CD vs. CD-R

@ Amin
Na wenigstens kannst du ihn hören

Wie hast du verglichen???
A/B????

Habe für solche Tests sogar 2 gleiche Player oder ich gehe von 2 Laufwerken über einen MiniSwi in den Wandler, aber da is nix zu hören, nix absolut nix.
Auch kein Unterschied zwischen verschiedenen Laufwerken.

Liebe Grüsse
Gerd

gto schrieb:

@ Amin Na wenigstens kannst du ihn hören hast du verglichen???

Hallo Gerd,

wer oder was ist mit ihn gemeint?


Ja, ich habe A/B-Vergleiche gemacht. Nur nicht blind, weil ich sonst im Raum umherstolpern würde.

Grüße, Amin

es kann sein, dass deine kopie ab und zu knackt oder ganz aussetzt (das liegt dann wohl an deinem brenner, programm oder an einem schlechten rohling), aber ein veränderter KLANG ist wie gesagt unmöglich. dazu müsste man das komplette lied decodieren, vom klang her verändern und wieder neu codieren. dann würde aber die aufschlüsselung in 1en und 0en wieder ganz anders aussehen, und die kopie hätte garnichts mehr mit dem original gemeinsam.

Nee - knacken tut da gar nichts. Die Aufnahme klingt einfach "flacher" und nervt. Möglicherweise liegt das an dem anderen Refektionsverhalten der CD-R? Habe auch keine gute Erklärung für dieses Phänomen.

Werde mit CR zusammen einen Test machen. Wir einigen und gerade auf eine CD die auch er besitzt und dann bekommt er von mir die als gebrannte zugeschickt. Werde beim Brennen das RAW-Format verwenden.

Mal sehen, ob CR auch Unterschiede hört.

Gruß
- sig -

Hallo,

Ich würde auch gerne mal so eine miese Kopie hören.

Meinen letzten Vergleichstest habe ich durchgeführt mit:

Stax Lambda Signature Kopfhörer an verschiedenen Spreiseteilen und als Zuspieler ein Sony SCD-1 , sowie ein
Shanling CDT-100.

Drei gebrannte aus unterschiedlichen Brennern und das Original....

So sehr ich mich bemühte, konnte ich keine Unterschiede feststellen...und das sogar unverblindet.

Ab und zu meinte ich zwar, dass da etwas gewesen wäre, aber beim erneuten gegenhören des Originals war ich schon wieder unsicher....
Ich hatte keine Chance. Die Abbildung stand genau wie im Original, Bässe, Höhen, Raum...alles (akustisch) identisch.

An meinen Lautsprechern hab ich das erst garnicht probiert, da der Kopfhörer Details vermittelt, die man in 4 Metern Entfernung vom LS imo nicht mehr so mitbekommt.

PS: Eine sehr miese, nahezu unbrauchbare CD-Kopie hat mir mal ein User aus diesem Forum zum Geschenk gemacht.
Was "er" da verbrochen hat, weiss ich nicht. Es war zwar nicht meine Musik, (Spliff, Herzlichen Glückwunsch), aber da stimmte definitiv etwas nicht

Ich werde jetzt aber keine Namen nennen

Hallo,
vielleicht sollte man/frau bedenken dass das menschliche Gehör (Schallleitung und Übertragung über die Nervenbahnen zum Gehirn) abhängig von Tagesform, physischer und psychischer Verfassung, Alter und Erwartungshaltung usw. ist.
Eine gute digitale Kopie einer qualitativ hochwertigen Aufnahme ist und bleibt immer gleichwertig bit für bit PROST; aber man/frau kann vieles hineininterpretieren und es wird immer wieder Leute geben welche ihre eigenen Interpretationen und Wunschgedanken als Relität verkaufen wollen.

mfG

Signature schrieb:

Die Aufnahme klingt einfach "flacher" und nervt. Möglicherweise liegt das an dem anderen Refektionsverhalten der CD-R? Habe auch keine gute Erklärung für dieses Phänomen.

Solange nicht klar ist daß die Kopie bitidentisch mit dem Original ist bringen solche Spekulationen recht wenig. Erklärungsvarianten habe ich mehrere, daran fehlt's nicht. Die Ursache wird man aber nur mit einem systematischen Vorgehen finden.

Du müßtest den Test, ob die beiden Scheiben bitidentisch sind, auch selbst (ohne cr) durchführen können, unter Zuhilfenahme des PC. Einfach gesagt: Beide Scheiben (Original und Kopie) rippen, Ergebnis vergleichen. Sollte mit passender Software kein Problem sein. Notfalls nachfragen!

Wenn dabei keine Gleichheit herauskommt, ist Dein CD-Kopier-Aufbau nicht ok, und es gilt herauszufinden was da schief geht. Über Klang lohnt es sich unter diesen Bedingungen gar nicht zu reden.

Hi...

Mal sehen, ob CR auch Unterschiede hört.

Kann ich in diese Horrorstory evtl. noch mit einsteigen ??

Hi Scope,

Ab und zu meinte ich zwar, dass da etwas gewesen wäre, aber beim erneuten gegenhören des Originals war ich mir schon wieder unsicher....

Nop - das isses nicht. IMO sollte der Unterschied gravierend ausfallen oder es war wirklich nix zu hören.

Cooler Kopfhörer den Du da hast.

An meinen Lautsprechern hab ich das erst garnicht probiert, da der Kopfhörer Details vermittelt, die man in 4 Metern Entfernung vom LS imo nicht mehr so mitbekommt.

