Brenngeschwindigkeit

Hi!

Rohling, Brenner, Abspielgerät sind die 3 großen Unbeannten.
Es kann Unterschiede geben, muß aber nicht. Beides ist mir schon passiert. Gravierend ist das nicht gewesen. Es ist mühsam dies herauszuhören (zu können, zu wollen).

Andre

Hallo.

Also, eine höhere Brenngeschwindigkeit ist erst mal eine höhere Drehgeschwindigkeit der CD. Je schneller sie gedreht wird, desto stärker fängt sie gewissermaßen zu flattern an (keine CD ist so exact gefertigt, dass sie ohne eine Reaktion zu zeigen beliebig beschleunigt werden kann). Hinzukommend wird natürlich auch der Motor hörbar lauter und dementsprechend vibrationsfreudiger - noch mehr Vibrationen, die einen Fehlerfreien Schreibvorgang nicht gerade erleichtern.
Außerdem erfordert eine höhere Brenngeschwindigkeit einen stärkeren Laser, der die CD heißer werden lässt. Was warm wird dehnt sich aus etc.
Über das Für und Wider der klangschädigenden Wirkung dieser Faktoren lässt sich gerade in diesem Forum bis zum Abwinken streiten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen.
Es sei jedoch darauf hingewiesen, dass gerade weil CDDAs im Gegensatz zu CD-Roms ein Großteil der Fehlerkorrekturinformationen "fehlt" und sogar beim Brennen kritischer Daten eine geringere Brenngeschwindigkeit empfohlen wird, diese durchaus ihren Nutzen trägt.

Hallo Stefan,

mein Denon-CDP bekommt bei meinem Brenner (PC) und bei Rohlingen von TDK und Verbatim Probleme ab einer Brenngeschwindigkeit von über 32fach. Am Anfang der CD ist noch alles in Butter; je mehr man sich aber dem äußeren Rand nähert, desto stärker schleichen sich kurze Knack- und Rauschgeräusche ein, die sich bei den letzten Tracks zu Totalaussetzern steigern könenn und klanglich frappierend an Schallplattenrauschen erinnern.
Dieselben Rohlinge schluckt aber mein Philips-CDP problemlos. Scheint so, als würde sich Track-/und oder Fokusfehler mehren, mit denen der Denon einfach nicht klarkommt.
Allgemeine Regeln lassen sich also schwer ableiten...

Gruß
Christian

Gude!

Ganz pauschal: Brenner, Rohling und Brenngeschwindigkeit müssen harmonieren (...und dafür 5 Euro in's Phrasenschwein).

Allerdings sehe ich die Gefahr eher darin, zu langsam zu brennen: Die Leistung des Lasers und die 'Empfindlichkeit' (ich will's mal so nennen) passen dann nicht, und der Rohling wird zu lange mit einem zu starken Laser bearbeitet, so dass es dann zu Fehlern kommen kann. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das in der Zwischenzeit erkannt wurde, und das Problem gelöst wurde.

Ein Problem beim schnellen Brennen liegt in der Umdrehungsgeschwindigkeit. Die Geschwindingkeit des Rohlings nimmt ja zum Ende (also nach außen) hin zu, da kommt man in Regionen, in der die Fehlertoleranz nicht mehr passt, da man diese Umdrehungen (so ab 10k Umdrehungen pro Minute) nicht mehr korrekt realisieren kann (weswegen bei DVDs bei 16x wohl so langsam das Ende der Fahnenstange erreicht ist (oder es hat halt jemand wieder mal 'ne geniale Idee)).

Gruß Kobe

Hallo,

für mich ist die Frage nicht klar gestellt. Geht es um HiFi-CD-Recorder mit Audio-only CD-R´s oder CD-Rom´s in einem PC-Brenner?

Und den Zusammenhang mit Voodoo kann ich bei dieser Frage auch nicht so ganz nachvollziehen.

Bei ersteren wähle ich immer die max. Brenngeschwindigkeit (z.B. 8-fach beim Auslesen und Brennen auf Festplatte und 4-fach beim CD brennen von der Festplatte bei meinem Yamaha) und hatte noch nie Fehler, entsprechende Rohlinge vorausgesetzt.

Bei meinem Brennprogramm im PC kann ich die "optimale Brenngeschwindigkeit" auswählen (die liegt dann meist irgendwo zwischen 32 und 44) und auch da habe ich bisher keine Probleme gehabt (mit unterschiedlichsten CD-R´s). Die Umdrehungszahl der CD nimmt übrigens von Anfang zum Ende immer mehr ab, da bei gleicher Brenngeschwindigkeit der Radius (Platz) für die Daten immer größer wird. Des weiteren ist mir aufgefallen, daß auch die Brenngeschwindigkeit bei mir am Schluß immer abnimmt. Anscheinend reguliert sich das "System" selbst. Sind die Rohlinge nicht in Ordnung, steigt mein Brennprogramm mit "Calibration Error" aus und es kommt erst gar nicht zu einem Fehlbrand.

Desweiteren bietet mein Yamaha CRW-F1 die Möglichkeit, in einem so genannten "Audio-Master" Modus zu brennen. Dadurch verkürzt sich die Spielzeit um etwa 20% und auch die Brenngeschwindigkeit ist etwas geringer, einen wirklichen Vorteil konnte ich aber noch nicht erkennen.

Grundsätzlich sollte die Brenngeschwindigkeit in dem Bereich liegen, für den die CD-Rom´s "ausgelegt" sind.

Grüsse aus OWL

kp

@ KOBE
Wenn man davon ausgeht, dass der Datenstrom 32 mal schneller geschrieben wird als er nachher abgehört wird, ist die Umdrehungsgeschwindigkeit der CD momentan 32 mal höher.
Aber da eine CD von innen nach aussen beschrieben und gelesen wird, ist die Umdrehungszahl (bei konstanter Datenrate) am Anfang höher und nimmt gegen den Schluss kontinuierlich ab.

