CD-Tuning

Hallo Horn-Fan --

Horn-Fan schrieb:

Von den "Voodooisten" gibts mehr als man glaubt...auch im HF. Das Problem ist, das hier sofort zur "Hexenjagd" geblasen wird sobalt man sich outet und aus diesem Grund halten sich viele zurück. Was ich Persönlich sehr schade finde.

Das finde ich auch schade. Ich gehöre allerdings seitdem ich mich vor 2 Monaten erstmals "eingelesen" habe auch zu denen, die am "Voodoo" starke Zweifel hegen. Trotzdem würde auch ich es begrüßgen, wenn die Auseinandersetzung nicht so oft in den Austausch persönlicher Diffamierungen abgleiten würde.
Und richtig fände ich es auch, wenn es für die "Unbelehrbaren" ("Voodoo"-isten wohlgemerkt.. ) trotz aller begründeten Zweifel die Möglichkeit gäbe, sich über ihre Hör-Eindrücke auszutauschen.

Aber mal ganz konkret zu DIR: Ist es Dir wirklich egal, ob jene Hör-Eindrücke bei zweifelhaften Dingen wie CD-Tuning und ähnlichem auf der Realität beruhen oder doch nur Einbildung sind? Oder bist Du nicht doch ÜBERZEUGT, dass all das ganz real ist?

Gruß
kceenav

Hallo,

Zudem finde ich es sehr interessant das sich einige der "Ungläubigen" ständig dazu berufen fühlen, ihre Komentare zu Voodoobeiträgen kund zu tun.

Was ist daran denn "interessant". Das ist doch schon immer so gewesen. Ich bin seit über 15 Jahren "online" und selbst in den damaligen Mailboxen wear es nie anders....

Also...von "interessant" kann man eigentlich nur sprechen, wenn man lange Zeit auf einer Insel verschollen, oder in einem Stollen begraben war.

Wenn ich sowas als Harnebüchen betrachte, warum lese ich überhaupt in einem Foren Sektor, den man ablehnt oder als "Dummes Zeugs" betrachtet?

Seltsame Fragen stellst du da.....Sowas macht man nicht, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen....nicht um sich fortzubilden usw....Es dient einzig und allein der Unterhaltung.
Das werden manche nicht verstehen...gut....ich kann z.B. auch die Leute nicht verstehen, die diesen platten Metzger "Stefan Raab" zur eigenen Belustigung im TV ansehen...Das ist eben Ansichtsache

Ich denke die Voodoo & Tuning Bereiche sind für die Leute eingerichtet worden, die sich auch dafür interessieren und begeistern können.

Zumindest der Tuning und DIY-Bereich interessiert und begeistert mich z.B. Aber das ändert doch nichts daran, dass im Tuningbereich einfach zu viel technischer Blödsinn niedergeschrieben wird, der mit der Realität nicht vereinbar ist. Warum sollte es in diesem Fall nicht legitim sein, dort mit (unerwünschten) Tatsachen zu kontern??

Keiner von denen will ständig irgendwelche "Logisch/Technische" Begründungen lesen, warum alles im Voodoo "Unsinn" ist.

Welchen Themenbereich meinst du jetzt? "Tuning & Technik" oder spinnertes Voodoogequatsche?

Seltsame Fragen stellst du da.....Sowas macht man nicht, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen....nicht um sich fortzubilden usw....Es dient einzig und allein der Unterhaltung. Das werden manche nicht verstehen...gut....ich kann z.B. auch die Leute nicht verstehen, die diesen platten Metzger "Stefan Raab" zur eigenen Belustigung im TV ansehen...Das ist eben Ansichtsache

Den Nagel voll auf den Kopf getroffen

Hallo andisharp,
gut dann bin ich wieder ein Stück schlauer.
Es ist also tatsächlich so, dass manche Lesefehler nicht korigierbar sind.
Angenommen das Interpolieren der nicht lesbaren "Wörter" führt zu keinem Knacksen, so könnte es doch sein, dass der Klang sich in feinen Nuancen ändert, sollten viele dieser Lesefehler auftreten.
Um das zu hören wird man freilich sehr genau hinhören müssen, aber ganz ausschließen kann ich diesen Effekt nach der Information mit dem Interpolieren nicht.

Fraglich ist eben nur ob ich zum Abwischen das Wunderklangtuch brauche.

Da der Laser im Infrarotbereich arbeitet, stören hier Verschmutzungen welche Infrarot absorbieren, die kann man aber nicht sehen.

Selbst arbeite ich bei einer Firma welche optische Messgeräte herstellt, hier stellt sich auch die Frage wie die Optik am besten gereinigt wird.
Nach div. Versuchen mit Mikrofasertüchern, Linsenpapier, Nassreinigen usw., hat sich das Mikrofasertuch von Vileda oder die ganz feingewebten Brillenputztücher vom Optiker als sehr gut erwiesen.
Hier reicht einmaliges Darüberwischen um die Optik im Wellenbereich von 293-700nm sauber zu bekommen.

Lange Rede kurzer Sinn, es ist richtig, dass Mikrofasertuch nicht gleich Mikrofasertuch ist.
Aber die beiden genannten Tücher sind sehr preiswert und hervorragend in der Reinigungswirkung.


Nur so als Tip falls jemand mit dem Gedanken spielen sollte sich ein Zaubertuch zu kaufen, es geht billiger.

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

doch nicht so ganz verstanden oder? Es gibt keine Nuancen in denen sich der Klang ändert. Kann ein Sample nicht gelesen werden, hört man das augenblicklich. Das ist Digitaltechnik und hat mit analoger Audiotechnik nicht das geringste gemein. Ähnliche Probleme ergeben sich auch in der digitalen Nachrichtenübertragung, auch da werden niemals alle Informationen fehlerfrei übertragen und können doch zu 100% korrigiert werden. Gelingt diese Korrektur nicht zu 100%, führt das immer unweigerlich zu abgebrochenen Übertagungen.

