Techniker und Psychologie

Hallo Christian

Im ersten Beitrag wird auch ein anderer User zitiert.

Gruss Beat

PS. Meine Beiträge enthalten manchmal Doppeldeutigkeiten und Verweise, die ich selbst nicht ganz verstehe.

Hallo xuser

Im ersten Beitrag wird auch ein anderer User zitiert.

Ein ANDERER User?
Gibt es da etwa NOCH MEHR User?
Ich dachte wir wären hier (ganz privat) unter uns!:hail

Oh Gott!!!!!!!


Hallo tjobbe

und vielleicht ist Christian auch nicht gelöscht...oder doch ?

Christian?
Gelöscht?
Kenn" ich nicht.8)
Ich weiß von nichts.8)

Verängstigte Grüße
von
Total Anonym8)

PS.: Ich habe hier im Forum NOCH NIE(!!) etwas geschrieben, ich bin REIN ZUFÄLLIG hier hereingestolpert und bin schon wieder weg.

.gelöscht. schrieb:

Ein ANDERER User? Gibt es da etwa NOCH MEHR User? Ich dachte wir wären hier (ganz privat) unter uns!:hail

Hallo liebster Christian

Keine Angst, sind wir auch
Eigentlich ist dieses Forum ja ein Therapieexperiment für unsere, zugegeben etwas heftige, dissoziative Identitätsstörung.Aber wir schaffen das schon noch

liebste Grüsse ali, äh, Lia, oder so

Ähh... Sinn? Thema?

Ihr kennt das Spielchen ja schon zu genüge...

Hallo allerliebste Lia!!!!!


Pssssssst.
Ich bin`s!8)
Ist die Luft rein?8)
................................





Wie ich sehe:
Ja, die Luft ist rein, es ist anscheinend niemand hier.
Das ist ja gerade nochmal` gutgegangen.

heftige, dissoziative Identitätsstörung

Heftig?
Oh geliebte Lia, Du meinst doch sicher: "leidenschaftlich".



Identitätsstörung?
Gibt es bei mir nicht (Repariere ALLES selbst).:.

Völlig unauffällige Grüße8)
von
Jemandem (Du weißt schon wer.)8)

PS.: Laß` Dich von Ali nicht unterkriegen!!




[Beitrag von Jemandem am 17. Dez 2005, ungefähr 01:04 bearbeitet] (Man weiß hier leider nichts Genaues.)

@HinzKunz

... lass´ doch mal noch ein bisschen - bitte!

Als audiophiler Technokrat mit ingenieursmässiger Ausbildung und angeheirateter Psychologin versuche ich gerade, mein Weltbild gerade zu rücken, mich Ungläubigen zu verstehen - und das natürlich heimlich, nur mitlesend - eigentlich nicht vorhanden, nur so am Rande - ich bin nichts, nur User hier im Forum - Identität?

Ich werde mal mit meiner Frau darüber sprechen - vielleicht ...

Schlaft gut!

Detlef

Ihr wollt unbedingt ins Off-Topic verschoben werden.... oder..???

pinoccio schrieb:

Könnte die Forcierung des beschriebenen Marktes nicht auch mit dem Fachhandel für High-End-Hifi zutun haben, die sich durchweg von Discountern abheben wollen? Worauf ich hinaus will: Wer kannte z.B. früher eine Marke zB. NAD, Rotel, Cayin usw.? Es gibt warscheinlich etliche mehr. Allesamt Marken die in einschlägigen Discountmärken nicht zu finden sind. Es ist wohl ein Verdienst des Fachhandels, dass diese Marken einen so großen Zuspruch unter Hifinisten besitzen. Für den Fachhandel bedeutet dies einen alleinigen Markt - ohne existenzbedrohende Preisschlachten mit Discountern. Natürlich ist es jetzt legitim, als Fachhändler, diese Marken (ob sie jetzt gut o. schlecht sind ist nicht meine Intension) zu empfehlen bzw. zu verkaufen, es sichert (sichere) Margen. Dasselbe würde doch auch für Extremartikel (Pelmazo, das Wort find ich Klasse!) gelten, oder?