Kobe8 schrieb:

Gude! Allerdings sehe ich die Gefahr eher darin, zu langsam zu brennen: Die Leistung des Lasers und die 'Empfindlichkeit' (ich will's mal so nennen) passen dann nicht, und der Rohling wird zu lange mit einem zu starken Laser bearbeitet, so dass es dann zu Fehlern kommen kann. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das in der Zwischenzeit erkannt wurde, und das Problem gelöst wurde.

Fakt ist, dass es auch für Hifi-Anlagen CD-Brenner gibt. Da hier die Signale über Cinch, oder coax,etc., übertragen werden, erreicht man größtenteils aber auch nur einfach speed. Gut, man benötigt zwar spezielle Rohlinge die aufgrund der GEMA Gebühren teurer sind, die aber ansonsten absolut identisch zu Computer-Rohlingen sind. Und bis jetzt hatte ich noch keinen empfindlichen Rohling dabei, soll heißen, alles läuft wunderbar mit niedriger Geschwindigkeit. Darum denke ich, dass sich Computer Rohlinge u. Brenner bei geringer Geschwindigkeit genauso verhalten.

Bei hohen Geschwindigkeiten hat Herzog_Ernst Recht, da durch die hohe Rotationsgeschwindigkeit dem Brenner mehr Fehler unterlaufen und es somit für die CD/DVD Player schwieriger wird, diese Fehler zu korrigieren.

richi44 schrieb:

@ KOBE Wenn man davon ausgeht, dass der Datenstrom 32 mal schneller geschrieben wird als er nachher abgehört wird, ist die Umdrehungsgeschwindigkeit der CD momentan 32 mal höher. Aber da eine CD von innen nach aussen beschrieben und gelesen wird, ist die Umdrehungszahl (bei konstanter Datenrate) am Anfang höher und nimmt gegen den Schluss kontinuierlich ab.

Dies ist so nicht der Fall. Zunächst darf die Brenngeschwindigkleit und somit die Umdrehung nicht so hoch sein, da die Datenspuren im Inneren einer CD wesentlich enger aneinander liegen (in etwa wie bei einer Lakritzschncke). Wäre die Rotationsgeschwindigkeit hier zuschnell, würde man Gefahr laufen, dass der Rohling im Laufwerk explodiert.
Somit werden erst am Ende die hohen Geschwindgkeiten erreicht, weil erst hier die Spuren weiter auseinanderliegen.
Dieses kann gut mit dem Nero Tool nachempfunden werden, wenn man eine Brennsimulation startet.

hifi_purist schrieb:

Fakt ist, dass es auch für Hifi-Anlagen CD-Brenner gibt. Da hier die Signale über Cinch, oder coax,etc., übertragen werden, erreicht man größtenteils aber auch nur einfach speed. Gut, man benötigt zwar spezielle Rohlinge die aufgrund der GEMA Gebühren teurer sind, die aber ansonsten absolut identisch zu Computer-Rohlingen sind. Und bis jetzt hatte ich noch keinen empfindlichen Rohling dabei, soll heißen, alles läuft wunderbar mit niedriger Geschwindigkeit. Darum denke ich, dass sich Computer Rohlinge u. Brenner bei geringer Geschwindigkeit genauso verhalten.

Gude!

Ich besitze eine CD-Kopierstation von Philips (CDR 765), die erlaubt doppelte Geschwindigkeit, und ich hatte bisher noch keine Probleme mit Rohlingen. Allerdings habe ich nur die Audio-CD-Rohlinge benutzt (die mit Gema drauf), es gibt/gab aber die Möglcihkeit, sich die Kisten umbauen zu lassen, dass 'normale' Rohlinge drauf laufen. Aber ich gebe dir recht, man sollte dies differenzieren. Ich bezog mich auf PC-Rohlinge.

Gruß Kobe

Grundsätzlich ist ein guter Bfrenner in der Lage, die Laserleistung der Brenngeschwindigkeit anzupassen.
Ob ich jetzt mit meinem PC-Brenner (bis 52x) mit 4x, 8x, 16x oder 24x brenne, liefert für eine gute 48x CD ziemlich dieselben geringen Fehlerraten. Reizt man die Brenngeschwindigkeit ganz aus, kann es allerdings schlechter werden (hängt auch vom Rohling ab). Mit halber max. Brenngeschwindigkeit (des Brennners und Rohlings, die tiefere von beiden) ist man normalerweise auf der sicheren Seite.
Dennoch bevorzuge ich es, Audio-Anwendungen nur mit 8x oder 16x zu brennen.

Weit interessanter ist, ob der Brenner die CDR in der Datenbank hat. Wenn nicht, muß er die Laserleistung selbst ermitteln. Hierbei kann in einigen Fällen das Optimum verfehlt werden. Dann sind die Fehlerraten schlechter, sollten aber dennoch noch im grünen Bereich liegen.
Bei DVDs ist dieser Vorgang allerdings heikler!

Audio-Brenner: Auf Profi-Brennern kann man auch PC-CDRs brennen. Natürlich mit 1x. Da der Brenner nie die CDR in der Datenbank hat, muß er immer die Laserleistung selbst ermitteln (OPC). Bei den sog. Audiorohlingen sollte das im Normalfall funktionieren, da sie für 1-4x gut geeignet sein sollten. Bei PC-Rohlingen sind dagegen nicht alle gut geeignet. Immer gute Ergebnisse habe ich aber bisher zB mit den Taiyo Yuden 48x CDRs erzielt. Dh man kann nicht generell sagen, schnelle CDRs könnten nicht gut mit 1x gebrannt werden!!

Zur Frage von weiß ich nicht:
Ich möchte einen PC-Brenner benutzen.

Haben Audiorohlinge weniger fehler beim Brennen?

Hallo,

Ich weiß auch nicht wer schrieb:

Haben Audiorohlinge weniger fehler beim Brennen?

Wohl nicht, sind nur teurer, da "Gema" belastet. Vielleicht kommen sie aber mit niedrigeren Brenngeschwindigkeiten besser zurecht, da sie hierfür ausgelegt sind.

Grüsse aus OWL

kp

Stefan90 schrieb:

Haben Audiorohlinge weniger fehler beim Brennen?

Gude!