Übrigens, Interpolation hat nichts mit Fehlerkorrektur zu tun. Mit Interpolation sollen Fehler nur überdeckt werden, leider funktioniert das nie unhörbar. Das kann man gut mit digitaler Bildbearbeitung vergleichen. Ein Bild in einer gegebenen Auflösung kann niemals durch Interpolation zusätzlichen Bildinhalt gewinnen. Im Gegenteil, duch die Interpolation werden zwangsläufig Artefakte erzeugt.

Grüße

Hallo Andisharp,
das war ja meine Frage.
Bei Wipekia steht eben, dass "Worte" welche nicht mit der Checksumme übereinstimmen vom PC-Laufwerk nicht gelesen werde, jedoch vom Audiolaufwerk Interpoliert werden.

Interpolieren meint nicht korigieren, sondern obwohl nicht lesbar nach Interpolation ausgeben.

Diese Interpolation kann meiner Meinung nach eben mehr oder weniger nahe am Original sein.


Da ich davon ausgehen muss, dass eben das Audiolaufwerk eben nicht nur bei gewollten Fehlern so reagiert, muss ich annehmen, dass mit ungewollten Fehlern (Verunreinigungen) zum Teil auch so verfahren wird, wenn nicht korigierbar.

Die andere Möglichkeit wäre eben die nicht lesbaren Daten zu überspringen, was zu Knacksern führen sollte, dann ist es evtl. doch besser zu Interpolieren ohne zu Überspringen, auch wenn dadurch die Daten verfälscht werden. Denke mal dieses Verfahren hat seine Berechtigung, es geht ja nicht erstrangig um Daten sondern um knacksfreie Wiedergabe.


Versuche hier lediglich zu verstehen, weshalb so viele High Ender auf das Reinigen der CD's schwöhren, ich mag zunächst nicht davon ausgehen, dass sie alle nur eingebildete Effekte wahrnehmen.

Meist ist an jeder Geschichte ein Quäntchen Wahrheit

Noch ein Tipp an unsere Voodoo-Fraktion: Ihr könnt euch doch in der Kaufberatung umtun, da haben sich gerade sowieso einige zusammengerottet http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=11872

Werdet euch gleich heimisch fühlen.

Kann ich jetzt nicht verstehen,
was hat ein guter CD-P mit Vodoo zu tun

Gruß
Manfred

was hat ein guter CD-P mit Vodoo zu tun

Ich vermute mal, dass sich das "Voodoo" eher auf den Diskussionsstil ( Qualitätsverbesserung durch Aufstellung und Netzkabel etc.) bezieht, als auf das Gerät selbst. ?

[quote="kceenav"][quote]Hallo Horn-Fan --
Trotzdem würde auch ich es begrüßgen, wenn die Auseinandersetzung nicht so oft in den Austausch persönlicher Diffamierungen abgleiten würde.
Und richtig fände ich es auch, wenn es für die "Unbelehrbaren" ("Voodoo"-isten wohlgemerkt.. ) trotz aller begründeten Zweifel die Möglichkeit gäbe, sich über ihre Hör-Eindrücke auszutauschen.[/quote]

Das würde ich auch begrüßen.

[quote="kceenav"][quote]
Aber mal ganz konkret zu DIR: Ist es Dir wirklich egal, ob jene Hör-Eindrücke bei zweifelhaften Dingen wie CD-Tuning und ähnlichem auf der Realität beruhen oder doch nur Einbildung sind? Oder bist Du nicht doch ÜBERZEUGT, dass all das ganz real ist?
[/quote]

So etwas möchte ich gern selbst ausprobieren, um mir mein eigenes Urteil zu bilden.
Sachen von denen ich glaube das sie "mir" nichts bringen, probiere ich nicht aus, oder werden auch nicht gekauft.

[quote="scope"][quote]
Was ist daran denn "interessant". Das ist doch schon immer so gewesen. Ich bin seit über 15 Jahren "online" und selbst in den damaligen Mailboxen wear es nie anders....
[quote/]

Und auch vor "über 15 Jahren" wollten sich die Leute über das Thema Voodoo austauschen.
Zudem finde ich es ziemlich vermessen von dir, zu behaupten man wäre lange Zeit verschollen oder begraben gewesen.

Mitläufer wie @andisharp z.b. stehen auf meiner Persönlichen "Ignore Liste".

[quote="scope"][quote]
Zumindest der Tuning und DIY-Bereich interessiert und begeistert mich z.B. Aber das ändert doch nichts daran, dass im Tuningbereich einfach zu viel technischer Blödsinn niedergeschrieben wird, der mit der Realität nicht vereinbar ist. Warum sollte es in diesem Fall nicht legitim sein, dort mit (unerwünschten) Tatsachen zu kontern??
[quote/]

Du sollst gern kontern.
Niemand hat dir deinen Technischen Sachverstand abgesprochen.
Nur leider springen gern "Mitläufer" auf deinen Zug auf, die nur eins im Sinn haben und zwar ganze Threads ins Lächerliche abgleiten zu lassen.
Das sollte nicht sein.

[quote="scope"][quote]
Welchen Themenbereich meinst du jetzt? "Tuning & Technik" oder spinnertes Voodoogequatsche?
[quote/]

So wie ichs geschrieben habe..."Voodoogequatsche"

Gruß Horn-Fan

Aber gut, ein einfacher Test könnte vielleicht helfen. Es gibt unter www.exactaudiocopy.de ein Programm, welches Audio-CDs bitgenau auslesen können soll. Die Frage wäre, erhöht sich die Auslesegeschwindigkeit bei 'getunten' CDs? Oder benötigt das Programm die Fehlerkorrektur nicht mehr? Fänd ich interessant. Kann ich nur leider nicht probieren...

Mein Brenner zählt c1 und c2-Fehler, was will mehr zum Beweis? (er wiederholt keine Sektoren beim Lesen sondern liest in einer Wurst)
Natürlich hat sich mit Edding-Geschmiere nichts geändert. Die Fehlerraten lagen davor und danach im tiefen einstelligen Bereich (identische Fehlerwerte). Bis zu 220 Fehler können locker korrigiert werden je Sekunde (RedBook-Vorschrift über BLER-Rate).