Würde ich trotzdem machen, da IMO der Kopfhörer Dinge wie Breiten- und Tiefenstaffelung anders vermittelt als Lautsprecher. Zumindest mein kleiner Stax kommt in diesen Bereichen nicht an die LS ran.

Ich würde auch gerne mal so eine miese Kopie hören.

Ich brenne Dir gerne eine mit.

Gruß
- sig -

Kann ich in diese Horrorstory evtl. noch mit einsteigen ??

Klar und IMO der beste Spruch aus Aliens

Gruß
- sig -

Klar und IMO der beste Spruch aus Aliens

Jepp...leicht "abgeändert" Schreibt mir bitte, was ich machen muss...(Porto etc)

Das isnteressiert mich jetzt

Jepp...leicht "abgeändert" Schreibt mir bitte, was ich machen muss...(Porto etc)

Wir beide scheinen ohnehin ähnliche Vorlieben bei Filmen zu haben. Eine Deiner Ex-Signaturen fand' ich auch klasse (Du weisst bestimmt welche).

Das Porto übernehme ich. Für die ein oder zwei Euronen sollten wir echt keinen Aufstand machen.

Bin gerade dabei mich mit CR auf mögliche CDs zu einigen. Wenn wir 'ne Liste habe schicke ich Sie Dir per PM zu.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Nee - knacken tut da gar nichts. Die Aufnahme klingt einfach "flacher" und nervt. Möglicherweise liegt das an dem anderen Refektionsverhalten der CD-R? Habe auch keine gute Erklärung für dieses Phänomen.

wenn du dich mit der technik der CD (oder auch DVD) auskennen würdest, würdest du wissen, dass das reflektionsverhalten keine großen auswirkungen hat. grob erklärt sind die daten auf einer disc in pits (löchern) und lands (ebenen) abgelegt. eine 1 wird dargestellt durch einen wechsel zwischen land und pit (oder umgekehrt), der laserstrahl wird dadurch abgelenkt. kein wechsel, also pit nach pit oder land nach land bedeutet 0 - der laser wird also zurückreflektiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/CD-ROM

ob der laser nun ein bisschen zurückreflektiert wird, oder stark (= unterschiedliches reflektionsverhalten) spielt keine rolle, sobald der laser wieder ankommt, wird 0 verzeichnet. kommt er nicht an, weil er nicht reflektiert wird (beim wechsel von pit auf land oder umgekehrt) wird eine eins verzeichnet. bei einem wechsel wird der laser faktisch nicht reflektiert, also spielt das reflektionsverhalten auch keine rolle.

sollte wirklich mal ein bit falsch ausgelesen werden, was in der tat sogar wirklich oft passiert, tritt die fehlerkorrektur in kraft. aus regelmäßig gesetzten korrekturbits, die wiederum von korrekturbits gesichert werden, lassen sich fehlende bits wieder zurückerrechnen. und zwar nicht nur ungefähr, sonder genau!

ein user hier hatte mal einen link zu einer schönen erklärung für diese korrektur in seiner sig, ich weiß aber leider nicht mehr wer das war.

und dadurch werden sowohl von einer (richtig gemachten kopie) als auch von der original disc die gleichen informationen gelesen, die im D/A wandler deines players auch gleich verarbeitet werden.

Signature schrieb:

Kann ich in diese Horrorstory evtl. noch mit einsteigen ?? Klar und IMO der beste Spruch aus Aliens

Das Schlüsselwort hieß: aussteigen, nicht einsteigen.

Den Grund für diese Unterschiede kann ich immer noch nicht erklären.

Sorry du sprachst ja in der Mehrzahl, ich meinte IHN, den UNTERSCHIED

Liebe Grüsse
Gerd

@ Amin

Ja, ich habe A/B-Vergleiche gemacht. Nur nicht blind, weil ich sonst im Raum umherstolpern würde.

Ich habs blind gemacht, FB ist dabei hilfreich, dafür kommt die Einbildung nicht
so leicht ins stolpern.

Liebe Grüsse
Gerd

@BigMischa

wenn du dich mit der technik der CD (oder auch DVD) auskennen würdest ...

Ich finde nicht, dass man das einfach so vergleichen kann. Der Unterschied zwischen PCM und Dolby Digital/DTS bzw. CD und DVD ist immens. PCM ist eine direkte Ableitung von Amplitude und Frequenz während es sich bei DD/DTS um komprimierte Dateien handelt. Lesefehler, man u.a. auch auf das Refektionsverhalten des Trägermediums zurückzuführen könnte wirken sich folglich unterschiedlich aus.

Ausnahme: Wenn sich eine PCM-Spur auf der DVD befindet, könnte man das Auslesen und die nachfolgende Wandlung der Daten mit denen einer CD vergleichen. So eine DVD besitze ich jedoch nicht (AFAIK).

Gruß
- sig -

gto schrieb:

Ich habs blind gemacht, FB ist dabei hilfreich, dafür kommt die Einbildung nicht so leicht ins stolpern.

Hallo Gerd,

und wer tauscht Dir dann die CDs im Laufwerk aus?

Grüße, Amin

Also erstmal hab ich den hier im lezten Post vergessen.

und zweitens funktoniert bei mir ein A/B mit zwei gleichen Playern, in einem
Original, im 2. CDR gleichzeitig gestartet und dann wird mit FB hin und her geschaltet.
Oder zwei verschiedene Player als Laufwerk an einen Wandler und mit
Miniswi hin und her geschaltet.