Ich persönlich brenne nur noch mit dem PC (von den 10 Audio-Rohlingen, die hier noch rumliegen mal abgesehen), da mein Brenner bei CDs mit Videos u.ä. drauf Probleme macht (kann aber auch an 'nem fehlerhaften TOC liegen, oder (marketingsprech) Kopierschutz).

Da brenne ich 'normal', d.h. die Geschwindigkeit, die Nero mir vorschlägt, und mein Auto-CDP (irgendein Alpine) hat auch keine Probleme damit.

Gruß Kobe

Dies ist so nicht der Fall. Zunächst darf die Brenngeschwindigkleit und somit die Umdrehung nicht so hoch sein, da die Datenspuren im Inneren einer CD wesentlich enger aneinander liegen

Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber soviel ich weiss, sind die Spuren immer gleich weit voneinander entfernt. Was sich ändert ist der Dateninhalt pro Umdrehung der CD in Abhängigkeit des Durchmessers. Innen sind weniger Daten vorhanden als aussen. Beim Abspielen einer CD sieht man deutlich, dass sie beim Start wesentlich schneller dreht (sie beginnt innen) als am Schluss.
Mir ist aber auch aufgefallen, dass sich beim Brennvorgang die CD meist mit ziemlich konstanter Geschwindigkeit dreht, sodass davon auszugehen ist, dass der Datenstrom ungleichmässig schnell abgearbeitet wird.
Aber wie gesagt, da kann ich mich irren.

Stefan90 schrieb:

Zur Frage von weiß ich nicht: Ich möchte einen PC-Brenner benutzen. Haben Audiorohlinge weniger fehler beim Brennen?

Audio-Rohlinge unterscheiden sich von normalen CD-R durch einen GEMA-Code und die dazu gehörende Gebühr/Abgabe. Durch diese Abgabe unterstützt du die ach so verarmte Musikindustrie damit sie die bösen Raubkopierer weiter verfolgen kann

Zur Brenngeschwindigkeit: Eine zu langsame Brenngeschwindigkeit ist mit den heutigen Brennern zu vermeiden da durch die Laserstärke es dann zu Fehlbränden kommen kann. Es kommt immer auf das richtige Harmonieren zwischen Brenner, Rohling und Geschwindigkeit an. Ausserdem sind einige Firmen bekannt dass sie für Audio-CDs hervorragende Brenner bauen (zB Plextor und früher auch Yamaha)
...
mfG

Haben Audiorohlinge weniger fehler beim Brennen?

Nicht mal das, sind ja auch nur normale PC-CDRs.

Wenn du fehlerarme und langhaltbare CDRs suchst, empfehle ich dir die mit Plextor gelabelten Taiyo Yuden CDRs im 50er Pack um unter 20 Euro.
Oder die Mitsui (Mame) Gold Prostudio, die zwar fast 1 Euro/Stk kostet im 25er Cake, dh fast soviel wie eine Audio CDR. Dafür bekommt man aber eine angeblich 200 Jahre haltbare Gold-CDR (zumindest früher galt Mitsui Gold Prostudio als State of the Art)

Dies ist so nicht der Fall. Zunächst darf die Brenngeschwindigkleit und somit die Umdrehung nicht so hoch sein, da die Datenspuren im Inneren einer CD wesentlich enger aneinander liegen

Es gibt prinzipiell zwei Brennmodi:
1) Immer die gleiche Datenrate (dh immer gleich viel cm/sekunde von innen bis außen). Dabei wird die Umdrehungszahl immer geringer, je weiter draussen. Das ganze heißt CLV = constant linear velocity. Bei Standalone Recordern wird nur so gebrannt.

2) Immer gleiche Umdrehungszahl:
Hier hat man innen eine geringere Geschwindigkeit (Datenrate), außen höher. CAV = constant angle velocity (Konstante Winkelgeschwindigkeit).

Die Brenner verwenden je nach Geschwindigkeit einen der beiden Modi.

Zur Brenngeschwindigkeit: Eine zu langsame Brenngeschwindigkeit ist mit den heutigen Brennern zu vermeiden da durch die Laserstärke es dann zu Fehlbränden kommen kann.

Bei mir hat sich bis jetzt noch jede CDR mit 4x hervorragend brennen lassen (was ich manchmal muß, wenn ich das USB2-Interface nicht im Notebook habe). Und 4x muß zumindes jeder externe Brenner beherrschen, weil er sonst nicht USB1-fähig ist.
Wenn er bei irgendeiner CDR die Laserleistung nicht soweit drosseln kann, dass es für 4x funktioniert, sollte er dies melden oder den Brennvorgang verweigern.
Aber möglw. ist dies bei irgendwelchen Billigbrenner nicht gewährleistet.

Stefan90 schrieb:

Gibts da überhaupt ein Unterschied?

Ich würde mal auf "nein" tippen. So hoch kann die fehlerrate bei höheren Geschwindigkeiten gar nicht sein.

Sorry, aber Klangverbesserungen/Verschlechterungen die auf Brenngeschwindigkeiten zurückzuführen sein sollen beruhen IMHO auf Einbildung.

Mein CDP im Auto ist ein "Sensibelchen". Sehr oft tut ers mit selbstgebrannten nicht. Meine Feststellung: Wenn ich 16fach brenne, ist die Abspielwahrscheinlichkeit 90%, bei höheren Geschwindigkeiten ist sie bis unter 50%. Aber ich vermute, dass dies ein Problem des Brenners und des Auto-CDP ist. Zuhause gehen alle CDs, auch wenn sie schneller gebrannt wurden. Ich glaube daher, dass man das nicht pauschal beantworten kann.

Meine Erfahrungen:

Mit CLV brennen: Dann hat der Laser konstanten Arbeitspunkt, jedoch gibt es evtl. Resonanz-Probleme der Disc oder der Servos.

Mit CAV brennen: Fährt der Laser durch verschiedene Arbeitspunkte, aber die Vibration ist konstant.

Nicht zu langsam und nicht zu schnell, damit der Laser im optimalen Bereich läuft.

