Kabelklang - Der unumstößliche Versuchsaufbau?

Interessante Idee (die einfachen sind meistens die Besten ) aber leider nicht eindeutig. Wenn ich Dich richtig verstanden habe möchtest Du die einzelnen Ergebnisse (Aufnahme von Aufnahme) digitalisieren. Da wir Zwischenstufen mit Analogkabeln haben werden bei jeder Digitalisierung die analogen Daten reduziert und somit verfälscht. So geht das leider nicht... Deswegen sagt ich "schwierig".

hal-9.000 schrieb:

Mache ich 10 Aufnahmen mit dem gleichen Equipment und unter gleichen Bedingungen, habe ich sicherlich 10 unterschiedliche "Bitmuster" (wenn auch sehr gering) IMHO allein durch winzigste Toleranzen der Komponenten LS und Micro.

Da könntest Du Recht haben:
Vielleicht müssen wir dann eben einfach die Vergleichsgesamtheit erhöhen um dies auszugleichen (z.B. 5x die gleiche Aufnahme mit Kabel 1 gegen 5x die gleiche Aufnahme mit Kabel 2).

Zudem sind IMO die von Dir angesprochenen möglichen Toleranzen zumindest LS-seitig doch auch beim reinen Testhören vorhanden, oder täusche ich mich?

Also ich denke, wenn hinterher Kopie 1 und Kopie 2 fast identisch sind, gibt es keinen Kabelklang (sondern sind in Deinem Sinne als "Toleranzen" zu werten) - Bei Kabelklang müsste es IMO schon signifikante Unterschiede geben (Die können doch nicht in den Toleranzen untergehen, sonst wären sie ja auch von "Goldohren" nicht reproduzierbar).

Interessante Idee (die einfachen sind meistens die Besten ) aber leider nicht eindeutig. Wenn ich Dich richtig verstanden habe möchtest Du die einzelnen Ergebnisse (Aufnahme von Aufnahme) digitalisieren. Da wir Zwischenstufen mit Analogkabeln haben werden bei jeder Digitalisierung die analogen Daten reduziert und somit verfälscht. So geht das leider nicht... Deswegen sagt ich "schwierig".

selbst das würde ich in Kauf nehmen. Du sollst erstmal die dramatischen Verluste nach 10 Aufnahmen heraushören

Signature schrieb:

Aber man sieht schon worauf es hinausläuft. Am Ende wird es heissen, das man nicht alles messen kann, was man hören kann. Nicht zwingend. "Man kann nicht alles messen" ist richtig. Ob die Ableitung "das man nicht alles messen kann, was man hören kann" so zutrifft möchte ich nicht zu 100% unterschreiben. Wäre interessant das herauszufinden. Gruß - sig -

Das herausgefunden haben schon einige.
Einige sind der Meinung, man kann nicht alles messen was man hören kann, andere sind überzeugt davon, das man es kann.
Die einen hoffen das ihre Meinung die richtige ist, bleiben den Beweis aber schuldig, die anderen gehen systematisch vor und untermauern ihre Thesen durch Experimente.

Wem geglaubt werden darf, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Hatte ich vergessen:

Bist du der Meinung, das bei jedem Abspielen einer CD (an unveränderter Anlage und unverändertem Raum und Aufstellung und Verhinderung äußerer Enflüsse) ein anderes Ausgangsignal entsteht?

Ja - der Meinung bin ich. Es gibt genügend Einflüsse, die das Signal verändern. Das Problem ist, dass es keine Rahmenbedingungen gibt die 100% reproduzierbar sind. Streng genommen kann hier nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Ob dies jedoch relevant ist und man es letztendlich sogar hören kann...

Zudem sind IMO die von Dir angesprochenen möglichen Toleranzen zumindest LS-seitig doch auch beim reinen Testhören vorhanden, oder täusche ich mich?

Toleranzen sind Abweichung vom Nennmaß was wir definieren und können durch Subtraktion der Grenzmaße somit immer ausgeschlossen werden. Alles jenseits der Grenzmaße wäre "Kabelklang".

@ukw

selbst das würde ich in Kauf nehmen. Du sollst erstmal die dramatischen Verluste nach 10 Aufnahmen heraushören

Sowas habe ich noch nicht getestet, aber ich stelle es mit in der Tat dramatisch vor. 10x D/A - A/D-Wandlung plus diverse Verstärkerstufen plus Datenreduktion jeder Generation...

Ich verstehe Dich da, aber Digitalisierung ist IMO der falsche Weg.

Gruß
- sig -


Gruß
- sig -

Gude!

Wobei ich es doch immer wieder erstaunlich finde, dass du überzeugtesten Kabelklanghörer immer wieder versuchen, der Welt zu beweisen, dass es doch klingt - Es scheint, als wäre da doch irgendwo so ein leichtes Sodbrennen, ein Stechen in der Brust oder ein leichter Druck im Kopf, den man da versucht zu bekämpfen...

Gruß Kobe

Signature schrieb:

Wir wollen nicht das signal 1 mit signal 2 vergleichen, sondern signal 2 über kabel 1 mit signal 2 über kabel 2. Das ändert doch nichts. Ob Du jetzt A mit B oder B mit C vergleichst. Ein Vergleich muß gemacht werden. Woher die Signale stammen ist für den Prozess des Vergleichens nicht relevant.