Wie machst du A/B

Liebe Grüsse
Gerd

Signature schrieb:

@BigMischa wenn du dich mit der technik der CD (oder auch DVD) auskennen würdest ... Ich finde nicht, dass man das einfach so vergleichen kann. Der Unterschied zwischen PCM und Dolby Digital/DTS bzw. CD und DVD ist immens. PCM ist eine direkte Ableitung von Amplitude und Frequenz während es sich bei DD/DTS um komprimierte Dateien handelt. Lesefehler, man u.a. auch auf das Refektionsverhalten des Trägermediums zurückzuführen könnte wirken sich folglich unterschiedlich aus. Ausnahme: Wenn sich eine PCM-Spur auf der DVD befindet, könnte man das Auslesen und die nachfolgende Wandlung der Daten mit denen einer CD vergleichen. So eine DVD besitze ich jedoch nicht (AFAIK). Gruß - sig -

naja, der unterschied ist garnicht wirklich so groß. beide datenspuren werden vom player ausgelesen, und, bei mir jedenfalls, per digitaler verbindung zum receiver geschickt, der sowohl PCM, als auch DD, DTS und sogar MPEG decodieren kann, also besser gesagt D/A wandelt und dies dann verstärkt auf die boxen ausgibt. ob er dies jedoch von der original cd oder einer 1:1 kopierten liest, ist unerheblich.
und selbst wenn du jetzt darauf hinweisen willst, dass DD anders entschlüsselt werden muss als die normale pulscodemodulation, dann wüsste ich nicht, wo der unterschied zwischen einer gebrannten DD spur und der original DD spur liegen sollte. so gesehen würde sich ein auslesefehler in komprimierten daten (einer gerippten und geschrinkten dvd mit einer 1:1 kopier der DD spur) ja erst recht bemerkbar machen, oder? denn so gesehen "beschädigt" ein auslesefehler in einer komprimierten tonspur doch noch viel mehr als in einer umkompremierten, oder?

folglich müssten 1:1 kopien von DVDs noch schlechter klingen als CDs. das ist aber falsch. wenn ich mit DVDshrink eine dvd kopiere, kompremiere ich lediglich das bild, welches aus neu berechnet wird und merkliche unterschiede aufweist, der ton wird allerdings, auch aus technischen gründen, 1:1 übernommen. und da unterscheiden sich selbst bei DVDs weder kopie und orginal.

sieh es einfach ein. gleiche daten, gleich ausgelesen ergeben den gleichen ton, egal auf welchem medium sie vorher gespeichert waren. wenn du einen netzwerkplayer hast, der einerseits deine cd abspielt, aber auch andererseits das gleiche lied als wav datei per netzwerk von deinem pc spielt, wirst du keinen unterschied merken. technisch und physikalisch unmöglich. alles andere ist einfach nur voodoo, und es gibt keine schlüssige, physikalische oder nur halbwegs wissenschaftlich tragbare argumentation hierfür.

Hi BigMischa,

wenn du einen netzwerkplayer hast, der einerseits deine cd abspielt, aber auch andererseits das gleiche lied als wav datei per netzwerk von deinem pc spielt, wirst du keinen unterschied merken

Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Über die PC-Boxen höre ich sicherlich keinen Unterschied. Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun.

alles andere ist einfach nur voodoo, und es gibt keine schlüssige, physikalische oder nur halbwegs wissenschaftlich tragbare argumentation hierfür.

Ich will's mal so formulieren: Du hast keine Erklärung dafür und ich im übrigen auch nicht. Aber deswegen ignoriere ich nicht alles was nicht sein darf.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Hi BigMischa, wenn du einen netzwerkplayer hast, der einerseits deine cd abspielt, aber auch andererseits das gleiche lied als wav datei per netzwerk von deinem pc spielt, wirst du keinen unterschied merken Das ist jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Über die PC-Boxen höre ich sicherlich keinen Unterschied. Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun.

hab ich irgendwas von "PC BOXEN" gesagt? ein netzwerkplayer wird, wie der name schon sagt, per netzwerk an einen PC der als server fungiert angebunden. der server steht beispielsweise im keller und versorgt netzwerkplayer im ganzen haus mit musik und filmen. (gibt im übrigen auch schon dvd-player und sat receiver mit dieser funktion). diese player können die unterschiedlichsten dateiformate wiedergeben, eben auch WAV und andere lossless formate. der netzwerkplayer wird dann via digitalkabel (optisch oder koax) an den normalen verstärker der hifi oder surroundanlage angebunden. also, die gleiche anlage, an der auch dein normaler cd und dvdplayer hängt. dieser player macht auch nichts anderes wie der cdplayer, er schickt einen digitalen datenstrom zum receiver, der diesen dann in ein analoges signal umwandelt, verstärkt und auf die boxen gibt.

siehe hier:
http://www.golem.de/0407/32115.html

werden noch mehr Formate unterstützt, hier kommt offenbar ein anderer Teil der Elektronik zum Zuge: Es können Musikdateien (MP3 mit 32 - 256 kbps, MP3 Pro, WAV, PCM),

EDIT: bevor du dich wieder aufregst, es geht hier nicht um den abgebildeten netzwerkplayer, sondern nur um die player allgemeinen, damit du mich nicht wieder falsch verstehst!

wenn nun, von diesem player, die gleichen daten kommen (eine genaue kopie der original cd) wie vom cd player, werden diese im receiver auch gleich umgewandelt und es wird haargenau das gleiche auf die boxen ausgegeben.