Dazu könnten wohl am ehesten Fachhändler Stellung nehmen. Wir haben hier ja ein paar im Forum (Hörzone, Hifiaktiv, ...).

Es gibt aber schon einen gravierenden Unterschied zwischen den von Dir genannten Marken und den Extremartikeln: Eine "hochwertigere" Marke liefert trotz des höheren Preises immer noch "technischen" Gegenwert für's Geld. Um Voodoo handelt es sich dabei also nicht. Wenn der höhere Preis darauf zurückzuführen ist, daß teurere Bauteile, eine aufwendigere Konstruktion, oder eine geringe Produktionsstückzahl vorliegen, dann ist das reell, und zwar auch dann wenn dabei kein besserer Klang herauskommt sondern vielleicht bloß bessere Optik oder höhere Exklusivität. Das gilt auch für Zubehörteile wie Kabel etc.

Zum Voodoo wird's dann wenn dafür irgendwelche obskuren Funktionsprinzipien an den Haaren herbeigezogen werden. Es gibt durchaus Händler, die diesen Schritt nicht mitmachen, obwohl sie ansonsten kein Problem damit haben hochpreisige Ware zu verkaufen. Und das halte ich für völlig in Ordnung.

Es ist, als Extremfall, auch völlig legitim, wenn jemand für viel Geld sich eine kundenspezifische Lösung entwickeln läßt. Trotz der hohen Kosten ist das manchmal die richtige Lösung, und hat nichts mit den Extremartikeln zu tun von denen im Spiegel-Artikel die Rede war. Wenn Du Dir z.B. diesen Laustärkeregler im Holzkistchen für 6300€ ansiehst: Schätze mal was man für dieses Geld erreichen könnte wenn man dafür Fachleute aus dem Bereich Audioelektronik und Raumakustik engagiert, die mal Anlage und Hörraum unter die Lupe nehmen. Die gleiche Summe, in eine kundenspezifische Lösung investiert, brächte da sicherlich weit mehr als die Investition in solch ein Kistchen.


@alle:

Wir haben jetzt doch recht ausführlich über die (Nicht-)Tauglichkeit von Technikern oder Spiegel-Redakteuren zu psychologischen Erwägungen diskutiert, aber was fehlt ist schon noch eine bessere Alternative. Wenn die Spiegel'sche Trivialpsychologie nun nicht der Weisheit letzter Schluß sein sollte, was ist denn dann die psychologische Triebfeder für Käufer und Verkäufer von Voodoo der extremeren Sorte, so wie im Spiegel-Artikel beispielhaft aufgeführt? Gibt's hier niemanden der da etwas bewanderter ist, oder bewandertere Quellen kennt?

pelmazo schrieb:

@alle: Wir haben jetzt doch recht ausführlich über die (Nicht-)Tauglichkeit von Technikern oder Spiegel-Redakteuren zu psychologischen Erwägungen diskutiert, aber was fehlt ist schon noch eine bessere Alternative. Wenn die Spiegel'sche Trivialpsychologie nun nicht der Weisheit letzter Schluß sein sollte, was ist denn dann die psychologische Triebfeder für Käufer und Verkäufer von Voodoo der extremeren Sorte, so wie im Spiegel-Artikel beispielhaft aufgeführt? Gibt's hier niemanden der da etwas bewanderter ist, oder bewandertere Quellen kennt?

Selbst Bewandertere könnten an diesem Punkt zunächst nur Theorien aufstellen. Plausiblere oder gewagtere, da ist alles erlaubt, solange man auf Fakten aufbaut bzw. keine Fakten ignoriert. Man darf nur eben nicht vergessen, dass es sich zunächst um Theorien bzw. Erklärungsversuche handelt. Im Spiegel-Fall fand ich die zumindest nicht abwegig.