Das macht einen entscheidenden Unterschied.
Es soll nicht gemessen werden, wie ein Kabel den Klang (und sei es nur den Pegel) verändert, sondern wie ein Kabel es so verändert, und ein anderes auf andere Weise.

Signature schrieb:

Hatte ich vergessen: Bist du der Meinung, das bei jedem Abspielen einer CD (an unveränderter Anlage und unverändertem Raum und Aufstellung und Verhinderung äußerer Enflüsse) ein anderes Ausgangsignal entsteht? Ja - der Meinung bin ich. Es gibt genügend Einflüsse, die das Signal verändern. Das Problem ist, dass es keine Rahmenbedingungen gibt die 100% reproduzierbar sind. Streng genommen kann hier nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Ob dies jedoch relevant ist und man es letztendlich sogar hören kann...

Das heisst, das du jedesmal wenn du ein und dieselbe CD auf deiner Anlage anhörst, es anders klingt?

Signature schrieb:

@ukw selbst das würde ich in Kauf nehmen. Du sollst erstmal die dramatischen Verluste nach 10 Aufnahmen heraushören Sowas habe ich noch nicht getestet, aber ich stelle es mit in der Tat dramatisch vor. 10x D/A - A/D-Wandlung plus diverse Verstärkerstufen plus Datenreduktion jeder Generation...

Ich glaube nicht, das er deine Meinung da teilt.

...sondern wie ein Kabel es so verändert, und ein anderes auf andere Weise.

Das meinte ich mit "B mit C" (A ist die Quelle, B + C die Ausgangssignale an den unterschiedlichen Kabeln.

Ich glaube nicht, das er deine Meinung da teilt.

Hier geht es nicht um Glaube. Die Abweichung einer 10. Generation kann man sogar, wenn ein Großteil der Parameter bekannt sind, mit einer gewissen Annäherung berechnen (natürlich nicht exakt ). Ich gebe zu bedenken: Wenn es sicht nicht um reine Digitalkopien handelt kann im ungünstigsten Fall die der Abweichungskoeffizient der analoge Kopie dem Ergebnis einer quadratischen Funktion entsprechen. Dazu kommt noch die durch das Digitalisieren bedingte Datenreduktion in jeder Zwischenstufe...

Ich wirklich der falsche Weg...

Gruß
- sig -

Earl_Grey schrieb:

hal-9.000 schrieb: Mache ich 10 Aufnahmen mit dem gleichen Equipment und unter gleichen Bedingungen, habe ich sicherlich 10 unterschiedliche "Bitmuster" (wenn auch sehr gering) IMHO allein durch winzigste Toleranzen der Komponenten LS und Micro. Da könntest Du Recht haben: Vielleicht müssen wir dann eben einfach die Vergleichsgesamtheit erhöhen um dies auszugleichen (z.B. 5x die gleiche Aufnahme mit Kabel 1 gegen 5x die gleiche Aufnahme mit Kabel 2).

Hm ... man kann m.E. nicht einen Mittelwert von mehreren Aufnahmen bilden - das wird keine hörbare 'Sache'. (korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre) ...

Earl_Grey schrieb:

Zudem sind IMO die von Dir angesprochenen möglichen Toleranzen zumindest LS-seitig doch auch beim reinen Testhören vorhanden, oder täusche ich mich?

Ich denke schon, ich habe aber auch ausdrücklich gesagt: "allein durch ..." Da gibts noch mehr Komponenten mit Toleranzen ... und ist versehentlich z.B. noch eine Mücke/Fliege im Raum ...

Earl_Grey schrieb:

Also ich denke, wenn hinterher Kopie 1 und Kopie 2 fast identisch sind, gibt es keinen Kabelklang (sondern sind in Deinem Sinne als "Toleranzen" zu werten)

Was ist denn fast identisch? ... ich meine da wirds doch schon schwierig ...

Earl_Grey schrieb:

Bei Kabelklang müsste es IMO schon signifikante Unterschiede geben (Die können doch nicht in den Toleranzen untergehen, sonst wären sie ja auch von "Goldohren" nicht reproduzierbar).

Wo war das denn bisher reproduzierbar? (mal von den bereits (aus)diskutierten schlecht konstruierten Geräten, absichtlichen Frequenzgangverbiegungen etc. abgesehen)

Signature schrieb:

Ich glaube nicht, das er deine Meinung da teilt. Hier geht es nicht um Glaube. Die Abweichung einer 10. Generation kann man sogar, wenn ein Großteil der Parameter bekannt sind, mit einer gewissen Annäherung berechnen (natürlich nicht exakt ). Ich gebe zu bedenken: Wenn es sicht nicht um reine Digitalkopien handelt kann im ungünstigsten Fall die der Abweichungskoeffizient der analoge Kopie dem Ergebnis einer quadratischen Funktion entsprechen. Dazu kommt noch die durch das Digitalisieren bedingte Datenreduktion in jeder Zwischenstufe... Ich wirklich der falsche Weg... Gruß - sig -

Ich bezweifle nicht, das man es messen kann, die Frage ist vielmehr, kannst du es hören?