ich wollte dir mit diesem beispiel nur deutlich machen, dass es ganz egal ist, von welchem medium (original cd, cd-r, cd-rw, festplatte, netzwerk, bluetooth...) der datenstrom kommt, solange es der gleiche datenstrom ist, wird immer das gleiche aus den boxen kommen.


das medium als datenträger spielt also überhaupt keine rolle, und kann auf keinen fall etwas am klang verändern. das ist einfach unmöglich.

die zeiten in denen 1:1 kopien nicht möglich waren, weil bei analoger übertragung immer signalqualität verloren geht, die sich direkt auf den klang auswirkt, sind seit der digitalisierung vorbei.

selbst wenn bei der digitlen übertragung einmal das signal einer übertragenen 1 unsauber ankommt, was in einem analogen signal zum rauschen geführt hätte, ist kein problem. das signal kann einfach wieder aufbereitet werden, da es nur zwei werte gibt: 0 und 1.


im übrigen hängt mein PC via digitalausgang meiner audigy2 auch direkt an meiner anlage. und ob ich nun eine CD von meinem laufwerk per digital audio interface zum receiver durchgebe oder vom CD player an den receiver schicke, die daten bleiben die gleichen, der ton also auch.
selbst bei (gut) komprimierten MP3s (neuer lame encoder, preset extreme) ist kaum ein unterschied zu hören.

Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun.

Zumindest deinem Kofferradio solltest du das nicht antun

Falls dein PC aber digital an deinen Wandler und von da in deine Anlage geht
und du immer noch einen Unterschied hörst, hast entweder du, dein CDP oder
dein Wandler ein Problem.
IMHO natürlich

Liebe Grüsse
Gerd

gto schrieb:

Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun. Zumindest deinem Kofferradio solltest du das nicht antun

Ich hab' ein Blaupunkt-Kofferradio "Derby" von 1963/1964, das klingt sogar recht gut....gar nicht so, wie man sich "Kofferradioklang" heute so vorstellt...und mit einem für die Gerätegröße mehr als akzeptablen Baß....

Grüße

Herbert

gto schrieb:

Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun. Zumindest deinem Kofferradio solltest du das nicht antun Falls dein PC aber digital an deinen Wandler und von da in deine Anlage geht und du immer noch einen Unterschied hörst, hast entweder du, dein CDP oder dein Wandler ein Problem. IMHO natürlich Liebe Grüsse Gerd

ich glaube er wird die grundprinzipien der digitalen übertragungstechnik niemals kapieren...

lassen wirs lieber, ein hoffnungsloser fall...

Signature schrieb:

Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun. Du hast keine Erklärung dafür und ich im übrigen auch nicht. Aber deswegen ignoriere ich nicht alles was nicht sein darf. ;)

Aber ich habe eine Erklärung!
Ganz einfach: Der Datenstrom aus Deinem PC ist nicht der gleiche wie von der CD, mit anderen Worten es findet irgendeine (digitale) Signalverarbeitung im PC statt. Das ist weiter verbreitet als Du vielleicht meinst, gerade bei den üblichen Soundkarten oder On-Board-Audio. Falls Dich das näher interessiert:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81

gto schrieb:

Falls dein PC aber digital an deinen Wandler und von da in deine Anlage geht und du immer noch einen Unterschied hörst, hast entweder du, dein CDP oder dein Wandler ein Problem.

Du vergißt den PC. Da liegt nämlich am allerwahrscheinlichsten das Problem. Komisch, gibt's hier noch Leute die den PC für perfekt halten?

pelmazo schrieb:

Signature schrieb: Wenn ich den PC mit dem D/A-Wandler meiner Anlage verbinde (zumindest bei direkter CD-Wiedergabe geht das), klingt es (fast) wie aus einem Kofferradio. Sowas kann ich mir einfach nicht antun. Du hast keine Erklärung dafür und ich im übrigen auch nicht. Aber deswegen ignoriere ich nicht alles was nicht sein darf. ;) Aber ich habe eine Erklärung! Ganz einfach: Der Datenstrom aus Deinem PC ist nicht der gleiche wie von der CD, mit anderen Worten es findet irgendeine (digitale) Signalverarbeitung im PC statt. Das ist weiter verbreitet als Du vielleicht meinst, gerade bei den üblichen Soundkarten oder On-Board-Audio. Falls Dich das näher interessiert: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81 gto schrieb: Falls dein PC aber digital an deinen Wandler und von da in deine Anlage geht und du immer noch einen Unterschied hörst, hast entweder du, dein CDP oder dein Wandler ein Problem. Du vergißt den PC. Da liegt nämlich am allerwahrscheinlichsten das Problem. Komisch, gibt's hier noch Leute die den PC für perfekt halten? :D

das kann natürlich durchaus sein. spielst du deine cd z.b. über winamp oder einen anderen mediaplayer ab, bin ich mir sicher dass diese nachträglich noch etwas an den tönen ändern, nicht umsonst haben diese player ja etliche "equalizer" und klangverbesserer einstellungen.

ich hab bei meiner soundkarte jedoch die möglichkeit mein cd laufwerk mit einem speziellen dünnen kabel, digital mit meiner karte zu verbinden. in den treibereinstellungen kann ich dann "digitale cd wiedergabe" aktivieren und die soundkarte schleift nun nurnoch die ausgelesenen daten an den digitalausgang durch.

sind diese hardwarevorrausetzungen und einstellungen nicht gemacht, wird die cd über das normale IDE kabel ausgelesen, die daten durch den soundprozessor der soundkarte gequält, umgerechnet und an die lautsprecheranschlüsse oder eben den digitalanschluss weitergegeben. hier kann es also durchaus diskrepanzen geben.

bei der oben erwähnten, direkten methode kann es keinen klangunterschied mehr geben, da der PC, genauso wie der CD-player lediglich als lesegerät für die digitalen informationen der disc genutzt wird. die eigentliche umwandlung dieser daten erflogt im receiver.