Die Fragen sind immer: Passt die Theorie zu den bekannten Fakten? Lässt sie sich überprüfen? Im Bereich Marketing stehen solche Theorien ständig auf dem Prüfstand: Man stellt eine Theorie auf, welche verborgenen Wünsche oder Sehnsüchte in der Zielgruppe schlummern, und leitet dann aus dieser Theorie eine Handlungsweise ab, die an eben diese (vorausgesetzten) Emotionen appelliert und die dazu dienen soll, eben diese zum "Motor" des Kaufwunsches zu machen. Hat der Werber damit Erfolg, dann hat er zumindest ein starkes Indiz dafür, dass seine Theorie nicht völlig falsch sein kann.

Bewanderte und erfahrene Quellen wären m.E. die Marketingstrategen der Voodoo-Industrie, aber die lassen sich naturgemäss höchst ungern in die Karten gucken, sondern ziehen es natürlich vor, ihren Opfern bestätigend auf die Schulter zu klopfen.

Gruss,

Avila

Sind denn die Wünsche des "Audiophilen" überhaupt so geheim und verborgen ?
Ich schätze es geht einfach ums Erreichen eines Klangideals, dass so einfach nicht erreichbar ist. Also wird versucht zu optimieren, imho kommt das in jedem Hobby vor und hat sicher auch mit Neugier und Spieltrieb zu tun.

Die "Hypothesen" hier gehen ja alle davon aus, dass im Voodoobreich nie was zu hören ist und ALLES auf Suggestion beruht, davon gehe ich jetzt mal nicht aus
(Aber auch nicht unbedingt von der "richtigen" Erklärung von Herstellern, denen ich aber ebenfalls nicht pauschal unterstelle, dass sie legidlich versuchen zu betrügen)

Beispiel Kabel und nehme man an, dass da mal tatsächlich ein Unterschied zu hören ist (vielleicht, weil das vorherige Kabel falsch oder unsinnig konstruiert oder ähnliches war, was dem Heimanwender, da fertig gekauft, aber nicht bewusst, oder meinetwegen auch aufgrund von Fehlanpassung der Geräte, Störungen ect)

Zusätzlich kommt vielleicht noch hinzu, dass das neue Kabel aus Silber und nicht aus Kupfer ist. Das Kabel ist das einzige, was er geändert hat, also schliesst er auf dieses als Ursache. (Sparsamkeitsprinzip/ lineares Kausaldenken).

Techniker erzählen ihm sofort, dass das nicht sein kann, denn mit "gesundem Menschenverstand" wäre ja klar, dass er der Suggestion erliege...(ebenfalls total sparsam ;))
Logisch, dass ihm das nicht plausibel erscheint, seine Erfahrung ist ja eine andere, also sucht er andere Erklärungen und findet diese auch irgendwo (Auch da unterstelle ich nicht bei allen Herstellern einzig bösen Willen, dem mag ja ähnliches wiederfahren sein, sondern einfach die Suche nach einer Erklärung, die er ja auch nicht so einfach parat hat, also wird nach irgendwelchen sich unterscheidenden Parametern gesucht. (Strukturerwartung/ Induktionstendenz/ Überbewertung aufgrund der Bestätigungstendenz ))

Die Erklärung ist zwar nicht wirklich nachzuvollziehen, die des Technikers aber auch nicht
Also wird die genommen, die die eigene Erfahrung bestätigt. Widersprüche werden da gemeinhin schnell übersehen, Informationen selektiv aufgenommen. (Engpass der Wahrnehmung, Ausrichtung der Aufmerksamkeit)

Das Vertrauen zum "Techniker" ist erst mal gestört, der nimmt ihn ja nicht ernst, also könnte er darauf schliessen, dass der in anderen Fällen wohl auch nicht die richtige Erklärung haben könnte, was dem Glauben an seltsame Erklärungen imho Tür und Tor öffnet.
Glauben muss der Nichtfachmann ja in beiden Fällen.
(Mal davon ab, dass mir in anderen Bereichen Techniker/Leute vom Fach nicht selten erzählt haben, dass meine Ideen nicht funktionieren könnten, nicht, weil die so abstrus waren, haben auch des öfteren funktioniert, sondern weil sie von der "das haben wir schon immer so gemacht" Methode abwichen...da entstehen natürlich Vorurteile und die hier teilweise zu lesenden Extremvereinfachungen stützen auch nicht grad die Glaubwürdigkeit. Es sind ja nicht nur Menschen mit Fachkenntnis hier unterwegs, die sich erlauben ein Urteil über den psychischen Zustand des Hörenden zu fällen)

Zu dieser Erstverunsicherung kommt dann ja noch die Erwartungshaltung, Gruppenverhalten usw die dann ganz sicher das ein oder andere Gehörte erklärt...

