblich auch Unmessbares "gehört" wird. Diese ganze Geschichte ist schon im Vorfeld zum Scheitern verurteilt (wie immer). Grüsse aus OWL kp |
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cr
Inventar |
10:51
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#144
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
Wozu I? Der Lautsprecher bleibt ja bei beiden Durchgängen derselbe. Somit reicht die Aufzeichnung der Spannung mit hochwertigen Recorder. |
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kptools
Hat sich gelöscht |
11:12
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#145
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
Hallo,
(Angeblich) mögliche U/I - Verschiebungen durch L/C - Einflüsse der NF - oder LS - Kabel im Vorfeld. Grüsse aus OWL kp |
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Earl_Grey
Inventar |
20:43
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#146
erstellt: 02. Mai 2006, |||||||
@cr: Aber dann neben U wenigstens noch den Shepard-Faktor!? [Beitrag von Earl_Grey am 03. Mai 2006, 09:14 bearbeitet] |
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Earl_Grey
Inventar |
13:43
![]() |
#147
erstellt: 03. Mai 2006, |||||||
![]() Allerdings möchte ich anmerken, dass das Equipment schon "so gut" sein sollte, dass es mögliche Einflüsse (z.B. Kabeltausch) auch grundsätzlich wiedergeben könnte (Bei einer ALDI-Anlage würde ich das jetzt nicht unbedingt unterstellen). In der Praxis genügt aber IMO die Behauptung/Bestätigung eines oder mehrerer Hörer vorab, dass mit dem verwendeten Versuchs-Equipment Einflüsse dieser Art akustisch von ihm/ihnen wahrgenommen werden (können). |
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Robhob
Stammgast |
14:18
![]() |
#148
erstellt: 03. Mai 2006, |||||||
natürlich sollte die anlage nicht die schlechteste sein damit keine störsignale die messungen stören aber "standard" equipment ist vollkommen ausreichend. |
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kptools
Hat sich gelöscht |
15:03
![]() |
#149
erstellt: 03. Mai 2006, |||||||
Hallo,
Die verblindet plötzlich und völlig unerwartet weg sind. Es wird laufen wie immer: Im ersten und wahrscheinlicheren Fall wird man keine Unterschiede sehen. Dann wird behauptet, man habe entscheidende oder gar noch unbekannte Parameter übersehen oder vergessen. Im zweiten Fall wird man den marginalsten Unterschied als absolut hörbar und den Beweis für Kabelklang auslegen. Grüsse aus OWL kp |
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Earl_Grey
Inventar |
13:20
![]() |
#150
erstellt: 04. Mai 2006, |||||||
![]() |
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kptools
Hat sich gelöscht |
13:47
![]() |
#151
erstellt: 04. Mai 2006, |||||||
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