Hallo,

gto schrieb:

hast entweder du, dein CDP oder dein Wandler ein Problem.

PC. Und da vermute ich das Problem am ehesten. Entweder liest das CD/DVD-ROM Laufwerk falsch aus, was eigentlich zu Fehlermeldungen führen müsste, oder am Digitalausgang des Rechners stimmt was nicht. Bevor ich meinen Festplatten-CD-Recorder hatte, habe ich, zur Dauerbeschallung, von einem auf Festplatte abgelegten Musikarchiv über eine Soundkarte den DA-Wandler meiner Vorstufe versorgt und es gab keine Beeinträchtigungen des Klangs. Auch CD´s vom CD-ROM Laufwerk werden ohne Probleme "durchgereicht", egal ob Original-CD oder CD-R. Und zwischen diesen Beiden höre ich auch auf allen anderen Playern keinen Unterschied (Brennfehler mal ausgeschlossen). Am Rechner selbst betreibe ich ein kleines Stereosystem mit Sub, und ich muß sagen, selbst das hat was. Ein (sehr) guter "Sound" und durch die Nahfeldbeschallung hat das ganze schon fast einen Kopfhörercharakter. Beim CD-Abspielen am Rechner ist übrigen ein großer Arbeitsspeicher von Vorteil (in meinem Fall 2 GB). Da wird einmal eingelesen und dann ist Ruhe im Karton, zumindest, was Laufwerksgeräusche angeht.

Edit: Meine Güte, Ihr seid ja wieder fix!

Grüsse aus OWL

kp

BigMischa schrieb:

bei der oben erwähnten, direkten methode kann es keinen klangunterschied mehr geben, da der PC, genauso wie der CD-player lediglich als lesegerät für die digitalen informationen der disc genutzt wird. die eigentliche umwandlung dieser daten erflogt im receiver.

Auch das muß nicht unbedingt richtig sein. Es gibt Soundkarten die auch im von Dir angeführten Fall eine Abtastratenwandlung machen, also die Daten nicht 1:1 durchreichen. Das muß nicht unbedingt hörbare Klangverschlechterungen zur Folge haben, aber am D/A-Wandler im Receiver kommt eben nicht der identische Datenstrom an wie der von der CD produzierte.

Ich bin Deiner Meinung daß bei gleichem Datenstrom der gleiche Wandler den gleichen Klang produzieren muß (einzige Ausnahme: Jitter, aber das ist ein stark überschätztes Problem). Du kommst aber nicht darum herum, nachzuprüfen ob tatsächlich der gleiche Datenstrom vorliegt. In Deiner Argumentation bist Du bisher stillschweigend davon ausgegangen, was man nach meiner Erfahrung aber gerade beim PC nicht kann.

Du vergißt den PC. Da liegt nämlich am allerwahrscheinlichsten das Problem. Komisch, gibt's hier noch Leute die den PC für perfekt halten?

Natürlich, aber t ich als Apfel-Nützer hab da ja die rosa Brille

Liebe Grüsse
Gerd

gto schrieb:

Natürlich, aber t ich als Apfel-Nützer hab da ja die rosa Brille

Na, dann hätte ich aber auf Signature's Aussage eher eine Reaktion erwartet wie z.B.: "Wenn Du das aus einem PC abspielst ist das ja kein Wunder daß es klingt wie aus dem Kofferradio. Schaff Dir erstmal einen richtigen Computer an!"

Hallo,

BigMischa schrieb:

....wird die cd über das normale IDE kabel....bei der oben erwähnten, direkten methode kann es keinen klangunterschied mehr geben, da der PC, genauso wie der CD-player lediglich als lesegerät für die digitalen informationen der disc genutzt wird....

Bei mir funktioniert das auch ohne zusätzliches Kabel, nur über den IDE-Anschluß. Die Einstellungen muß man natürlich "im Griff" haben, und selbst Spielereien mit dem Equalizer im PC werden CD-konform an den DA-Wandler ausgegeben.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, BigMischa schrieb: ....wird die cd über das normale IDE kabel....bei der oben erwähnten, direkten methode kann es keinen klangunterschied mehr geben, da der PC, genauso wie der CD-player lediglich als lesegerät für die digitalen informationen der disc genutzt wird.... Bei mir funktioniert das auch ohne zusätzliches Kabel, nur über den IDE-Anschluß. Die Einstellungen muß man natürlich "im Griff" haben, und selbst Spielereien mit dem Equalizer im PC werden CD-konform an den DA-Wandler ausgegeben. Grüsse aus OWL kp

dann glaube ich aber, dass das eintreten kann, was pelmazo beschrieben hat:

Auch das muß nicht unbedingt richtig sein. Es gibt Soundkarten die auch im von Dir angeführten Fall eine Abtastratenwandlung machen, also die Daten nicht 1:1 durchreichen. Das muß nicht unbedingt hörbare Klangverschlechterungen zur Folge haben, aber am D/A-Wandler im Receiver kommt eben nicht der identische Datenstrom an wie der von der CD produzierte.

ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass über das extra kabel nur der reine, unveränderte datenstrom durgeschleift wird, oder zumindest durchgeschliffen werden kann. zumindest werden bei mir, wenn ich mir auf dem PC eine DVD anschaue auch die DD oder DTS tonspur so durchgeschliffen, dass mein receiver sie auf anhieb erkennt.

natürlich, den beweis, dass mein receiver wirklich den identischen datenstrom bekommt wenn man nun über den PC cds abspielt kann ich nicht liefern. jedoch vertraue ich einfach mal meinen einstellungen und dem, was ich von der technik weis.


darum ging es ja aber eigentlich sowieso nicht, diese ganzen beispiele dienten lediglich dazu, um begreiflich zu machen, dass identische daten (auf original CD und einer korrekten kopie auf CD-R) keinen anderen KLANG zu folge haben können.

denn wie gesagt, ein anderer KLANG hätte eine komplett andere bitfolge auf der kopie als vorraussetzung, und wo soll der denn bitte herkommen?

Hallo,

pelmazo schrieb:

....gerade bei....On-Board-Audio.

Gerade On-Board-Audio wurde bei älteren, auch hochwertigen, Motherboards schwer vernachlässigt. Da war eine (gute) Soundkarte geradezu Pflicht. Ich baue mir gerade einen "Zweitrechner" auf und da soll ein hochwertiges Asus PCI-Express Mainboard rein, dessen Beschreibung für das On-Board-Audio sich so gut liest, daß ich die erst mal ohne eine zusätzliche Soundkarte testen werde.

Uuuuups....das war jetzt aber völlig off-topic.

Grüsse aus OWL

kp

@ BigMischa,
ich vermute deine ganzen Anstrengungen hier sind für die Katz',
ein Kampf mit den Windmühlen
@ all,
Macht bitte eine Pause, ich gehe neues Popcorn holen
Noch eine Idee am Rande: Vielleicht schreiben einige Brenner die Nullen und Einser unterschiedlich in Grösse und Dicke, sowie meine Kinder in der Schule, und deshalb der unterschiedliche Klang

mit satirischem Gruss
GP

Hallo,

@BigMischa
Ob es Bit-Identisch ist (spätestens nach Equalizing sowieso nicht mehr) weiß ich garnicht. Selbst wenn es bei "Direkt" zu Änderungen im Bit-Strom käme, sei es durch Abtastratenwandlung oder sonstiges, so höre ich keine Unterschiede zu anderen Laufwerken. Also auch eine eventuell nicht mehr Bit-Identische Ausgabe der Daten führt zu keinen von mir wahrnehmbaren Klangveränderungen. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Grüsse aus OWL


kp

ich glaube er wird die grundprinzipien der digitalen übertragungstechnik niemals kapieren...

Bestimmt nicht. Das bekomme ich niemals hin.

"Bit-Identisch" reicht nicht aus. Damit ist nur bewiesen das alle Daten angekommen sind und mehr nicht. Ich denke der "Kofferradioeffekt" könnte dadurch zustande kommen, das es keine Masterclock gibt mit der Wandler und CD-Laufwerk im PC synchronisiert werden. Bei dem Digitallaufwerk meiner Anlage verhält sich das anders.

Gruß
- sig -

GlobalPlayer schrieb:

@ BigMischa, ich vermute deine ganzen Anstrengungen hier sind für die Katz', ein Kampf mit den Windmühlen

das gefühl habe ich auch langsam. ist schon schlimm, wie sehr sich manche in ihre einbildungen verbeißen, und sich nicht von tatsachen und logik beeinflussen lassen.

@BigMischa

Deine Soundkarte (Audigy2) gibt leider keinen unveränderten Datenstrom aus, sondern wandelt die Abtastrate von 44,1 auf 48 KHz. Es gibt aber aureichend Karten am Markt, die in der Lage sind, sämtliche Abtastraten unverändert auszugeben. Eine Klangverfälschung findet in diesem Falle nicht statt.

Um sämtliche "schädlichen" Einflüsse eines PCs zu verhindern, empfiehlt sich der Einsatz einer externen Karte.

Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Irgendwelche Klangverfälschungen haben immer eine rein technische Ursache, die sich fast immer beseitigen lässt.

ok, dann war mein beispiel mit dem PC wohl nicht ganz richtig.

trotz allem ging es ursprünglich um den KLANGunterschied zwischen CD-R und dem original; und der tatsache, dass der gleiche datenstrom im D/A wandler den gleichen ton, also auch den gleichen KLANG erzeugt.

BigMischa schrieb:

natürlich, den beweis, dass mein receiver wirklich den identischen datenstrom bekommt wenn man nun über den PC cds abspielt kann ich nicht liefern. jedoch vertraue ich einfach mal meinen einstellungen und dem, was ich von der technik weis.

Klar, es bleibt Dir ja in der Regel nicht viel anderes übrig, ich nehme an das macht auch Signature nicht anders, außer daß er über die Technik vielleicht weniger weiß als Du (was keine Wertung sein soll - schließlich sollte man das auch nicht müssen als Musikhörer). Jetzt merkt er aber einen klanglichen Unterschied und versucht sich natürlich einen Reim darauf zu machen, kriegt aber von Allen erzählt, eine 0 sei eine 0 und eine 1 eine 1 und deswegen müßten PC und CD-Spieler gleich klingen. Da finde ich es nicht ganz unverständlich wenn er Zuflucht zu eigenartigen Theorien von Reflexionsänderungen und daraus folgenden Klangeinflüssen nimmt.