Aber eher langsam, wenn es geht, dann ist die Energie in den Vibrationen weniger, d.h. niederfrequenter und damit besser. Und die Servos können dann besser ausregeln.

Aber vor allem, bei kritischen/wichtigen Bränden: Vorher eine Simu durchlaufen lassen und prüfen ob es irgendwann (bei CLV) starkt zu vibrieren anfängt. Rohlinge auf minimale Unwucht selektieren, und nur welche nehmen die der Brenner auch in der Datenbank hat (obwohl, es gibt eh fast bloß zwei OEM-Hersteller, Verbatim und Tayo Yuden).

Grüße, Klaus

hallo,

da ich mich schon seit meinem ersten cd-brenner (pioneer, damals ein 400 DM gerät) ziemlich mit dieser thematik beschäftige, möchte ich auch mal meine erfahrungen zum besten bringen.
als ich letztes jahr mein abitur nachgemacht habe, habe ich neben der schule in einem repair center gearbeitet, dass für viele hersteller (namen und details darf ich nich nennen) optische laufwerke repariert und refurbshed hat. darunter waren sowohl PC-laufwerke, hifi laufwerke, laufwerke von autoradios und MO discs.

als ich mit dem brennen angefangen habe, und es noch keine puffertechnologien wie burn proof, just link, etc. gegeben hat, war das brennen bei niedrigen geschwindigkeiten in der tat sicherer. allerdings nicht wegen "eiernden" cds oder ausdehnung der cd bei heißerem laserstrahl, sonder aufgrund des abriss des datenstromes.

wenn ein cd-rom laufwerk wieder aufbereitet oder repariert wird, durchläuft es eine umfangreiche testprozedur, in der festgelegte CD-images mit verschiedenen geschwindigkeiten auf verschiedene bereiche eines rohlings gebrannt werden. dies sind keine wirklichen nutzdaten, sondern sogenannte "komplexe bitmuster", also spezielle folgen aus pits und lands (bei rohlingen ja eigentlich reflektierende und nicht reflektierende bereiche), die für den brenner, den laser und für das spätere auslesen eine enorme belastung darstellen.

diese muster werden dann in einem speziellen masterlaufwerk testgelesen. natürlich schleichen sich immer mal wieder diverse brennfehler ein, welche aber durch die automatische fehlerkorrektur die jedes (!!! egal ob autoradio oder cdbrenner) hat, wieder zu 100% wiederhergestellt. falls ein fehler nicht mehr korrigiert werden kann, weil die korrekturbits ebenfalls zerstört wurden, führt das zu aussetzern im datenstrom, was zu kompletten zerstörung einer datei, bzw. einem aussetzer oder abbruch bei einem musikstück führt. keinesfalls beeinträchtigt dies aber den KLANG einer gebrannten cd.

komischerweise habe ich bei all den tests die ich durchgeführt habe kaum zusammenhänge zwischen brenngeschwindigkeit und fehlerzahl feststellen können. niedrige brenngeschwindigkeiten produzierten meist die gleichen und gleich viele fehler wie hohe geschwindigkeiten.

die brenngeschwindigkeiten ändern imho heutzutage nicht mehr viel an der qualität des brennergebnisses. früher waren die verschiedenen brenngeschwindigkeiten vor allem interessant, da man nicht schneller brennen konnte, als die daten vom quellmedium ausgelesen werden konnten. falls das passierte, riß der datenstrom ab, die kopie war hinüber und man probierte es beim nächsten mal etwas langsamer.

heutzutage sind rohlinge codiert, und der brenner liest aus seiner firmware die passende brenngeschwindigkeit und einstellungen (laseritensität, focussierung, redbook standard, dateischema...) aus. deshalb ist es immer wichtig, die firmware auf den neusten stand zu bringen.

es gibt zwar tausende verschiedene rohlingmarken, aber nur eine handvoll hersteller und entsprechend wenig verschiedene rohlingvarianten innerhalb eines typus. wer genauere informationen über herkunft und aufbau eines rohlings erfahren möchte, dem verrate ich einen kleinen trick, denn ich bei meiner arbeit gelernt habe. nero öffnen, oben im menü auf rekorder, dann medium informationen, shift halten und auf aktualisieren drücken.

im übrigen haben wir schon aus spaß gemoddete firmware geflasht, um rohlinge schneller als eigentlich geeignet zu beschreiben, und in den meisten fällen hat dies auch funktioniert, teilweise sogar zwei bis drei stufen schneller als vorher geeignet.

dass ein brenner nicht jeden rohling beliebig schnell beschreiben kann ist ein mechanisches problem, stichwort fokussiereung (ausgleichung der cd-schwankungen durch eine schwebende linse) und bereich der konstanten drehgeschwindigkeit des motors.
aber auch hier gilt, wäre das brennergebnis nicht korrekt, oder zumindest korrekt auslesbar, würde sich das deutlich in abrissen (bei audio tracks) bemerkbar machen. solange sich ein track ohne knackser oder aussetzer durchören lässt, ist er zumindest nach der fehlerkorrektur identisch mit dem original. und alleine das zählt, denn jetzt werden die daten erst vom D/A wandler zu einem analogen, klingenden signal umgewandelt. solange die daten gleich sind, ist das quellmedium egal.

KSTR schrieb:

Aber eher langsam, wenn es geht, dann ist die Energie in den Vibrationen weniger, d.h. niederfrequenter und damit besser. Und die Servos können dann besser ausregeln.

welche servos regeln denn in einem cd brenner die vibrationen aus? ich habe bei meiner arbeit in einem repaircenter an offenen cd-brennern eine vollkommen andere erfahrung gemacht.

um so schneller sich eine leicht unwuchtige cd dreht, desto stabiler läuft sie. ein frisbee fliegt auch stabiler, wenn er schneller dreht, auch mit unwucht.