Hab' sowas - wie gesagt - nie getestet.

zu den riesigen Unterschieden.......

Da trällerten 3 Damen miteinander! Bei den 0815-Kabeln standen sie direkt zwischen den Boxen (3,5m) vielleicht 2m auseinander und evtl. 1m in die Tiefe.

Bei den Audioquest konnte man fast einen Kreis von 3 Metern "erahnen" und wenn man die Augen schloss war die linke Dame einen Kopf kleiner! :-)

Die ganze Audiokette war schon sehr gut optimiert und ihm ging es nur noch um die richtigen Kabel.

Die Auflösung der ganz teueren Kabel war so gigantisch, dass es uns schon fast genervt hat, weil die Musik anstrengend wurde.

Vieles ist sicherlich Einbildung - etwas Bildung braucht man ja - aber ich fand die Unterschieder riesig und hätte sie nicht erwartet, weil es vorher schon super klang.

Käfer61 schrieb:

zu den riesigen Unterschieden....... Da trällerten 3 Damen miteinander! Bei den 0815-Kabeln standen sie direkt zwischen den Boxen (3,5m) vielleicht 2m auseinander und evtl. 1m in die Tiefe. Bei den Audioquest konnte man fast einen Kreis von 3 Metern "erahnen" und wenn man die Augen schloss war die linke Dame einen Kopf kleiner! :-) Die ganze Audiokette war schon sehr gut optimiert und ihm ging es nur noch um die richtigen Kabel. Die Auflösung der ganz teueren Kabel war so gigantisch, dass es uns schon fast genervt hat, weil die Musik anstrengend wurde. Vieles ist sicherlich Einbildung - etwas Bildung braucht man ja - aber ich fand die Unterschieder riesig und hätte sie nicht erwartet, weil es vorher schon super klang.

Woher und wie wissen denn die Kabel:
a) wie es richtig klingen muß?
b) welche Veränderungen sie vornehmen müssen um (in diesem Falle) Räumlichkeit und Auflösung zu erzeugen?

Warum ist teuerer besser? und ...

Die (übliche) Preisfrage ;), warum hört das immer keiner wenns drauf an kommt?
Fragen ...

Käfer61 schrieb:

Bei den Audioquest konnte man fast einen Kreis von 3 Metern "erahnen" und wenn man die Augen schloss war die linke Dame einen Kopf kleiner! :-)

Ach ja - was ist nun, wenn die Dame gar nicht kleiner ist oder sie sehr eng zusammenstanden? Dann hätte das Kabel ja geschwindelt.
Oder ist das erst aufgefallen, nachdem Du die 3 Damen auch gesehen hast?

Bei den Audioquest konnte man fast einen Kreis von 3 Metern "erahnen" und wenn man die Augen schloss war die linke Dame einen Kopf kleiner! :-)

Deine Anlage kann Höhenstaffelung? Das ist ja heftig - sowas habe ich selbst erst zweimal erlebt.

Welche Komponenten hast Du ... und was für LS?

Gruß
- sig -

Woher und wie wissen denn die Kabel: a) wie es richtig klingen muß?

Gar nicht :D. Wenn ein Kabel einen Einfluss auf den Klang haben sollte, ist das Ergebnis immer eine Frage des jeweiligen Geschmacks.

Warum ist teuerer besser? und ...

Ist nicht zwingend so. Käfer61 hat das auch nicht behauptet, denn er schreibt:

Aber: Ein Audiquest von 250€ (2x3m) war viel besser als das 4 Mal so teure Kabel von Firmavergessen :-)

Hatte ich vergessen:

Das heisst, das du jedesmal wenn du ein und dieselbe CD auf deiner Anlage anhörst, es anders klingt?

Rein sachlich betrachtet ja. Bereits Änderungen der molekularen Luftdichte beeinflussen beispielsweise den Klang. Dies ist natürlich alles rein akademisch. Relevant ist dies IMO nicht. Trotzdem gibt es ja Leute die behaupten, dass ihre Anlage mal gut und mal weniger gut klingt. Das ist mir übrigens auch schon mehrfach passiert aber will das nicht ungebingt auf die Rahmenbedingungen in meinem Wohnzimmer zurückführen. Kann durchaus auch so'n Psycho-Ding sein.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Gar nicht :D. Wenn ein Kabel einen Einfluss auf den Klang haben sollte, ist das Ergebnis immer eine Frage des jeweiligen Geschmacks.

Ich denke immer sie sollen keine Auswirkungen haben, da eine Verfälschung des so viel gepriesenen Originals (was sowieso keiner kennt) eintritt - eben keine neutrale Wiedergabe
... also doch absichtliches Sounding ... allerdings klappt das ja auch nicht so richtig, sonst wären die (bisherigen) Blindtests ja anders verlaufen ... ach ja, die waren ja immer nicht valide

Signature schrieb:

Warum ist teuerer besser? und ... Ist nicht zwingend so. Käfer61 hat das auch nicht behauptet, denn er schreibt: Aber: Ein Audiquest von 250€ (2x3m) war viel besser als das 4 Mal so teure Kabel von Firmavergessen :-)

Ich meinte damit auch nicht das Teuerste wäre das Beste ... aber teurer als Beipack muss es doch schon sein, oder?