Leider ist es aber so daß in einem typischen PC wesentlich mehr an den 0en und 1en herummanipuliert wird, die von der CD oder aus der Audiodatei kommen, als einem lieb ist, und zwar auch dann wenn man die Digitalanschlüsse nimmt. Wie in einem kürzlichen Thread hervorgeht ist man vor solchen digitalen Manipulationen noch nicht einmal bei CD-Spielern sicher.

Es ist leider so daß wenn man auf dem PC eine gänzlich unverfälschte Wiedergabe hinkriegen will, muß man in der Regel genau wissen was man tut, das heißt die richtigen Komponenten besorgen, die auf die richtige Art und Weise miteinander verstöpseln, und in etwa 52 verschiedenen verstreuten Dialogen und Fensterchen die richtigen nirgends verständlich erklärten Einstellungen machen. (ich übertreibe nur geringfügig )

darum ging es ja aber eigentlich sowieso nicht, diese ganzen beispiele dienten lediglich dazu, um begreiflich zu machen, dass identische daten (auf original CD und einer korrekten kopie auf CD-R) keinen anderen KLANG zu folge haben können.

Da gehen wir ja auch größtenteils konform. Es hilft bloß nix wenn man darüber vergißt nachzuprüfen ob denn wirklich auf Origianl und Kopie die identischen Daten sind. Es wäre nach meiner Einschätzung etwas leichtsinnig, das einfach anzunehmen.

denn wie gesagt, ein anderer KLANG hätte eine komplett andere bitfolge auf der kopie als vorraussetzung, und wo soll der denn bitte herkommen?

Je nachdem mit welcher Ausrüstung die Kopie erstellt wurde gibt's da diverse Möglichkeiten, wie es zu einer Veränderung der Bitfolge kommen kann. Es scheint mir durchaus angebracht zu sein, hier nichts als selbstverständlich und keiner weiteren Untersuchung würdig zu erachten - auch das anscheinend Selbstverständliche nicht. Bis vor nicht allzu langer Zeit habe ich selbst geglaubt, der Digitalausgang eines CD-Spielers würde den CD-Inhalt bitidentisch wiedergeben. Ich weiß inzwischen aber daß man sich auch darauf beileibe nicht verlassen kann.

Es hilft alles nichts, wenn man wissen will wo (vermeintliche oder tatsächliche) Klangunterschiede zwischen CD und CD-R herkommen, dann muß man zuerst überprüfen ob die gleichen Daten drauf sind. Es einfach mal vorauszusetzen führt in die Irre.

Signature schrieb:

Ich denke der "Kofferradioeffekt" könnte dadurch zustande kommen, das es keine Masterclock gibt mit der Wandler und CD-Laufwerk im PC synchronisiert werden.

Je nachdem wie die Soundkarte arbeitet wäre eine solche Synchronisation auf einen separaten Mastertakt auch nicht unbedingt nötig. Das vom CD-Spieler digital über die erwähnte dünne Leitung ausgegebene Signal ist ein SPDIF-Signal (dem Inhalt nach, die Spannung ist verschieden), und enthält dadurch auch den Takt. Die Soundkarte könnte den extrahieren und als Mastertakt verwenden, so wäre die Synchronität hergestellt.

Viele Soundkarten tun das aber nicht, und arbeiten stattdessen mit ihrem eigenen Mastertakt, und es bleibt ihnen dann nichts anderes übrig als eine Abtastratenwandlung zu machen. Eine alte Soundbalster Live! die ich hier noch rumliegen habe hat z.B. genau so einen internen SPDIF-Anschluß für ein CD-ROM Laufwerk, und die Soundkarte arbeitet grundsätzlich mit 48kHz Abtastrate, was ja sowieso schon von der CD verschieden ist. Dazu kommt noch daß die im EMU10K1 Soundchip auf der Karte implementierte Abtastratenwandlung ziemlich bescheiden ist. Bei dieser Karte - und die ist beileibe keine Ausnahme - ist also definitiv eine Signalveränderung im Spiel, selbst wenn man digital aus dem CD-ROM Laufwerk durch die Soundkarte und weiter digital in den Receiver ausspielt. Und bei den Eigenschaften der Abtastratenwandlung in diesem Soundchip wundert mich nicht im Geringsten daß man das hören kann.

Wenn Dich interessiert wo der Kofferradio-Effekt bei Dir herkommt, dann werden wir hier nähere Angaben brauchen. Man kann einen PC so konfigurieren und ausrüsten daß er den Klang nicht verschlechtert. Es ist aber leider nicht automatisch so, sondern man muß sich drum kümmern.

"Bit-Identisch" reicht nicht aus. Damit ist nur bewiesen das alle Daten angekommen sind und mehr nicht.

Wenn der D/A-Wandler was taugt dann reicht bit-identisch aus. Wenn die gleichen Daten beim D/A-Wandler immer noch verschiedenen Klang produzieren, dann ist der D/A-Wandler schuld. Das ist eine pauschale Aussage die ausnahmsweise mal so pauschal gilt.

Hallo,

Signature schrieb:

"Bit-Identisch" reicht nicht aus. Damit ist nur bewiesen das alle Daten angekommen sind und mehr nicht. Ich denke der "Kofferradioeffekt" könnte dadurch zustande kommen, das es keine Masterclock gibt mit der Wandler und CD-Laufwerk im PC synchronisiert werden. Bei dem Digitallaufwerk meiner Anlage verhält sich das anders.