KSTR schrieb:

Aber vor allem, bei kritischen/wichtigen Bränden: Vorher eine Simu durchlaufen lassen und prüfen ob es irgendwann (bei CLV) starkt zu vibrieren anfängt. Rohlinge auf minimale Unwucht selektieren, und nur welche nehmen die der Brenner auch in der Datenbank hat

eine simulation würde auch nur dann abbrechen, wenn es die cd aufgrund einer extremen unwucht aus der achse reißt (passiert hin und wieder mal, im repair center kommen dann laufwerke an aus denen es kleinste silber und plasticksplitter regnet). die brennsimulation wurde in erster linie zu dem zweck eingeführt, zu sehen, ob der datenstrom konstant zum brenner läuft (was vor allem früher, vor burn proof und just link kritisch war).

KSTR schrieb:

(obwohl, es gibt eh fast bloß zwei OEM-Hersteller, Verbatim und Tayo Yuden).

es gibt schon noch ein paar mehr ;), aber in der tat nicht wirklich viel mehr.

richi44 schrieb:

Mein CDP im Auto ist ein "Sensibelchen". Sehr oft tut ers mit selbstgebrannten nicht. Meine Feststellung: Wenn ich 16fach brenne, ist die Abspielwahrscheinlichkeit 90%, bei höheren Geschwindigkeiten ist sie bis unter 50%. Aber ich vermute, dass dies ein Problem des Brenners und des Auto-CDP ist. Zuhause gehen alle CDs, auch wenn sie schneller gebrannt wurden. Ich glaube daher, dass man das nicht pauschal beantworten kann.

solche fehler können unter anderem von veralteter firmware oder schlechten rohlingen herrühren.
diese problematik tritt auf, wenn der laser konstant vom gebrannten medium reflektiert wird. normalerweilse wird der laser so lange reflektiert, bis er auf einen wechsel zwischen pit und land trifft. hat der laser nicht genug leistung für das material des rohlings, wird dieses nicht genügend verändert, was wiederum zu einer schlechten "nicht-reflektion" des lasers der leseeinheit führt. in diesem fall wird cd garnicht gelesen oder die lieder brechen ab. auch hier sieht man wieder, falls eine cd nicht oder falsch ausgelesen wird, reißt das lied ab, eine, wie hier oftmals propagandierte, klangveränderung findet nicht statt.

reduziert man die brenngeschwindigkeit, bleibt der meist etwas länger auf einem fleck und dies kann das abspielergebnis verbessern. dies ist aber nicht die regel! das war vielleicht früher mal so, doch heutzutage sind alle brenner so gebaut, dass sie bei jeder brenngeschwindigkeit den rohling optimal bearbeiten können, solange sie die passenden informationen zum rohlingtyp in ihrer firmware finden.

übrigens haben wir auch ein bisschen mit den offenen laufwerken herumexperimentiert um zu sehen, wann es eine cd aus der führung reißt.

bisher habe ich noch keinen rohling, egal wie groß die unwucht durch den hersteller auch war, gesehen, den es in einem korrekt zuammengebautem laufwerk aus der führung grissen hat. die meisten cds die ich in stückchen aus laufwerken gefischt habe waren mit aufklebern versehen.

also haben wir einige cds präpariert und mit verschiedenen drehgeschwindigkeiten laufen lassen. das interessante war, dass es im gleichen laufwerk die cds alle zu einem unterschiedlichen zeitpunkt/drehzahl aus dem laufwerk feuerte.
ich nehme an, dass die cds erst dann rausfliegen, wenn sich die schwingungen, die durch die unwucht verursacht werden so überlagern, dass es zur resonanzkatastrophe (siehe schwingungslehre) kommt. erhöht oder verringert man die geschwindigkeit, so versetzt man auch den angriff der schwingung an die vorhergehende und der rohling läuft ruhiger. es stimmt also NICHT, dass eine höhere geschwindigkeit bei unwucht = mehr vibration. viel mehr würde ich sagen: falsche geschwindigkeit bei unwucht = vibration, und das kann genauso gut eine langsame, wie eine schnelle sein.


einige unwucht cds ließen sich sogar auf extrem hohe drehzahlen bringen (mit getunten laufwerken = regeltrafo an motorelektronink gelötet) ohne das irgendetwas passiert ist.

BigMischa schrieb:

welche servos regeln denn in einem cd brenner die vibrationen aus?

Focus/Höhenschlag?

BigMischa schrieb:

eine simulation würde auch nur dann abbrechen, wenn es die cd aufgrund einer extremen unwucht aus der achse reißt

Der Test soll ja nur dazu dienen, OB es zu starken Vibrationen kommt, kann man aber auch per Tool machen, mit dem man die Drehzahl regeln kann (geht auch schneller).

BigMischa schrieb:

es stimmt also NICHT, dass eine höhere geschwindigkeit bei unwucht = mehr vibration. viel mehr würde ich sagen: falsche geschwindigkeit bei unwucht = vibration, und das kann genauso gut eine langsame, wie eine schnelle sein.

Richtig, habe ich ja auch so geschrieben. Aber wenn es zu Vibrationen kommt, sind höherfrequente auch hochenergetischer und damit für alle "Beteiligten" schwieriger zu handeln -- üblicherweise, also nicht zwingend.

Grüße, Klaus (auch schon in der EA eines OEM-Brenner-Verbauers zu Lohn und Brot kommend gewesen)

in diesem fall wird cd garnicht gelesen oder die lieder brechen ab. auch hier sieht man wieder, falls eine cd nicht oder falsch ausgelesen wird, reißt das lied ab, eine, wie hier oftmals propagandierte, klangveränderung findet nicht statt.

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Komplexe Klangänderungen kann es natürlich nicht geben. Allerdings gibt es bei ausufernden Fehlerraten lange, bevor die Musik abgebrochen wird, Knistergeräusche, zyklisch wiederkehrende Stör-Geräusche (je Umdrehung, also 3-8x pro Sekunde), Bröseln bei hohen Tönen (da schlecht interpolierbar).

Auch scheint die Brenngeschwindigkeit bei manchen Medien, wenn sie an das Maximum getrieben wird, schon schlechtere Resultate zu bringen, auch das kann ja wie oben von Richi erwähnt, bei einigen schlecht justierten Geräten und mit einem Fehlerratentest verifiziert werden.