Ich denke immer sie sollen keine Auswirkungen haben, da eine Verfälschung des so viel gepriesenen Originals (was sowieso keiner kennt) eintritt - eben keine neutrale Wiedergabe ... also doch absichtliches Sounding ...

Das ist IMHO nicht sicher, aber durchaus möglich.

Ich meinte damit auch nicht das Teuerste wäre das Beste ... aber teurer als Beipack muss es doch schon sein, oder?

Das hat in vielen Fällen durchaus seine Berechtigung. Die Materialien für hochwertige Kabel sind oft recht teuer (z.B. 999er Reinsilber und hochwertige Stecker). Ferner werden diese Kabel oft in extrem teuren Kleinstserien produziert und per Hand verlötet. Ich spreche hier ausdrücklich von hochwertig aufgebauten Kabeln und nicht von optisch gestylten Voodoo-Kablen.

Gruß
- sig -

hal-9.000 schrieb:

Hm ... man kann m.E. nicht einen Mittelwert von mehreren Aufnahmen bilden - das wird keine hörbare 'Sache'. (korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre) ...

hal-9.000 schrieb:

Was ist denn fast identisch? ... ich meine da wirds doch schon schwierig ...

Ich würde da mathematisch/statistisch rangehen:
Bitweiser Vergleich verschiedener Aufnahmen, bei z.B. 98% Übereinstimmung Annahme von Identität (= kein Kabelklang, alle 5 Aufnahmen aus "dem ersten Schwung" liegen bei direktem Vergleich untereinander in diesem Bereich).
Konkrete Umsetzung: Ich würde zunächst mehrere Aufnahmen über die identische Wiedergabekette machen und aus deren Vergleich untereinander die für den Versuchsaufbau individuell zulässige Toleranzschwelle ableiten (IMO abhängig vom jeweiligen Wiedergabe- und Aufnahme-Equipment). Das müsste schließlich auch von Kabelklang-Befürwortern akzeptiert werden können, da zumindest mir noch nie zu Ohren gekommen ist, dass irgendjemand beim Abspielen des gleichen Materials über die identische Kette Unterschiede gehört haben soll (von mir aus auch ergänzt um "im warmgelaufenen Zustand und zur gleichen Tageszeit") .

hal-9.000 schrieb:

Wo war das denn bisher reproduzierbar? (mal von den bereits (aus)diskutierten schlecht konstruierten Geräten, absichtlichen Frequenzgangverbiegungen etc. abgesehen)

Darüber will ich mich mit Dir jetzt nicht streiten: Du wirst mir aber zugestehen, dass es Menschen gibt, die bestimmten Kabeln bestimmte Klangeigenschaften zuschreiben und damit Reproduzierbarkeit unterstellen.
Mir geht es nur um einen Versuchsaufbau, der diese Aussage neutral belegt oder eben widerlegt.
Dabei will ich solchen Argumenten wie "Es gibt Dinge, die kann man nicht messen, aber hören" versus "Das Hören ist immer subjektiv und von Einflüssen bestimmt" wenn möglich aus dem Weg gehen: Deshalb weder Testhören noch konkretes Messen bestimmter physikalischer Parameter.

Hallo,

Signature schrieb:

Dazu kommt noch die durch das Digitalisieren bedingte Datenreduktion in jeder Zwischenstufe...

Was für eine Datenreduktion?

Ich habe übrigens einige CD´s wegen Kopierschutz analog überspielt und in dieser ersten Generation waren keine Unterschiede wahrnehmbar. Eine CD liegt mir in der dritten Generation vor. Auch hier sind mir bisher keine Unterschiede aufgefallen. Ich könnte mir allenfalls einen etwas erhöhten Rauschpegel in der zehnten Generation vorstellen. Dazu werde ich aber bei Gelegenheit mal einen Test machen: Eine Original CD an meiner Kopierstation analog auf CD-RW brennen und dann davon eine Kopie auf eine weitere CD-RW. Dann werde ich ich diese beiden CD-RW´s so lange tauschen, bis ich eine Kopie in zehnter Generation habe. Danach werde ich mal einen vergleichenden Hörtest und eine Frequenzganganalyse machen.

@Signature

Das Zitat von Käfer61 war noch etwas länger:

Aber: Ein Audiquest von 250€ (2x3m) war viel besser als das 4 Mal so teure Kabel von Firmavergessen :-) Das 0815 von Monitor klang auch so!

Und sollte es sich bei dem "4 Mal so teure Kabel von Firmavergessen" um ein bewusst Frequenzgang verbiegendes Kabel handeln (was bei dem Preis durchaus wahrscheinlich sein könnte), wundert mich das Ergebnis überhaupt nicht (mehr).