Total Abstrus ?

(Dass sich in dem Bereich auch viele Scharlatane rumtreiben stelle ich überhaupt nicht in Frage, eine Verallgemeinerung trägt imho aber eben nicht zur Aufklärung bei)


Kurz zu Blindtests, die ja oft und gern gefordert...ich für meinen Teil höre da auch physikalisch Nachweisbares nicht unbedingt raus...dazu habe ich ja nun weitaus mehr als einmal was geschrieben.
Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass der Trainingszustand keinesfalls unwichtig ist, und natürlich finde ich dazu dann auch entsprechend unterstützende Quellen
Schon klar, dass ich aus meinen Erfahrungen keine pauschalen Urteile ableiten sollte...bin ja aber auch nur Mensch

Gruss
Lia

lia schrieb:

Ich schätze es geht einfach ums Erreichen eines Klangideals, dass so einfach nicht erreichbar ist. Also wird versucht zu optimieren, imho kommt das in jedem Hobby vor und hat sicher auch mit Neugier und Spieltrieb zu tun.

Schon klar. Neugier und Spieltrieb findet man bei "Technikern" genauso. Streben nach einem Klangideal auch. Dieser Teil der Motivation, würde ich sagen, ist dem Techniker wohlvertraut, und wird garantiert nicht mit Neurosen in Zusammenhang gebracht.

Die "Hypothesen" hier gehen ja alle davon aus, dass im Voodoobreich nie was zu hören ist und ALLES auf Suggestion beruht, davon gehe ich jetzt mal nicht aus ;)

Das ist für mich eher eine Frage der Definition des Begriffs "Voodoo". Für mich ist Voodoo das, was nur eingebildete Effekte hat, keine wirklichen. Erkennen tue ich Voodoo typischerweise an den begleitenden Erklärungen der Hersteller/Händler. Was Du als Hypothese bezeichnest ist für mich also lediglich eine Umschreibung der Begriffsdefinition. Vielleicht liegt da auch eine Quelle von Mißverständnissen.

Du definierst in diesem Zusammenhang Voodoo vermutlich so: Alles, das entweder nichts bewirkt oder dessen Wirkung man sich nicht schlüssig erklären kann. Deine eigene Hypothese ist also die, daß unter den Produkten, die unter Voodooverdacht stehen, womöglich welche sind, die tatsächlich eine Wirkung haben, auch wenn deren Hersteller die Ursachen dieser Wirkung nicht unbedingt korrekt darstellen - sei es daß sie die wirklichen Ursachen selbst nicht kennen, daß sie sie bewußt geheimhalten, oder daß sie der Kundschaft eine Ersatzbefriedigung anbieten weil sie meinen, die korrekte Erklärung würde sie überfordern.

Logisch, dass ihm das nicht plausibel erscheint, seine Erfahrung ist ja eine andere, also sucht er andere Erklärungen und findet diese auch irgendwo ... Die Erklärung ist zwar nicht wirklich nachzuvollziehen, die des Technikers aber auch nicht Also wird die genommen, die die eigene Erfahrung bestätigt. Widersprüche werden da gemeinhin schnell übersehen, Informationen selektiv aufgenommen. (Engpass der Wahrnehmung, Ausrichtung der Aufmerksamkeit)

So weit richtig, ich habe aber auch das Gefühl daß das noch bei weitem nicht alles ist, was da hereinspielt. Eine (vielleicht etwas bemühte) Analogie:

Ein Autofan hat sein "heilix Blechle" optisch und technisch "optimiert", ist nicht schlecht stolz auf das Ergebnis, und rühmt sich bzw. sein Gefährt, besonders empfindlich auf den jeweiligen Straßenbelag zu reagieren. Hochauflösend nennt er das. Das Gefährt wird sozusagen zum Meßinstrument für Straßenbeläge, andere "schlichtere" Gefährte schlucken die Unterschiede einfach und gleiten unterschiedslos über die Unebenheiten hinweg.