[quote="cr"]
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Komplexe Klangänderungen kann es natürlich nicht geben. Allerdings gibt es bei ausufernden Fehlerraten lange, bevor die Musik abgebrochen wird, Knistergeräusche, zyklisch wiederkehrende Stör-Geräusche (je Umdrehung, also 3-8x pro Sekunde), Bröseln bei hohen Tönen (da schlecht interpolierbar).[/quote]

das ist aber immer noch keine klangveränderungen, sonder im endeffekt nur kurzzeitige aussetzer. eine aufnahme wird durch eine 1:1 kopie niemals dumpfer, schriller, weniger räumlich, angestrengter oder flacher klingen (was allerdings gerade hier im voodoo forum oft behauptet wird).

[quote="cr"]Auch scheint die Brenngeschwindigkeit bei manchen Medien, wenn sie an das Maximum getrieben wird, schon schlechtere Resultate zu bringen, auch das kann ja wie oben von Richi erwähnt, [b]bei einigen schlecht justierten Geräten[/b] und mit einem Fehlerratentest verifiziert werden.[/quote]

wie schon gesagt, solche mechanische fehler müssen natürlich ausgeschlossen werden. leider gottes reicht schon ein wenig zu viel staub, oder nikotinablagerungen um der mechanik und optik das leben zu erschweren.

ich habe im repair center schon cd laufwerke von bürorechnern gehabt, die alleine wegen der dicken nikotinablagerung auf der linse nicht in der lage waren, eine cd oder dvd zu erkennen. das gleiche gilt für verstaubte zahnradmechanik, schnecken oder behinderungen der schwebenden linse. deshalb sollte man seine geräte immer pfleglich behandeln.

cr schrieb:

Bröseln bei hohen Tönen (da schlecht interpolierbar).

wieso sind hohe töne schlechter interpolierbar als andere töne? imho ist das ein einfaches mathematisches problem. und die samplingrate einer aufnahme ist so hoch, dass der faktor "mehr oder weniger schwingungen pro sekunde" nicht wirklich eine so große rolle spielen dürfte.

wieso sind hohe töne schlechter interpolierbar als andere töne? imho ist das ein einfaches mathematisches problem. und die samplingrate einer aufnahme ist so hoch, dass der faktor "mehr oder weniger schwingungen pro sekunde" nicht wirklich eine so große rolle spielen dürfte.

Wegen der Anzahl der Stützpunkte je Schwingung.
Ein 20 kHz Ton ist praktisch nicht mehr interpolierbar.
Darauf beruht auch der Abtasttest der DHFI-Test-CD Nr 10 (Nr. 10 wars, die letzte, ehe das Institut aufgelöst wurde)

BigMischa schrieb:

wieso sind hohe töne schlechter interpolierbar als andere töne? imho ist das ein einfaches mathematisches problem. und die samplingrate einer aufnahme ist so hoch, dass der faktor "mehr oder weniger schwingungen pro sekunde" nicht wirklich eine so große rolle spielen dürfte.

Oh doch, mach dir mal einen Sinus mit z.B. 7kHz und 44.1kHz Samplingrate, und schau dir die Digitalwerte an... da ist nicht mehr viel mit (linear) interpolieren, wenn mehr als zwei Samples fehlen... technisch sauber (die Kurvenform grob erhaltend) interpolieren kann man nur, wenn weniger Samples zerschossen sind als etwa eine viertel Periode -- und das gilt nur für einen reinen Sinus...

Abgeshen von Aussetzern hängt der Klang einer Digitalwiedergabe praktisch direkt von der Präzision des DA-Wandler-Clocks ab (und natürlich von der Qualität des DA selbst), und zwar so wie er am Chip beschaffen ist. Wenn es da eine Korrelation des Jitters mit dem Signal oder den Vibrationen des LW/CD oder mit elektrischen Signalen des CDP gibt, gibt es auch (messtechnisch nachweisbar) eine spezifische Änderung des Signals, die oft als Verschlechterung empfunden wird. Jegliche Korrelation des Jittes mit dem Abspielvorgang, wie auch immer sie zustande kommt, ergibt eine spezifische Signatur im Ausgangssignal.

Folgt der Jitter aber einem statistischen Rauschen, misst man das zwar auch, wird aber -- wenn es nicht zu krass ist -- gutmütiger empfunden weil es eben unkorreliert ist (gilt völlig entsprechend zu den Effekten, die bei analogem Rauschen je nach Korrelationsgrad empfunden werden).

Grüße, Klaus

cr schrieb:

wieso sind hohe töne schlechter interpolierbar als andere töne? imho ist das ein einfaches mathematisches problem. und die samplingrate einer aufnahme ist so hoch, dass der faktor "mehr oder weniger schwingungen pro sekunde" nicht wirklich eine so große rolle spielen dürfte. Wegen der Anzahl der Stützpunkte je Schwingung. Ein 20 kHz Ton ist praktisch nicht mehr interpolierbar. Darauf beruht auch der Abtasttest der DHFI-Test-CD Nr 10 (Nr. 10 wars, die letzte, ehe das Institut aufgelöst wurde)

das mag ja rechnerisch sein, jedoch glaube ich kaum, dass du oder irgendein anderer nutzer hier im forum interpolationsfehler im 20khz bereich feststellen könnte.

selbst wenn man an die grenze des gehörs eines durchschnittsmenschen geht, (ca. 15 KHz bis 17 KHz) wird man dort noch keine fehler heraushören können. die töne, die auf audioaufnahmen als "hohe töne" wahrgenommen werden, sind selten wirklich höher als 10kHz. zwischen 10kHz und 20kHz liegt nicht wirklich viel "hörbares". vgl. mal die frequenzsamples von hifiaktiv.at.


EDIT:

und bis es überhaupt zu fehlern kommt, die nicht durch die fehlerkorrektur gerettet, sondern interpoliert weden müssen, liegt wohl ein ziemlich massiver defekt an der cd oder der leseeinheit vor. beim normalen auslesen passieren bei einem korrekt abeitendem gerät und einer sauberen cd keine C2 fehler. selbst die meisten kratzer können noch ohne weiteres gelesen werden.