Und warum klingen dann Deine CD-R´s im Deinem Digitallaufwerk anders als die Originale? Achja, die sind dann wieder nicht "Bit-Identisch". Und so drehen wir uns wieder mal im Kreis. Übrigens, das mit der Masterclock ist ebenfalls Unsinn, es bedeutet nur, das der Wandler über eine separate Leitung schon im Laufwerk den Datenstrom taktet. Dann dürfte die Datenübertragung in allen Fällen, wo es keine "Masterclock" gibt (und das ist die überwiegende Mehrheit), ja garnicht funktionieren. Tut sie aber. Und wenn Dein Wandler Daten ohne Masterclock nicht akzeptiert, würde ich mich an Deiner Stelle dringend nach einem Neuen umsehen.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Es hilft alles nichts, wenn man wissen will wo (vermeintliche oder tatsächliche) Klangunterschiede zwischen CD und CD-R herkommen, dann muß man zuerst überprüfen ob die gleichen Daten drauf sind. Es einfach mal vorauszusetzen führt in die Irre.

Nur eine Verständnisfrage: Ich kann nachvollziehen, dass es zu Signalveränderungen durch Abtastenratenwandlung kommen kann.
Das würde IMO für die Wiedergabe von CDs/CD-Rs zutreffen.

Aber die Kopie CD (-> Festplatte) -> CD-R läuft doch nicht über die Soundkarte, oder?

Und warum klingen dann Deine CD-R´s im Deinem Digitallaufwerk anders als die Originale

Keine Ahnung. Das versuchen wir ja gerade herauszufinden.

Dann dürfte die Datenübertragung in allen Fällen, wo es keine "Masterclock" gibt (und das ist die überwiegende Mehrheit), ja garnicht funktionieren.

Nö - funktionieren tut's schon, aber vermutlich wird ohne Masterclock unnötiger Jitter produziert. Zumindest gibt das LucasFilm als Begündung im Rahmen derer THX-Spezifikationen für digitale Audioverarbeitung an.

Gruß
- sig -

Das Kopieren von CD auf Festplatte läuft über den IDE oder SCSI-Bus, eine Soundkarte ist dazu nicht mal nötig.

Earl_Grey schrieb:

Aber die Kopie CD (-> Festplatte) -> CD-R läuft doch nicht über die Soundkarte, oder?

Wenn Du die CD im CD-ROM Laufwerk "rippst" und dann mit den so gewonnenen Daten eine CD-R brennst, dann hat die Soundkarte damit nichts zu tun, da hast Du schon recht. Eine bit-identische Kopie ist dadurch aber trotzdem nicht garantiert, das hängt immer noch von der verwendeten Software und evtl. dem Laufwerk ab. Leider. Deswegen gibt's überhaupt so Programme wie EAC (Exact Audio Copy). Die Lehre daraus ist daß man sich auf nichts blindlings verlassen kann - schon gar nicht baim PC. Außer natürlich der Tatsache das man sich auf nichts verlassen kann

Wer sicher sein will muß es nachprüfen, ich kann's nur immer wieder betonen.

Stimmt!

[quote="pelmazo"] Es hilft bloß nix wenn man darüber vergißt nachzuprüfen ob denn wirklich auf Origianl und Kopie die identischen Daten sind. Es wäre nach meiner Einschätzung etwas leichtsinnig, das einfach anzunehmen.
[/quote]

da stimme ich dir vollkommen zu. diverse brennprogramme bieten ja sogar ein "audio-cd copy" modus an, in dem die stücke zwischengespeichert und normalisiert werden. das hat dann natürlich nichts mehr mit der original cd zu tun.

allerdings hats im brennmeister.de forum mal einen test gegeben, in dem verschiedene leute eine cd 1:1 kopiert haben (mit entsprechenden programmen), danach aus beiden cds ein image erstellt haben (=ein abbild der gesamten gespeicherten daten in einer datei) und dann den hash wert (ein wert der sich aus aufbau und größe einer datei zusammensetzt. zwei identische dateien haben den gleichen hash wert, zwei unterschiedliche, und sei der unterschied noch so gering, haben verschiedene hash werte).
und tatsächlich gab es bei einigen ergebnissen den gleichen hash wert, was bedeutet, dass kopie und original identisch sind.

natürlich kann eine kopie trotzdem brennfehler haben, genau wie eine original cd vielleicht etwas unsauber gepresst sein kann. jedoch lassen sich diese zerstörten bits dann wieder vollständig aus den prüfbits berechnen, so dass am ende der fehlerkorrektur die reinen daten von original und kopie identisch sind.

Meine Erfahrungen beim Brennen von Dateien (!):
Selbst nach der x-ten Kopie lassen sich sämtliche Word-, Excel-Dateien etc. noch problemlos öffnen, es sind weder Kommas verschoben noch Zahlen verdreht (Außer der Brennvorgang ging schief, dann kann ich aber die Datei normalerweise gar nicht mehr öffnen).

Wenn ich nicht irre, bauen auch diese Dateien auf der CD nur auf einer Abfolge von Nullen und Einsen auf. Wenn es beim Kopieren zu Veränderungen kommen sollte, dann müsste sich das doch auch hier (und nicht nur beim Kopieren von Musik-Tracks) irgendwo(irgendwie auswirken.

Von daher wüsste ich schon gerne, woher Abweichungen beim reinen Rippen kommen sollen: Ergo gehe ich erst einmal von Bit-Identität aus und erwarte Gegenbeweise/-thesen.

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47