Anmerkung: Weil oben wo stand, dass c2-Fehler nicht korrigiert werden! Werden auch! Treten immer dann auf, wenn ein größeres Stück an Information fehlt (zB beim 1mm-Test)

Da ich davon ausgehen muss, dass eben das Audiolaufwerk eben nicht nur bei gewollten Fehlern so reagiert, muss ich annehmen, dass mit ungewollten Fehlern (Verunreinigungen) zum Teil auch so verfahren wird, wenn nicht korigierbar

Es muß schon recht schlecht um die CD bestellt sein, dass interpoliert werden muß.
Wenn ich CD-höre ist Interpolation eine sehr seltene Ausnahme. Fette Fingerabdrücke verträgts allerdings nicht.

Apropos Interpolation: Gute PC-Brenner können das nunmehr auch schon seit 4 Jahren.

Justfun schrieb:

Kann ich jetzt nicht verstehen, was hat ein guter CD-P mit Vodoo zu tun Gruß Manfred

Naja, ich wage einfach mal zu behaupten, dass >95% der Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern (zumindest bei ordentlichen HiFi-Geräten für 100-150€ aufwärst) Einbildung sind. Ein spottbilliges PC-Laufwerk reicht aus, um Audio-CDs in halbwegs gutem Zustand bitidentisch (und somit 100% fehlerfrei) auszulesen. (Riemenantrieb ... *prust*) Die so ausgelesenen Bits werden in einen Zwischenspeicher geschrieben, sodass es auch egal ist, ob das eine Bit jetzt 0,5 Millisekunden später eintrifft oder nicht, sodass das ganze Laufwerk genau 0,0 Einfluss auf den Klang hat.* Was dann kommmt, ist entweder die digitale Weiterleitung ohne jedweden Informationsverlust (der Jitter ist im HiFi-Bereich beinahe so lächerlich wie der Skin-Effekt, der bei der Kabelklangdiskussion immer wieder eingeworfen wird) oder der Weg über den D/A-Wandler und den analogen Ausgang. Einzig und allein beim analogen Weg mögen dann tatsächlich noch geringste qualitative Unterschiede auftreten, seit der Einführung der 1-bit-D/A-Wandler vor doch ein paar mehr Jährchen sind diese Unterschiede aber auch hier dermaßen mickrig, dass im Blindtest geschätzte 95% der Teilnehmer ab der 100€-Klasse keinerlei Unterschied mehr heraushören können. (Das Ergebnis dürfte ähnlich ausfallen, wie der damalige c't-MP3-Blindtest: Abgesehen von einer Ausnahme hätten die Teilnehmer genausogut würfeln können ...)

*Genau deswegen ist es auch unmöglich, dass all diese CD-Sprays, Kantenschwärzer, CD-Mattern, u.s.w. irgendwelchen Einfluss auf den Klang haben. Einzige Ausnahme ist eine evtl. vorhandene reinigende Wirkung von CD-Sprays bei total dreckigen/fettigen CDs, da Dreck und Kratzer ab einem gewissen Ausmaß dafür sorgen, dass die Fehlerkorrektur (bis zu 300 Fehler pro Sekunde sind absolut verlustfrei rekonstruierbar) versagt, was sich aber sofort durch deutlich hörbares Knacksen bemerkbar macht. Und abgesehen davon, dass es zum Reinigen normalerweise auch problemlos Wasser und ein Microfasertuch, um nicht zu sagen ein beherzter Wisch über die trockene Jeans/Pullover, tut, gibt es CD-Reinigunsmittel im Fachhandel/Geizmarkt um die Ecke dann doch deutlich billiger als im Voodoo-Fachhandel.

Hi Nomadhunter,
kein Unterschied bei CD-P ab 150€ aufwärts
Dein Posting fängt zwar gut an, ist aber nicht bis zu Ende gedacht.
CD-Laufwerk und AD Wandler, kann sein, dass Du bis hier Recht hast.
Aber was ist mit dem Verstärker der dann kommt
Das Signal vom Wandler muss ja irgendwie angehoben werden, der Ausgang sollte sehr niederohmig sein und etwa 2,5Volt oder mehr liefern.
Genau in diesem Verstärker dürfte der Unterschied zwischen einem billigen und einem hochpreisigen Player liegen.

Aber möglicherweise hören manche hier auch keinen Unterschied zwischen einem 100€ Reiskocher und einem z.B.
Naim, dann allerdings ist es wirklich nicht nötig sich über aufwendige Cinchkabel Gedanken zu machen.

Gruß
Manfred

Hallo,

Aber möglicherweise hören manche hier auch keinen Unterschied zwischen einem 100€ Reiskocher und einem z.B. Naim,

Doch...Das sollte man eigentlich schon merken, denn diese Reiskocher dürften die britischen Zwergschachteln -wie sagt man doch so schön im Teenieslang- ? "an die Wand spielen" !

Also nee Scope,
geh mal zum Ohrenarzt, das ist jetzt grad so als ob einer behauptet in eine Chesna passen mehr Leute als in einen Jumbo.
Das kannst Du mir jetzt nicht glaubhaft machen, dass dieses Deine Meinung ist.
Das ist Kontra des Kontras Willen.

Gruß
Manfred

geh mal zum Ohrenarzt

War ich erst voriges Jahr...Alles soweit ok!

das ist jetzt grad so als ob einer behauptet in eine Chesna passen mehr Leute als in einen Jumbo.

Nein...Da hast du mich falsch verstanden Der wackelige Inselzwerg ist die Chessna!

Das ist Kontra des Kontras Willen.

Nein...sicher nur ein Missverständnis. Wir meinen sicher schon das Selbe: Lieber gleich was ordentliches (z.B. aus Japan), und nicht sowas fieses von der Insel....

Das Signal vom Wandler muss ja irgendwie angehoben werden, der Ausgang sollte sehr niederohmig sein und etwa 2,5Volt oder mehr liefern. Genau in diesem Verstärker dürfte der Unterschied zwischen einem billigen und einem hochpreisigen Player liegen

Aber ist das wirklich eine Kunst, die viel kostet? Das kann ich nicht so recht glauben!