Wirklich relevant sind Fehler in den Bereichen wo das Gehöhr auch sehr empfindlich ist, so 2-3kHz, Wenn Artefakte mit Anteilen in diesem Bereich enstehen, die durch Interpolationen in egal welchem Frequenzbereich oder Aussetzer enstprechender Beschaffenheit zustande kommen, hört man das u.U. deutlich.

das mag ja rechnerisch sein, jedoch glaube ich kaum, dass du oder irgendein anderer nutzer hier im forum interpolationsfehler im 20khz bereich feststellen könnte

Jedenfalls hört man bei einem 20 kHz Sinus auf - 0dB jede Interpolation sofort.
In der Praxis ist das in der Tat weniger relevant, weil derartig höhe Töne (ab 6 kHz) ja nur mehr schwach vertreten sind.

und bis es überhaupt zu fehlern kommt, die nicht durch die fehlerkorrektur gerettet, sondern interpoliert weden müssen, liegt wohl ein ziemlich massiver defekt an der cd oder der leseeinheit vor. beim normalen auslesen passieren bei einem korrekt abeitendem gerät und einer sauberen cd keine C2 fehler. selbst die meisten kratzer können noch ohne weiteres gelesen werden.

Dann schau dir mal gewisse kopiergeschützte CDs an (ich habe gute Beispiele im Hifi-Wissen abgebildet)- unkorrigierbar.
Insofern ist das inzwischen eher Alltag als Ausnahme bei gewisser Art von Musik.

Kratzer sind weniger problematisch. Ein fetter Daumenabdruck führt aber sofort zu massiven E32.

Ferner sind die oben von mir genannten Störgeräusche wie Hochton-Bröseln nicht sofort als solche erkennbar, sondern man hat zuerst mal den Eindruck, dass es unsauber klingt. Insoferne kann man diese Geräusche schon als klangverändernd bezeichnen. Was es dann ist, erfordert schon eine genauere Analyse und konzentriertes Hinhorchen.

ein sinus ist aber auch die absoulute ausnahme unter den tönen. natürlich hört man bei einem gleichmäßigen sinuston ausreißer sofort. obwohl ich fast behaupten würde, dass eine gute interpolation den verlauf der sinuskurve korrekt erkennt und den interpolierten zwischenwert so gut berechnet, dass du es trotz allem nach der interpolation nicht heraushören würdest.


das die meisten kopierschutze mit C2 fehlern, also künstlichen, defekten sektoren arbeiten weiß ich. hörst du aber bei diesen cds die fehler heraus? wenn ja, gebührt dir mein respekt.


ich halte immernoch fest an der behauptung fest, dass selbst ein erfahrenes goldohr keinen interpolierten wert heraushören würde, schon alleine deshalb, weil die interpolierten daten nur bruchteile von sekunden lang sind, und sich gerade aufgrund der interpolation bestmöglich in den kurvenverlauf (=schall) einfügt. echte fehler herauszuhören die nicht mehr korrigiert oder interpoliert werden können, ist allerdings in der tat nichts besonderes.

das die meisten kopierschutze mit C2 fehlern, also künstlichen, defekten sektoren arbeiten weiß ich. hörst du aber bei diesen cds die fehler heraus? wenn ja, gebührt dir mein respekt.

Ich rege hiermit an, dass zu diesem Thema ein Blindtest gemacht werden soll.

das fände ich auch mal sehr interessant.
ich kaufe meine cds übrigens meistens über amazon.de, allerdings über den link "neu und gebraucht", erstens sind da die cds selbst mit einzelporto meist billiger, zweitens bekommt man meist importe von anderen vertrieben und OHNE kopierschutz.

demnach könnte man sich zwei alben besorgen, einmal mit und einmal ohne kopierschutz. wer dabei eindeutig die kopiergeschützte cd heraushört, vor dem ziehe ich meinen hut.

(was im übrigen nicht heißen soll, dass ich den kopierschutz in irgendeiner art und weise unterstütze. für mich ist er nichts weiter als die einschränkung persönlicher rechte und ich finde es eine frechheit sich erst strafbar machen zu müssen, wenn man seine gekaufte (!!!) CD unterwegs im MP3 player oder autoradio hören möchte.

Hallo,

BigMischa schrieb:

das die meisten kopierschutze mit C2 fehlern, also künstlichen, defekten sektoren arbeiten weiß ich. hörst du aber bei diesen cds die fehler heraus? wenn ja, gebührt dir mein respekt.

Bei einer neuen CD mag alles noch (halbwegs) sauber funktionieren und unhörbar sein. Das Problem ist aber, das zu diesen künstlichen Fehlern die normale Abnutzung mit ihren daraus resultierenden Fehlern hinzuaddiert werden müssen und da kann es dann wesentlich schneller kritisch werden, als ohne "Kopierschutz". Wenn man solche CD´s nicht noch wesentlich pfleglicher behandelt, als "Normale", kann das zu einem vorzeitigem aus derselben führen.

Grüsse aus OWL

kp

aus dieser sicht hab ich das noch garnicht bedacht, ist aber sicherlich richtig.

obwohl mir diese ganze kopierschutz sache schon seit den anfängen gehörig auf den senkel geht. aber dies soll jetzt nicht bestandteil dieses threads werden.

vielleicht mach ich mal nen thread dazu in einem passenden unterforum auf, in dem wird dann ernsthaft über sinn und unsinn von einem kopierschutz diskutieren können (wenns den nicht schon längst gibt...).

Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass das in so einem Streit ausartet............


Gruß Stefan

hallo
also ich brenne meine audio cd´s mit 16 facher geschwindigkeit,klappt sehr gut,gab bis jetzt noch keine probleme
andere daten bruzzle ich mit 40 facher geschwindigkeit
ne dvd bruzzle ich langsam,ich halte mich da an die angaben der herstellers,im klartext 4 fach

4fach für dvds ist ungefähr so schnell wie 24 fach für cds, (ungefähr, in etwa, so pi mal daumen, ok?).
also man kann diese beiden brenngeschwindigkeiten nicht direkt miteinander vergleichen.

zumindest ist 4fach schon ordentlich für einen dvd brenner. ich brenne meist 8fach, obwohl mein brenner 12fach brennen könnte, doch die dafür zertifizierten rohlinge sind mir zu teuer.