Grüsse aus OWL

kp

Bitweiser Vergleich verschiedener Aufnahmen, bei z.B. 98% Übereinstimmung Annahme von Identität

Den Vergleich bitweise zu machen kannst Du IMO vergessen. Was besagen denn diese 2%? Diese 2% sagen nur aus, dass insgesamt 2% der Daten unterschiedlich waren. Sie sagen aber nichts darüber aus wie sie sich auf den Klang ausgewirkt haben. Gerade im digitalen Bereich kann eine Abweichung von wenigen Prozent den (hörbaren) Klang stark beeinflussen oder oder auch gar nicht. Die Frage ist nämlich welche Bits unterschiedlich sind und wie die sich auswirken.

Gruß
- sig -

Earl_Grey schrieb:

Ich würde da mathematisch/statistisch rangehen: Bitweiser Vergleich verschiedener Aufnahmen, bei z.B. 98% Übereinstimmung Annahme von Identität (= kein Kabelklang, alle 5 Aufnahmen aus "dem ersten Schwung" liegen bei direktem Vergleich untereinander in diesem Bereich).

Gude!

Naja, das macht m.E. ja keinen Sinn.
Wir haben ja eine zeitdiskrete Abtastung mit 44,1k Abtastungen/Sec, und die Zeit ist in diesem Bereich sicher nicht diskret, sondern stetig, es gibt also irgenwo im Mikrosekundenbereich Verschiebungen, welcher (Zeit-)Punkt zum Abtasten genommen wird, da dürfte also nicht viel bitidentisches rauskommen. Auch wenn es reizvoll wäre, mal wierde mit Hamming-Distanzen zu rechnen...

Gruß Kobe

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

bei z.B. 98% Übereinstimmung Annahme von Identität (= kein Kabelklang, alle 5 Aufnahmen aus "dem ersten Schwung" liegen bei direktem Vergleich untereinander in diesem Bereich).

Genau diese 2% werden den Kabelklangbefürwortern genügend Interpretationsspielraum lassen.

Edit: Uuups....schon passiert!

Grüsse aus OWL

kp

Was für eine Datenreduktion?

Die ist von der Sampling-Rate abhängig. Je höher die Sampling-Rate desto geringer die Datenreduktion. Datenreduktion tritt aber immer auf. Du kannst aus digitalisiertem Material nie wieder das Original reproduzieren. Um dies zu bewerkstelligen benötigte man eine "unendlich hohe" Sempling-Rate und die gibt es nicht. Selbst eine theoretische Sempling-Rate die gegen Unendlich sterbt hätte nur ein asymptotisches Klangverhältnis zur folge. Dem Original käme man also beliebig nahe ohne es jemals zu erreichen.


Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Was für eine Datenreduktion? Die ist von der Sampling-Rate abhängig. Je höher die Sampling-Rate desto geringer die Datenreduktion. Datenreduktion tritt aber immer auf. Du kannst aus digitalisiertem Material nie wieder das Original reproduzieren. Um dies zu bewerkstelligen benötigte man eine "unendlich hohe" Sempling-Rate und die gibt es nicht. Selbst eine theoretische Sempling-Rate die gegen Unendlich sterbt hätte nur ein asymptotisches Klangverhältnis zur folge. Dem Original käme man also beliebig nahe ohne es jemals zu erreichen.

Gude!

Ach, ein Magnet-Band oder eine Vinyl-Scheibe hat also eine unendlich hohe 'Sampling-Rate'?
Wie kommt es eigentlich, dass das Ausgangssignal stetig ist, wo wir ja wissen, dass Energie nur in diskreten Zuständen (ich will's mal so schreiben) auftreten kann?
Kann es sein, dass du recht wenig Ahnung hast von dem, was du da schreibst?

Fragen...
Kobe

Ach, ein Magnet-Band oder eine Vinyl-Scheibe hat also eine unendlich hohe 'Sampling-Rate'?

Wo habe ich das behauptet?

Kann es sein, dass du recht wenig Ahnung hast von dem, was du da schreibst?

Das kommt darauf an wie Du "Ahnung" definierst.

Gruß
- sig -

Zur Höhenstaffelung:

So war unsere Wahrnehmung! Ist alles rein subjektiv und manchmal wussten man auch nicht was besser kling! Aber die Instrumente kamen immer von der gleichen Stelle und verteilten sich über eine richtig breite "Bühne".

Ob die Frauen bei der Aufnmahme wirklich in 3m Abstand standen kann ich auch nicht sagen, vielleicht ist die bessere Räumlichkeit auch falsch!

Anlage vom Arbeitskollegen:
LS von Tannoy, Röhre von Uchikada oder so ähnlich, CD uraltes Teaklaufwerk und Studio-Plattenspieler (20 kg schwer)Röhrenvorstufe ... soweit ich mich erinnern kann.

Jedensfalls habe selten so gut Musik gehört und mich fast als Orchestermitglied gefühlt.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll .

Die Samplingrate muß >2x die wiederzugebende höchste Frequenz sein. Da wir aber Töne über 20 kHz oder von mir aus 40 kHz nicht wiedergeben müssen noch wollen, genügt also eine Samplingrate von 44 bis 96 kHz (letzteres auch wegen flachem Filterverlauf günstiger) vollauf.