Hallo,

-scope- schrieb:

Doch...Das sollte man eigentlich schon merken, denn diese Reiskocher dürften die britischen Zwergschachteln -wie sagt man doch so schön im Teenieslang- ? "an die Wand spielen"!

(Leider) hast Du recht (jetzt nicht nur auf Naim bezogen). Vielleicht ist die preisliche Grenze etwas niedrig angesetzt, aber ab ca. 500,- € fällt es auch mir äusserst schwer, Unterschiede zu hören. Im Blindtest würde ich wahrscheinlich versagen, ausser bei gesoundeten CDP, die höre ich fast immer heraus. Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:

....der CDP klingt mir zu neutral....

Für mich wäre genau das der perfekte CDP. Diese ganzen anderen Begriffe, wie Luftigkeit, Räumlichkeit, etc., sind m.E. eigentlich Beschreibungen der Aufnahme und wenn eine Aufnahme eben besonders "luftig" oder "räumlich" ist, dann gibt ein neutraler CDP auch genau Dieses wieder und nicht mehr oder weniger. Mal ganz davon abgesehen, dass wir bei der Aufnahme garnicht dabei waren und überhaupt nicht wissen, welches Equipment (z.B. Abhörmonitore beim abmischen) verwendet wurde. Wie klang es eigentlich beim Mastering? Das weiß doch (vielleicht) nur noch der Toningenieur. Für mich verabschiedet sich High-End immer mehr vom eigentlichen HiFi-Gedanken. Und ging es bei dem nicht mal um möglichst Orginalgetreue, sprich neutrale Wiedergabe aller beteiligten Komponenten?

Grüsse aus OWL

kp

Hi Cr,

Aber ist das wirklich eine Kunst, die viel kostet? Das kann ich nicht so recht glauben!

Dann muss man aber auch alles was der Markt an Vorverstärkern zu bieten hat in Zweifel ziehen.

Gerade hier wird bei hochpreisigen CD-P erheblicher Aufwand betrieben, Röhre im Ausgang, überdimensionierte Netzteile usw.

Gruß
Manfred

Hallo,

Röhre im Ausgang

Ja genau, zum sounden.

überdimensionierte Netzteile usw.

Wie geschrieben, (völlig) überdimensioniert, was bringt das und was hat das mit der Ausgangsstufe zu tun?
Zur Reserve für die "unendlichen" Impulse (mit max. 2 V)?
Dem einzigen, dem sowas etwas bringt, sind die Energieversorger, indem ich ein <50 W Gerät Aufnahmeleistungsmässig in Richtung eines Verstärkers treibe.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,
ich kann andisharp nur zustimmen. Es gibt bei einer CD keine "luftigen, bassigen, tüchernen" Unterschiede. Solche Unterschiede lässt das Aufzeichnungsverfahren (was ja sehr oft schon ausführlichst beschrieben wurde) gar nicht zu. Entweder 100% oder Knacks.

Um eine "luftigen, bassigen, tüchernen"-Veränderung vorzunehmen müsste ja das Mittel an mehrern Stellen wirken und nicht wirken. Dazu müssten von dem Zauber-Kram neue Datenstrukturen erzeugt und Prüfsummen berechnet werden. Die Prüfsummen für eine CD kann kein Mensch mit Papier und Bleistift in seinem Leben errechnen. Sind soooooo viele. Dann soll dass Baumarktchemie oder ein Elektromagnet können ???
Beim Elektromagneten scheitert es schon an der manuellen positionierung der CD auf dem Schwarzen-Humbug kasten. Wie man Bitgenau mit einer Sprühflasche was auftragen will ist mir auch ein Rätsel.

Leute macht die Augen auf und seht euch die CD-Spezifikation an. Und dann sollten auch die Voodooisten erkennen, das mit solchen Mitteln nur der Hersteller profitiert.

Nur mal hypothetisch:
Wer eine chemische Verbindung oder ein magnetisches Feld erschaffen kann, welche in einem komplizierten mit Prüfsummen verschränkten Digitalen Code "luftigen, bassigen, tüchernen"-Veränderungen einbauen kann der würde diese Erfindung doch nicht nutzen um damit solche banalen Dinge wie CDs zu behandeln.

Ciao MoB
(der Fehlerkorrigierende Codes in seiner Informatik-Vorlesung hatte)

Hallo vcmob,

welche Tuning-Geschichten kennst du denn persönlich, bzw. was hast du schon davon ausprobiert?

Theoretisches Wissen konnte noch nie praktische Erfahrungswerte ersetzten.


Liebe Grüße,
Matthias

Jetzt kommt das wieder, Gähn
Wenn ich dir jetzt sage, du musst die Reifen deines Autos grün anmalen, damit es schneller fährt. Probierst du das erst aus, bevor du mich für verrückt erklärst?

Hab ich ja schon öfter geschrieben und gefragt, weil es mich wundert:

Warum werden ausschließlich Verbesserungen festgestellt??!
Nie verschlechtert sich was ...

Theoretisches Wissen konnte noch nie praktische Erfahrungswerte ersetzten.

Umgekehrt aber noch weniger. Was wäre die Medizin ohne die Wissenschaft? Wir müssten zum Medizinmann und nicht zum Arzt. Was, wenn man einfach irgendwas unternähme, ohne zu wissen, wozu es gut oder schädlich ist? Ich würde jedenfalls nicht mehr leben.

Warum werden ausschließlich Verbesserungen festgestellt??! Nie verschlechtert sich was...

In der Regel reden die Leute von Veränderungen. Sie wissen erstens gar nicht, wie etwas klingen sollte und zweitens wissen sie auch nicht, wie es bei der Abmischung geklungen hat.
Aber da ja die Hoffnung zuletzt stirbt, gehen sie davon aus, dass es sich hoffentlich um eine Verbesserung handelt und nicht um eine Verschlechterung, auch wenn eine klirrende Röhre eigentlich keine Verbesserung darstellen kann. Aber das ist halt Wissen und technische Erfahrung und nicht Halbwissen und erfahrener Glaube.

andisharp schrieb:

Jetzt kommt das wieder, Gähn Wenn ich dir jetzt sage, du musst die Reifen deines Autos grün anmalen, damit es schneller fährt. Probierst du das erst aus, bevor du mich für verrückt erklärst? :{

Hi,

komischer Vergleich, was an meiner Aussage ist denn falsch?
Das Totschlag-Argument bringst Du in diesem Falle an!