Also ich hatte mal einen ultra nöligen CDP, dabei habe ich mal folgendes getestet.

CD-R von TDK Brenner von Sony.

Gebrannt CD-Audio:

4x (ohne Burnproof): CD wurde super eingelesen, ließ sich aber nicht richtig abspielen.

16x (schnellste Geschwindigkeit ohne Burnproof): CD wurde super abgespielt, als obs ne originale wäre

16x (mit): Naja ging so hatte aber nen paar Aussetzer.

24x (auch mit schnellste Geschwindigkeit die ging): Anfang ging ganz gut, Ende ging gar nicht mehr.


Denk also es liegt an der Geschwindigkeit (die bei Geschwindigkeiten >16x (mit Burn-Proof o.ä) ja variabel ist). Das beste Ergebnis gabs damit quasi bei der Standart-Geschwindigkeit. Also nicht schneller und auch nicht langsamer. Und schon gar nicht innerhalb eines Brennvorgangs.

[quote="Kj.Ig"]
Denk also es liegt an der Geschwindigkeit (die bei Geschwindigkeiten >16x (mit Burn-Proof o.ä) ja variabel ist). Das beste Ergebnis gabs damit quasi bei der Standart-Geschwindigkeit. Also nicht schneller und auch nicht langsamer. [b]Und schon gar nicht innerhalb eines Brennvorgangs.[/b][/quote]

was genau meinst du damit?

ich hatte mal versucht ne musik cd zu überbrennen, das ging in die hose
es gibt ja diese gelben und rote balken im brennprogram,naja danach war ich schon um eine erfahrung schlauer gewesen.
nun brenne ich immer so bis kurz vor dieser markierung,d.h.
wenn es ne 80 minuten cd ist,immer bis kurz vor der 80 min markierung.seit dem klappt das ganz gut,bin zufrieden mit
bin auch kein experte in dieser sache,aber es funktioniert

Welche Aktivitäten entfaltet Burnproof, wenn es zu keiner Unterbrechung kommt?

Ich war immer extrem skeptisch, ob man wirklich nichts hört, konnte aber nicht mal auf meinen Mimosen-Playern was finden.

Beim DVD-Brennen hatte ich mal etwa 100 Burnproofs (weil sich der Virenschutz wegen irgendwas ständig wichtig machte, ich hatte vergessen den IE zu schließen), trotzdem lief sie problemlos am DVD-Player.

das feurio forum liefert da ein ziemlich umfangreiches FAQ:

http://www.feurio.com/faq/faq_vocable_burnproof.shtml

wichtigster satz:

Frage: Wieso funktioniert das überhaupt? Unter "Buffer-Underrun" steht doch, dass es nicht möglich ist, exakt wieder an der Stelle, wo abgebrochen wurde, aufzusetzen? Antwort: Zuerst ist hierzu zu sagen: Auch Burn-Proof schafft es nicht, wieder EXAKT an der Stelle aufzusetzen, wo der Schreibvorgang abgebrochen wurde. Burn-Proof schafft es aber, so "nah" wieder "aufzusetzen", dass es nachher für den CD-Player nur wie ein kleiner Kratzer auf der CD "aussieht", d.h. die Fehlerkorrektur des CD-Players wird aktiv und korrigiert diesen kleinen "fehlerhaften" Bereich auf der CD.

im endeffekt erzeugt das einsetzen von burnproof einen C1 fehler, der aber durch die fehlerkorrektur des players automatisch korrigiert wird. wir erinnern uns: C1 fehler können durch datenredundanz, prüfbits und ein aufwendiges, mathematisches prüfverfahren zu 100 wiederhergestellt werden. der datenstrom gleich am schluß dem original 1:1.

Die c1-Fehler an den Nahtstellen müssen in der Tat sehr klein sein, mir ist nämlich noch nie ein höherer Wert aufgefallen (bei mir liegn die c1-Maxima meist zw. 20 und 30, die Mittelwerte um 0,5-2)

Also Burn-Broof schaltet (zumindestens bei Sony) den Brenner so, dass er die CD in variabler Geschwindigkeit brennen kann. So entstehen dann auch Geschwindigkeiten > 16x, da diese nur an den äußeren Rändern erreicht werden. Da die Geschwindigkeit aber nicht übergehend ist, sondern in Schritten gewechselt wird, ist das quasi wie ein Bufferunderun, wo Burn-Proof (oä.) sonst eingreift. So entstehen diese kleinen, eigentlich nicht hörbaren Fehler... Wenn man jetzt allerdings einen sehr mäkeligen CDP hat, kann er das eventuell nicht richtig abspielen... und da wir ja im Voodoo Forum sind, hört man die Fehlerkorrektur der anderen bestimmt auch

Wie das Phänomen zustande kommt, dass der 4x gebrannte eigentlich am miesesten war, kann ich mir auch nicht erklären. Das einzige, was sein kann ist, dass der Brenner trotzdem quasi 16x brennt, aber immer nur bei jeder 4ten Umdrehung (also 16x / 4 = 4x) und das dardurch dann extrem viele dieser neu Ansätze fällig werden. Das ist aber reine Spinnerei von mir, andere Ideen hab ich dazu nicht... müsste man sich mal Schlau machen.

BigMischa schrieb:

Kj.Ig schrieb: Denk also es liegt an der Geschwindigkeit (die bei Geschwindigkeiten >16x (mit Burn-Proof o.ä) ja variabel ist). Das beste Ergebnis gabs damit quasi bei der Standart-Geschwindigkeit. Also nicht schneller und auch nicht langsamer. Und schon gar nicht innerhalb eines Brennvorgangs. was genau meinst du damit?

Wenn du schneller als 16x fach brennst, sind diese Geschwindigkeiten nur maximale und werden nur in den äußeren Bereichen der CD erreicht. Dh. der Brenner brennt erst 16x und dann immer schneller, das meinte ich mit innerhalb eines Brennvorganges...