Und alle Töne, die unter der Hälfte liegen, sind gemäß Shannon EXAKT reproduzierbar! Bitte das zur Kenntnis zu nehmen.

Das bandbegrenzte Signal ist nur deshalb nicht 100% rekonstruierbar, weil die Abtastwerte quantisiert werden müssen. Das hat aber mit der Samplingrate gar nix zu tun.

Richtiger wäre daher, dass man eine unendliche Quantisierung benötigt, aber niemals einen unendliche Samplingrate.

Und auch eine unendliche Quantisierung braucht man nicht, weil sich das nur im Quantisierungsrauschen niederschlägt, und hier ist man mit >100 dB schon gut bedient, wofür bereits 18 bit mehr als genug sind.

Richtiger wäre daher, dass man eine unendliche Quantisierung benötigt, aber niemals einen unendliche Samplingrate.

Zustimmung.

Signature schrieb:

Richtiger wäre daher, dass man eine unendliche Quantisierung benötigt, aber niemals einen unendliche Samplingrate. Zustimmung.

Signature schrieb:

Richtiger wäre daher, dass man eine unendliche Quantisierung benötigt, aber niemals einen unendliche Samplingrate. Zustimmung.

Dir ist schon klar, dass du damit dem Beitrag Nr. 75 widersprichst, der ja immerhin ebenfalls von dir ist?

Fragen...
Kobe

Ja der ist von mir und ich bleibe dabei. Das Digitalisieren eines Audiosignals ist immer mit Informationsverlust des Originals verbunden.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Ich meinte damit auch nicht das Teuerste wäre das Beste ... aber teurer als Beipack muss es doch schon sein, oder? Das hat in vielen Fällen durchaus seine Berechtigung. Die Materialien für hochwertige Kabel sind oft recht teuer (z.B. 999er Reinsilber und hochwertige Stecker). Ferner werden diese Kabel oft in extrem teuren Kleinstserien produziert und per Hand verlötet. Ich spreche hier ausdrücklich von hochwertig aufgebauten Kabeln und nicht von optisch gestylten Voodoo-Kablen.

Das ist ja nicht das Thema ... Klar würde ein Auto mit Perleffektlakierung, individuell vergoldetem Interieur und handverlesenem Wurzelholz mehr kosten, Auswirkungen und Unterschiede in Bezug auf seine Funktion hat das aber gar keine. Fährt genauso mit Standardfarben.

Das ganze ist ja ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart, da es genaugenommen analoge Signale gar nicht gibt.
Dieses ist immer begrenzt duch die die Rauheit des Vinyls, die magnetischen Bezirke des Analogbandes usw.

Die einzig sinnvolle Frage ist, womit man Musiksignale besser speichern kann und die Antwort ist für 99% der Leute, die sich damit befassen und auskennen, klar. Zum Speichern gehört auch, dass man durch Kopien möglichst geringe ("keine") Verluste erleidet, denn ohne Kopie kann keine Distribution an den Endverbraucher erfolgen.

Ja der ist von mir und ich bleibe dabei. Das Digitalisieren eines Audiosignals ist immer mit Informationsverlust des Originals verbunden.

In abgewandelter Form kann man dieser These zustimmen:
Das Speichern eines Audiosignals ist immer mit Informationsverlust des Originals verbunden.


Und diese sind bei der analogen Speicherung um einiges höher als bei gut gemachter digitaler.

also die geschichte mit mikros und lautsprechern kann man leider vergessen. kein mikrophon dieser welt ist auch nur annähernd in der lage, da ein brauchbares ergebnis zu leisten. nehmt euer bestes mikro, zeichnet eure lautsprecher auf und hört das (notgedrungen abermals über die lautsprecher) an: da habt ihr die zwei grössten schwachpunkte in der tontechnischen kette in doppelter ausführung - völlig unbrauchbares signal, hat mit dem original NICHTS mehr zu tun. wird im tonstudio manchmal ganz gern als effekt eingesetzt :-)


dagegen sind diskussionen über zehnte digitalgenerationen lächerlich. der klangunterschied ist hierbei nicht annähernd so gross.


deswegen lässt sich so ein test eigentlich "nur" auf der kabelebene machen. digitalkabel sind da schnell abgehandelt, wie nirgendwo sonst lassen sich da die mythen reihenweise innerhalb von minuten in die tonne kloppen :-) bitidentisch ist bitidentisch, und ich hab inzwischen auch mal eine DA/AD-strecke weiter hinten andächtig versucht, das einstmals von gewerblichen teilnehmern hier propagierte jitter-gespenst zu erhaschen...fehlanzeige. wie den überhaupt nicht unerforschten und enttäuschend unmystischen technischen daten nach zu erwarten alles jenseits jeder realistischen hörschwelle.


nicht ganz so einfach aber ähnlich entwaffnend gehts bei analogen leitungen zu. hier funktioniert zwar der nulltest nicht mehr zwingend - bitidentische signale lassen sich wunderbar durch übereinanderlegen und phase drehen eines der signale in eine "digitale null" umwandeln, die sowohl mathematisch als auch gemäss der "ich traue nur meinen ohren"-denkschule relativ schwer anzufechten ist) (stille ist nunmal stille) - aber auch hier kriegt man einen wunderbar direkten vergleich, und wie gesagt, dass kein kabelhersteller es wagt, die angeblich so gigantischen unterschiede ihrer cinchkabel mit soundbeispielen zu dokumentieren spricht eine deutliche sprache.