Praktische Erfahrungswerte sind durch nichts zu ersetzen, jeder Ingenieur wird dir dies bestätigen können.


Liebe Grüße,
Matthias

hal-9.000 schrieb:

Warum werden ausschließlich Verbesserungen festgestellt??! Nie verschlechtert sich was ... :?

Hallo,

dies kann man so nicht stehenlassen.
Jedes Tuning beinhaltet sowohl Vor-wie Nachteile.


Liebe Grüße,
Matthias

Hi,
@DR. Matt
Ok habs grad unter Einsatz meines Lebens ausprobiert. Habe in Ermangelung einer Audio-CD eine Daten-CD mit einer SEHR wichtigen Präsentation mit einem Edding an den Kanten bemalt.
Leider sah die Präsentation genauso aus wie vorher.

Auch Voodoo-Priester MÜSSEN sich an mathematische Grundgesetze halten. Bevor jetzt wieder jemand mit Unterschieden zu Audio und Daten CD kommt -> Bis auf marginale Unterschiede sind die Aufzeichnungsverfahren gleich.

@DR. Matt
Hast du das Aufzeichnungsverfahren dir mal angesehen und verstanden ??? Wenn ja würdest du auch erkennen das es technisch UNMÖGLICH ist so diffiziele Änderungen an einer CD vorzunehmen.

Um die Geräte als Humbug (Betrug am Kunden)zu entlarven braucht man keine praktischen Erfahrungen. Das ist sowas von technisch daneben, das hier der gesunde Menschebverstand schon ausreicht.

Ich glaube sofort an die Wirkung das Magnetfeld-Humbug-Gerätes, des Humbug-Sprays und des Humbug-Stiftes wenn mir jemand eine messbare Veränderung im Datenstrom zum D/A-Wandler beweist.

Ciao MoB

Hallo Mathias, bist Du Ingenieur?

Umgekehrt aber noch weniger. Was wäre die Medizin ohne die Wissenschaft? Wir müssten zum Medizinmann und nicht zum Arzt. Was, wenn man einfach irgendwas unternähme, ohne zu wissen, wozu es gut oder schädlich ist? Ich würde jedenfalls nicht mehr leben.

Gerade die Medizin entwickelte sich über Jahrtausende fast nur über Erfahrungswerte.................


Liebe Grüße,
Matthias

Gerade die Medizin entwickelte sich über Jahrtausende fast nur über Erfahrungswerte

für die Millionen in's Gras bissen.

Hallo MoB,

ich verweise nochmals auf diesen Thread:

http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=628


Liebe Grüße,
Matthias

@ Matthias

Jedes Tuning beinhaltet sowohl Vor-wie Nachteile.

Warum tut mans dann?
Ist wie Essen, macht dick aber schmeckt, oder so. (Maus-O-Ton: hört sich zwar komisch an, iss aber so...).
Und woher weiss man, dass die Vorteile überwiegen?

Gerade die Medizin entwickelte sich über Jahrtausende fast nur über Erfahrungswerte.................

Das bestreitet niemand. Und trotzdem würde man die erfolglosen Versuche der Vergangenheit nicht mehr wiederholen. Ich möchte daher nicht Jahrtausende früher leben.
Ausserdem hat man gelernt, Zusammenhänge zu erkennen, sodass heute nicht mehr alles "am lebenden Modell" getestet werden muss. Also hat man sich Wissen angeeignet.
Erstaunlich, dass dieses Wissen um die Zusammenhänge beim Voodoo der Hifianer nicht funktionieren soll.

richi44 schrieb:

Hallo Mathias, bist Du Ingenieur?

Nein, aber ich verfüge über drei abgeschlossene berufliche Qualifikationen, die in unterschiedlichen Tätigkeitsbereichen anzusiedeln sind.
Dieses erlaubt mir einen "kleinen" Blick über den Tellerrand.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

Praktische Erfahrungswerte sind durch nichts zu ersetzten, jeder Ingenieur wird dir dies bestätigen können.

Praktische Erfahrungswerte sind durch nichts zu ersetzten, aufgrund theoretischer Grundlagen, jeder Ingenieur wird dir dies bestätigen können.

Grüsse aus OWL

kp

Micky_I schrieb:

Ich persönlich konnte keinen hörbaren Unterschied feststellen. Voodoo ??

Jupp, das ist Voodoo.

Hallo,

ich verweise nochmals auf diesen Thread: [url]http://www.open-end-music.de/wbb2/thread.php?threadid=628

[/url]
Also ich sehe da nur, dass die Dinger überhaupt was machen (und das ist ja auch schon immerhin was). Über die Auswirkungen wird dann aber nur noch wild spekuliert.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,
ich habe mir wie empfohlen den Thread angesehen wo so ein CD-Magnetisierer aufgeschraubt wurde. Der Inhalt ist ja wirklich berauschen. 2,50 Bauteile aus dem Conrad-Katalog.

edit:
Grad nochmal in Ruhe gelesen. Es wird wenn ich das richtig verstanden hab nur die Wirkungsweise der Geräte an sich untersucht. Da steht nichts aber auch gar nichts davon ob das eine Auswirkung auf die CD hat. -> Wie auch ?? Magbetfeld und Licht beeinflussen sich erst ab Werten die leider nicht mit einer Bastelapperatur für 2,50 Eu herzustellen ist.

Ciao MoB

Hi Leutz,

wir müssen die Geschichte vertagen, ich muß jetzt Arbeiten gehen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo dr.matt --

dr.matt schrieb:

richi44 schrieb: Hallo Mathias, bist Du Ingenieur? Nein, aber ich verfüge über drei abgeschlossene berufliche Qualifikationen, die in unterschiedlichen Tätigkeitsbereichen anzusiedeln sind. Dieses erlaubt mir einen "kleinen" Blick über den Tellerrand.

Wie viele andere in diesem Forumsteil verfolge ich die anscheinend unablässig wiederholten Streitgespräche um fragwürdige "Voodoo"-Gerätschaften/Tuningmaßnahmen aus der Position eines "Skeptikers" ("Techniker" bin ich - leider - viel zu wenig..), ABER AUCH mit interessierter Neugier...

Vermutlich geht das manch anderen Skeptikern genauso: in Wahrheit ist "man" gar nicht bei allem "Voodoo" so 100%-ig sicher, dass nichts dran ist - zumindest bei den Dingen, wo die Zahl der "Effekte-Hörer" (auch "Gläubige" genannt) unüberschaubar groß ist und darunter zweifellos auch sehr gescheite, zu kritischem Denken befähigte Leute sind, habe ICH durchaus AUCH meine Zweifel, ob es sich beim "Gehörten" tatsächlich NUR um Einbildung handelt...

Die fundierten Betrachtungen von entsprechend kompetenten Forumsmitgliedern zeigen zwar regelmäßig auf, dass die behaupteten Wirkmechanismen EIGENTLICH nicht vorhanden sind oder für den KLANG am Ende bedeutungslos. Da denke ICH mir aber dann schon auch immer wieder: "Hmm - das schließt aber nicht vollständig aus, dass es vielleicht noch andere, weniger offensichtliche Wechselwirkungen zwischen den Elementen der Übertragungskette geben KÖNNTE..."

So ähnlich sieht's auch mit dem äußerst dubiosen CD-Tuning aus.

Für die Diskussion in einem Forum ist diese grundsätzliche Situation lähmend. Die nüchtern-technische Betrachtung führt zwar zu der Erkenntnis, dass eine reale Wirksamkeit der "Voodoo"-Komponenten kaum oder gar nicht vorstellbar ist (wobei viele "Gläubige" dies im Grunde ja auch einsehen, denke ich..) - Aber ENDGÜLTIG widerlegen lässt sich nunmal weder theoretisch noch praktisch, dass IRGENDWIE (also möglicherweise ganz anders, als vom "Techniker" hinterfragt..) IRGENDWAS mit dem Musiksignal geschieht, das den Klang REAL (und hörbar!?) beeinflusst.

Bei denjenigen "Gläubigen", deren Verstand bei der Beschäftigung mit HiFi und insbesondere "Voodoo" nicht vollständig abschaltet (unzweifelhaft ist dies nur eine "Teilmenge" ), wundert mich allerdings stets:
WARUM lassen diese es SICH SELBST (!) durchgehen, dass ihre "Höreindrücke" für SIE SELBST und im Streit mit den "Skeptikern" von so bescheidenem Wert sind - weil auf eine Art gewonnen, von der ganz sicher zu Recht gesagt werden muss, dass sie von nichtklanglichen Faktoren MASSIV beeinflusst wird...

Für mich besteht jedenfalls KEIN Zweifel, dass manche ganz und gar abstrusen "Voodoo"-Artikel ihre Verbreitung sogar AUSSCHLIESSLICH solchen nichtklanglichen Einflüssen verdanken - Suggestion, Erwartungshaltung, "natürliche" Schwankungen in der Sinnesempfindung.......

WARUM ALSO ist seitens der "Gläubigen" - und auch bei DIR, dr.matt, der Du von Dir sagst, Du blickst gerne "über den Tellerrand" - keine Bereitschaft erkennbar, die Hörtests von diesen Einflüssen zu befreien????

Ich weiß schon, was viele jetzt im Stillen einwenden: in Blindtests können die strittigen Klangphänomene "offenbar" nicht eindeutig erfasst werden...
Sicher, auch das ist grundsätzlich denkbar: dass selbst der "beste" Blindtest ("Langzeit"-Blindtest oder wie auch immer - lasst euch was einfallen) gewisse Effekte von sehr subtiler Natur nicht eindeutig nachweisen kann.

Doch eines sollte IN DIESEN FÄLLEN klar sein: das Vorhandensein derartig subtiler Effekte ist deshalb nicht nachweisbar, weil sie so winzig sind, dass sie im "Rauschen" der besagten Schwankungen unseres Hörempfindens untergehen. So dass sich als Schlussfolgerung ergäbe: praktisch relevant lediglich für "Klang-Hypochonder"...
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Wie sieht es nun beim CD-Tuning aus... ?? Wer von den "Gläubigen" ist SICH SELBST GEGENÜBER so gewissenhaft, sich in einem "objektiven" Test, also "blind", ein Bild davon zu machen, wie groß die etwaigen Klangunterschiede tatächlich sind... ?

Gruß
kceenav

Für die Diskussion in einem Forum ist diese grundsätzliche Situation lähmend. Die nüchtern-technische Betrachtung führt zwar zu der Erkenntnis, dass eine reale Wirksamkeit der "Voodoo"-Komponenten kaum oder gar nicht vorstellbar ist (wobei viele "Gläubige" dies im Grunde ja auch einsehen, denke ich..) - Aber ENDGÜLTIG widerlegen lässt sich nunmal weder theoretisch noch praktisch, dass IRGENDWIE (also möglicherweise ganz anders, als vom "Techniker" hinterfragt..) IRGENDWAS mit dem Musiksignal geschieht, das den Klang REAL (und hörbar!?) beeinflusst.

Das liegt in der Natur der Sache. Ein Negativbeweis ist apriori unmöglich. Wir befinden uns dann unweigerlich im Bereich des Glaubens. Genauswenig ist es möglich, die Nichtexistenz oder Existenz Gottes zu beweisen.

Die Ursachen für die angeblich gehörten Phänomene liegen m. E. ausschließlich in unangemessenen Versuchsanordnungen, falschen Erwartungen und Gruppendynamik.

Über
Naturgesetze
Mathematische Gesetze
können sich auch selbst ernannte Klang-Voodoo-Priester sowie Klang-Voodoo-Jünger nicht hinwegsetzen.