wie sollten sie auch - jeder mit halbwegs anständigem wandler kann sich ja den verlust zwischen original-CD und einer analogen überspielung anhören. obwohl hier zu dem "kabelklangverlust" noch zwei wandlungen hinzukommen ist der unterschied selbst bei der miesesten strippe definitiv niemals "gigantisch", in der regel wohl eher unhörbar. wenn das der worst case ist, dann ist da nicht mehr viel spielraum für verbesserung, zumal ja ein kabel den sound schlecht "besser" als das original klingen lassen sollte (dann wäre es nach meiner definition ein effektgerät - durchaus legitim, aber anderes thema)

cr schrieb:

Das ganze ist ja ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart, da es genaugenommen analoge Signale gar nicht gibt. Dieses ist immer begrenzt duch die die Rauheit des Vinyls, die magnetischen Bezirke des Analogbandes usw.

Gude!

Wobei man sich ja auch streiten kann, ob Geräusche überhaupt analog sind.

Gruß Kobe

Das Speichern eines Audiosignals ist immer mit Informationsverlust des Originals verbunden.

Zustimmung!

Und diese sind bei der analogen Speicherung um einiges höher als bei gut gemachter digitaler.

Ebenfalls Zustimmung!
Du hast es treffend auf den Punkt gebracht. Genau darum geht es mir.

Signature schrieb:

Das Speichern eines Audiosignals ist immer mit Informationsverlust des Originals verbunden. Zustimmung! Und diese sind bei der analogen Speicherung um einiges höher als bei gut gemachter digitaler. Ebenfalls Zustimmung! Du hast es treffend auf den Punkt gebracht. Genau darum geht es mir.

Verwirrung.

Hallo,

mosley2 schrieb:

dagegen sind diskussionen über zehnte digitalgenerationen lächerlich. der klangunterschied ist hierbei nicht annähernd so gross.

Analog! DA-AD über die internen Wandler meiner Kopierstation. Habe ich aber auch so geschrieben. Alles andere wäre tatsächlich völlig sinnlos.

Grüsse aus OWL

kp

Stop - Aufhören !!!

wenn signatur wissen will ob eine Signalbeeinflussung durch Kabel mit hörbarer Relevanz vorliegt, kann er den von mir beschriebenen Test machen.
Seine Einwände gegen den Test mit 10facher Verstärkung des gesuchten Fehlers sind nicht stichhaltig genug.
Ich behaupte, er wird auch mit AD/DA Wandlung keinen Unterschied hören.
Ansonsten ist für mich dieses Thema sowas von durch, das ich nicht einsehen kann, damit weiter die Server zu beschmutzen.

kptools schrieb:

Hallo, mosley2 schrieb: dagegen sind diskussionen über zehnte digitalgenerationen lächerlich. der klangunterschied ist hierbei nicht annähernd so gross. Analog! DA-AD über die internen Wandler meiner Kopierstation. Habe ich aber auch so geschrieben. Alles andere wäre tatsächlich völlig sinnlos. Grüsse aus OWL kp

sorry meinte ich natürlich auch. eine zehnte generation einer rein digitalen strecke wäre ja immer noch exakt identisch. ich meinte natürlich genau wie du eine zehnfache überspielung mit jeweils der wandlung dazwischen. da gibt es selbstverständlich unterschiede, die aber eben im vergleich zu dem aufbau mit mikrofon und LS mikroskopisch sind (wir sind da glaube ich derselben meinung)

Meine Herren! (und Damen?):L - Was ist denn hier los? Kaum ist man mal "kurz" weg, sieht man sich über 20 Postings gegenüber.

Als wenn das noch nicht alles wäre:
Da wird einem nicht nur das Mikro weggenommen sondern auch der digitale Vergleich der Aufnahmen gestrichen!

@kptools: Ganz nebenbei: Kann es sein, dass Du ein neues Avatar hast?

mosley2 schrieb:

also die geschichte mit mikros und lautsprechern kann man leider vergessen. kein mikrophon dieser welt ist auch nur annähernd in der lage, da ein brauchbares ergebnis zu leisten. nehmt euer bestes mikro, zeichnet eure lautsprecher auf und hört das (notgedrungen abermals über die lautsprecher) an: da habt ihr die zwei grössten schwachpunkte in der tontechnischen kette in doppelter ausführung - völlig unbrauchbares signal, hat mit dem original NICHTS mehr zu tun. wird im tonstudio manchmal ganz gern als effekt eingesetzt :-)

Es geht aber doch nicht darum, irgendetwas mit dem Original zu vergleichen sondern nur Kopie (z.B. Wiedergabe mit Kabel 1) mit Kopie (z.B. Wiedergabe mit Kabel 2) - Und da müssten sich doch die verfälschenden Einflüsse der Wiedergabe-/Aufnahmekette aufheben, oder?