Ciao MoB

Wenn doch die praktische Erfahrung höher zu werten ist als die Theorie und Wissenschaft, wie bringt man dann einen CDP dazu, die CD abzuspielen?

Bei einem Trichtergrammophon kann ja das mit der praktischen Erfahrung noch angehen. Damit basteln Kinder Schnur- und Büchsentelefone.
Aber nur schon ein billiges Mittelwellenradio geht nicht ohne die wissenschaftliche Erkenntnis. Und gar nichts mehr im digitalen Bereich. Die menschliche Welt ist analog. Wenn also der Mensch bastelt (praktische Erfahrungen sammelt) so ist dies zuerst mal im analogen, weil für ihn natürlichen Bereich.

Die digitale Welt ist etwas anderes, etwas fremdes, etwas "unerklärliches", zumindest für den Nichttechniker.
Und daher verwundert es eigentlich nicht, dass in diesen Bereichen mit analogen Denkweisen Behauptungen aufgestellt werden, die in der digitalen Welt nichts mehr verloren haben.

Was aber erstaunlich ist, dass diese Analogmenschen zwar zulassen, dass nur schon die einfachsten Digitalgeräte funktionieren, weil wissenschaftlich-mathematische Grundlagen angewendet werden (ohne die sie nie funktionieren würden), dass aber dann in diese Welt geistige "Fremdkörper implantiert" werden, die mit der Wissenschaft nicht das geringste zu tun haben, aber Revolutionen auslösen sollen.

Ich gebe zu, dass ich in der digitalen Welt nicht alles weiss und nicht alles (zumindest auf Anhieb) verstehe. Aber das hindert mich nicht daran, die Entwicklung zu verfolgen und abzuschätzen, was welchen Einfluss haben kann.
Ich hüte mich, dahin zurückzufallen, dass ich Welten vermische und CDP mit dem "Steinbeil zu reparieren versuche".
Und genau so akzeptiere ich die medinzinische Entwicklung, ohne deren Fehler (die zur Entwicklung nötig waren) zu wiederholen.

andisharp schrieb:

Das liegt in der Natur der Sache. Ein Negativbeweis ist apriori unmöglich. Wir befinden uns dann unweigerlich im Bereich des Glaubens. Genauswenig ist es möglich, die Nichtexistenz oder Existenz Gottes zu beweisen.

Das erste habe ich ja auch zum Ausdruck bringen wollen. "Unweigerlich im Bereich des Glaubens" bewegen sich die "Gläubigen" NUR (bzw. "NUR" ) solange, wie sie die Existenz der strittigen Phänomene nicht beweisen - DAS wäre eben durchaus möglich, auch ohne dass es bereits eine Erklärung für deren Ursache geben muss...

Die Ursachen für die angeblich gehörten Phänomene liegen m. E. ausschließlich in unangemessenen Versuchsanordnungen, falschen Erwartungen und Gruppendynamik.

Falls es so ist, auch zum Beispiel beim umstrittenen "Kabelklang", von dem weltweit wohl viele Millionen "High-Ender" überzeugt sein dürften, dann handelt es sich wirklich um ein ganz erstaunliches psychologisches PHÄNOMEN. Nicht dass ich das für ausgeschlossen halte...

@Alle:
Bei Diskussionen wie dieser hier wird allerdings gern aneinander vorbei geredet.

Weil eben ein ultimativer Gegenbeweis unmöglich ist, sehen "Voodoo-isten" es als gerechtfertigt an, mit ihren Überzeugungen unbehelligt von den Zweifeln der Gegenseite bleiben zu wollen. Sicher übersehen sehr viele dabei - teils aus Ahnungslosigkeit, schätze ich, teils aber wohl auch aus Selbstüberschätzung -, wie berechtigt diese Zweifel sind, denn sie betreffen ja keineswegs nur fehlende/mangelhafte Erklärungsansätze... "Voodoo-isten" fordern oft, man müsse ihre subjektiven Eindrücke einfach respektieren, sie seien eben das Resultat eines sensibleren Hörvermögens oder, auch gerne gebracht, einer "höher auflösenden" Hifianlage.

BEIDES ist sicherlich beim HiFi-Hören von Bedeutung, das bestreitet wahrscheinlich keiner. Also kann ein subtiles, aber WIRKLICH existentes Klangphänomen durchaus manchen Hörern verborgen bleiben... Umgekehrt schützt aber auch das "perfekte" Gehör und die absolute "Referenz"-Anlage nicht davor, sich bei einer "flüchtigen" Sache wie Klang etwas nur "einzubilden", zumal wenn es sich bestenfalls um Feinheiten handelt. Denn bei jedem unsystematischen, bloßen "Hören" spielen MIT SICHERHEIT die genannten Faktoren eine sehr große - vielleicht ENTSCHEIDENDE - Rolle für den Höreindruck: Suggestion, Erwartungshaltung, "natürliche" Schwankungen in der Sinnesempfindung. Wer meint, ER wüsste schon sicher zu unterscheiden, wann er ZWEIFELSFREI etwas hört und wann es "vielleicht auch Einbildung" sein könnte, möge sich Beiträge über Blindtests hier im Forum und im Internet durchlesen. Es kann danach nur eine Folgerung geben: nicht-"blinde" Tests sind für allerlei Irrtümer extrem anfällig - und DESHALB die "Ergebnisse" daraus allesamt ZWEIFELHAFT...

Mir geht's bei meiner Argumentation auch weniger darum, etwa speziell dr.matt zu "bekehren" - ich weiß, er hat ja sogar schon an Blindtests teilgenommen; bei ihm besteht aber wohl keine große Chance, dass er daraus nachhaltig Konsequenzen gezogen hat, was öffentliche Stellungnahmen betrifft...

Bei EINIGEN (sicherlich niemals ALLEN) Mitlesenden könnte es aber sehr wohl anders laufen. SIE würden vielleicht doch ihre "gläubige" Position zum einen oder anderen "Voodoo"-Thema revidieren, wenn sie sich erstmal der Erfahrung eines "blinden" Tests unterzögen... Sei es auch nur im Hinblick auf die behauptete Größenordnung eines Klangphänomens.