Earl_Grey schrieb:

Es geht aber doch nicht darum, irgendetwas mit dem Original zu vergleichen sondern nur Kopie (z.B. Wiedergabe mit Kabel 1) mit Kopie (z.B. Wiedergabe mit Kabel 2) - Und da müssten sich doch die verfälschenden Einflüsse der Wiedergabe-/Aufnahmekette aufheben, oder?

schon klar, aber da vertrete ich die meinung, dass die kopie an sich so miserabel ist, dass ein vergleich von feinsten unterschieden nicht lohnt.

anders ausgedrückt: auch wenn der unterschied von 10 (sagen wir 20) überspielungen inklusive wandlung klein ist, so ist er doch wahrscheinlich zumindest ab einem gewissen punkt hörbar.

aber der unterschied wäre dann immer noch so klein, dass er bei einem versuchsaufbau, der den klang so verschlechtert wie eine runde boxen-mikro-boxen, nicht mehr wahrnehmbar wäre. bei kabeln nun reden wir ja über einen unterschied, der wenn überhaupt noch deutlich kleiner als das wäre.

und der digitale vergleich der aufnahmen wurde ja nur gestrichen, weil das ergebnis bereits bestens bekannt ist ;-)

mosley2 schrieb:

schon klar, aber da vertrete ich die meinung, dass die kopie an sich so miserabel ist, dass ein vergleich von feinsten unterschieden nicht lohnt. ... aber der unterschied wäre dann immer noch so klein, dass er bei einem versuchsaufbau, der den klang so verschlechtert wie eine runde boxen-mikro-boxen, nicht mehr wahrnehmbar wäre.

Könnten wir das kompensieren durch eine gewisse Qualitätsvorgabe (= Minimal zu erfüllende Kriterien bzw. konkrete Definition von Hersteller/Typ) an die Wiedergabekette oder gilt das Deiner Meinung nach grundsätzlich?

Das müsstest Du als erfahrener Toningenieur IMO am Besten einschätzen können ...

Hallo,

Earl_Grey schrieb:

@kptools: Ganz nebenbei: Kann es sein, dass Du ein neues Avatar hast?

Jawoll, wir werden alle älter.

....and on the left side....you see....the new (female) Jimi Hendrix....

mosley2 schrieb:

anders ausgedrückt: auch wenn der unterschied von 10 (sagen wir 20) überspielungen inklusive wandlung klein ist, so ist er doch wahrscheinlich zumindest ab einem gewissen punkt hörbar.

Zusätzlich werde ich noch einmal eine analoge Kopie in mehreren Generationen mit unterschiedlichen Kabeln zwischen CDP - VV - Recorder machen. Einmal mit einer jeweils 1,5 m langen Beipackstrippe und das andere mal mit jeweils einem Paar WBT 2020 mit WBT 0125 in ca. 40 cm Länge. Bessere besitze ich leider (glücklicherweise?) nicht. Da ich mich schon seit vielen Jahren mit (Home-) Recording beschäftige, wurde durch diesen Thread mein Eigeninteresse geweckt.

Durch meine o.a. Erfahrungen ist mir z.B dieser Streit um kopiergeschützte CD´s mittlerweile völlig wurscht, da ich festgestellt habe, daß selbst über den analogen Umweg erstellte CD-Kopien nach zweimaliger Wandlung (fast) nicht vom Original zu Unterscheiden sind. Wenn ich da noch an die analogen Zeiten denke, da war eine 1 zu 1 Kopie unmöglich. Und um Prinzipien geht es mir schon lange nicht mehr.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

....and on the left side....you see....the new (female) Jimi Hendrix....

Ein hoffnungsvolles Talent

kptools schrieb:

Earl_Grey schrieb: anders ausgedrückt: auch wenn der unterschied von 10 (sagen wir 20) überspielungen inklusive wandlung klein ist, so ist er doch wahrscheinlich zumindest ab einem gewissen punkt hörbar.

Absolute Unterstellung (will heißen: Zitat war nicht von mir, ist aber kein Problem)

kptools schrieb:

Da ich mich schon seit vielen Jahren mit (Home-) Recording beschäftige, wurde durch diesen Thread mein Eigeninteresse geweckt.

Ich wollte Dir da eigentlich keine Arbeit anschaffen ...

Hallo,

erstmal entschuldigung für die Unterstellung .

Earl_Grey schrieb:

Ich wollte Dir da eigentlich keine Arbeit anschaffen ...

Bevor meine (zugegebenerweise kleine) Familie etwas größer wurde, war ich in diesem Punkt (Hobby) etwas dynamischer. Heute ist erst mal Überzeugungsarbeit zu leisten, aber wenn ich den Rest der Familie mal für einen Tag "loswerde", werde ich das trotzdem mal durchziehen. Kann nur halt ein wenig dauern und die Frage ist dann, ob es diesen Thread dann überhaupt noch gibt. Na egal, mache ich halt´ einen Neuen auf.

Grüsse aus OWL

kp

Ach ja, hatte ich noch vergessen: Bei Standard-Equipment (Hig-End nicht ausgegrenzt!) ist IMO Höhenstaffelung reine Einbildung.