Vielleicht besteht ja doch eine gewisse Aussicht, den "Voodoo"-Bereich nach und nach "aufzuklären". Auf dass die Auseinandersetzung sachlicher und zielführender würde - und die Spreu vom Weizen (?) getrennt...

kceenav

vcmob schrieb:

@DR. Matt Hast du das Aufzeichnungsverfahren dir mal angesehen und verstanden ???

Völlig ausgeschlossen!

Hallo Leute,

bin sehr beeindruckt, was meine Ausgangsfrage
(CD/Edding) alles ausgelöst hat.


Danke !


Micky I

dr.matt schrieb:

Gerade die Medizin entwickelte sich über Jahrtausende fast nur über Erfahrungswerte.

Super Beispiel!

Gerade die Medizin hat sich geradezu explosiv entwickelt als sie von einer Kunst zu einer Wissenschaft wurde. Mit anderen Worten, als man daran ging, Theorien zu entwickeln und sie auf wissenschaftliche Art und Weise zu überprüfen.

Darf ich in diesem Zusammenhang noch auf die in der medizinischen Wissenschaft gängige Praxis der Blindtests verweisen...

Justfun schrieb:

Hallo Andisharp, das war ja meine Frage. Bei Wipekia steht eben, dass "Worte" welche nicht mit der Checksumme übereinstimmen vom PC-Laufwerk nicht gelesen werde, jedoch vom Audiolaufwerk Interpoliert werden. Interpolieren meint nicht korigieren, sondern obwohl nicht lesbar nach Interpolation ausgeben. Diese Interpolation kann meiner Meinung nach eben mehr oder weniger nahe am Original sein. Da ich davon ausgehen muss, dass eben das Audiolaufwerk eben nicht nur bei gewollten Fehlern so reagiert, muss ich annehmen, dass mit ungewollten Fehlern (Verunreinigungen) zum Teil auch so verfahren wird, wenn nicht korigierbar. Die andere Möglichkeit wäre eben die nicht lesbaren Daten zu überspringen, was zu Knacksern führen sollte, dann ist es evtl. doch besser zu Interpolieren ohne zu Überspringen, auch wenn dadurch die Daten verfälscht werden. Denke mal dieses Verfahren hat seine Berechtigung, es geht ja nicht erstrangig um Daten sondern um knacksfreie Wiedergabe. Versuche hier lediglich zu verstehen, weshalb so viele High Ender auf das Reinigen der CD's schwöhren, ich mag zunächst nicht davon ausgehen, dass sie alle nur eingebildete Effekte wahrnehmen. Meist ist an jeder Geschichte ein Quäntchen Wahrheit

justfun,

allein die tatsache, dass du interpolation für wohlklingend genug hältst, dass es nicht sofort auffällt sondern nur eine graduelle verschlechtertung verursacht, lässt vermuten dass du noch kein einziges mal interpolation in aktion gehört hast. dafür also schonmal glückwunsch :-)

ansonsten lässt sich zu interpolation folgendes sagen:

- sie ist NICHT subtil. sie ist sofort hörbar. der klangcharakter lässt sich in etwa mit "ich hätte es vorgezogen, der cdplayer hätte die stelle stummgeschaltet anstelle mir dieses gebrizzel zu servieren" umschreiben ;-)

- es gibt eine situation in der interpolation "subtil" genug ist, um nicht hörbar zu sein, wir haben das hier in einem l#ängeren thread mal durchdiskutiert. dieser eine fall ist, wenn die interpolation nur so kurz ist, dass mans verpasst. sie also mehr oder weniger mit einem kurzen knackser zu vergleichen ist (und meist auch noch einen als nebenartefakt im gepäck hat).

das deutlich erkennbare horrorbild, dass du von der interpolation hast, nämlich dass sie schleichend mal mehr mal weniger und meist nur son kleines bisschen arbeiten würde, und damit den cdp klanglich in nuancen verschlechtern würde, ist hingegen unbegründet. im prinzip ist interpolation genau wie der rest des cd-ausleseprozess eine "ganz oder gar nicht" geschichte. ersetze einfach "knackser oder aussetzer" durch "gebrutzelte digitalsosse bei der man instinktiv zum lautstärkeregler fassen will".

dr.matt schrieb:

Umgekehrt aber noch weniger. Was wäre die Medizin ohne die Wissenschaft? Wir müssten zum Medizinmann und nicht zum Arzt. Was, wenn man einfach irgendwas unternähme, ohne zu wissen, wozu es gut oder schädlich ist? Ich würde jedenfalls nicht mehr leben. Gerade die Medizin entwickelte sich über Jahrtausende fast nur über Erfahrungswerte................. Liebe Grüße, Matthias

ich finde in diesem zusammenhang auffällig, dass es eben gerade die "voodoo-gegner" sind, die erfahrungswerte haben. sie sind es, die die funktionsweise kennen weil sie eventuell beruflich in der branche zu tun haben (erfahrungswerteorgie ick hör dir trapsen).

die gegenseite hat hingegen meist in der regel als erfahrungswert nur ein "ich hab mal zuhause ausprobiert" vorzuweisen (im idealfall, im weniger idealen fall wie bei dir haben sie danach öffentlich versucht, diese "erfahrungen" zu wiederholen).

dort wird nicht methodisch vorgegangen. und von praktischen experimenten wie scope sie macht ist natürlich erst recht niemals die rede. ich für meinen teil kann z.b. als ehemaliger ADAT-user von interpolation und wie sie klingt ein lied singen. für den voodooisten ist er hingegen ein gruseliges phantom. wüsste er, wie das tatsächlich klingt, würde er die sache sofort beruhigt abhaken, weil interpolation nunmal nicht subtil klingt.

insofern sehe ich das mit den erfahrungswerten sehr ähnlich wie du, komme nur zu einem anderen schluss. es mangelt der voodoofraktion an erfahrung. sonst würden sie nicht soviel humbug glauben ;-)