Für unseren "Autophilen" gibt es daher seidigere und ruppigere Straßenbeläge, man kann sich die ganze Palette von Adjektiven vorstellen, die da verwendet werden, analog zum "feinzeichnend", "durchhörbar", "tiefenstaffelnd", etc. der Audiophilen.

Jetzt kommt ein Techniker daher und erklärt, solche geringen Unterschiede der Straßenbeläge seien bei korrekter Auslegung des Fahrwerks und der Bereifung völlig unerheblich, womöglich seien einfach die Stoßdämpfer Mist, oder viel zu hart abgestimmt. Zudem brauche man sich nicht über so etwas wundern wenn man mit so extremen Niederquerschnittreifen herumfährt daß zum Vollgummireifen kaum mehr ein Unterschied besteht.

Unabhängig davon wer hier recht hat wird der "Autophile" dem Techniker niemals zustimmen, weil das mit der Abwertung seines "Spaßgerätes" und/oder seiner Fahrerfähigkeiten verbunden wäre. Die hohe "Auflösung", die der Techniker eher als Anzeichen eines Mangels begreift, wertet der Autophile als Qualitätsmerkmal, und anstatt das hinterfragen zu lassen wird eher die Qualifikation des Technikers hinterfragt. End of story, Kommunikation gescheitert.

Was mir also bei Deiner ansonsten guten Erklärung fehlt, ist die Rolle des Wunschdenkens und des verletzten Stolzes beim Audiophilen.

(Mal davon ab, dass mir in anderen Bereichen Techniker/Leute vom Fach nicht selten erzählt haben, dass meine Ideen nicht funktionieren könnten, nicht, weil die so abstrus waren, haben auch des öfteren funktioniert, sondern weil sie von der "das haben wir schon immer so gemacht" Methode abwichen...da entstehen natürlich Vorurteile und die hier teilweise zu lesenden Extremvereinfachungen stützen auch nicht grad die Glaubwürdigkeit. Es sind ja nicht nur Menschen mit Fachkenntnis hier unterwegs, die sich erlauben ein Urteil über den psychischen Zustand des Hörenden zu fällen)

Das kenne ich auch. Da hilft aber nicht, Technikern prinzipiell zu mißtrauen, sondern man muß herauszufinden lernen, wann "das geht nicht" in Wirklichkeit bedeutet "da bin ich jetzt zu faul drüber nachzudenken".

Wobei ich zugebe, daß Entsprechendes auf der anderen Seite auch nötig wäre.

Total Abstrus ?

Nein, bloß zu einfach

pelmazo schrieb:

Nein, bloß zu einfach ;)

Vereinfachung ist halt nicht nur "Technikern" vorbehalten

Das Wunschdenken, Besitzerstolz könnte man unter dem usw bei der Erwartungshaltung unterbringen, da hast Du Recht

Klar ist das nur eine sehr grobe Skizze, mir ging es halt darum, dass man durchaus auch schon aus "einfachen" Denkmechanismen/Fehlern Erklärungsansätze herleiten könnte, wenn man denn wollte. Da man aber den Selben auch unterliegt schweift man halt gern in "tiefere" Gefilde ab, scheint ja auch spannender...;)
Sicherlich auch durch die, oberflächlich betrachtet nicht zu verstehenden, individuellen Apperzeptionschemata.
Jeder Mensch entwickelt halt sein eigenes Wahrnehmungsschema, mal mehr mal weniger dem common sense entsprechend, dementsprechend mehr oder weniger einfach (oder ohne Hintergrund über die individuelle Erfahrung/ Wissen/ Lebensumstände teilweise gar nicht) nachvollziehbar.

Man meint ja unwillkürlich, dass eine andere Person in der selben Situation, auch sehr ähnliche Wahrnehmung, dadurch Empfindungen und dadurch ausgelösteVerhaltensweisen haben müsste...zumindest ist das bei mir so (durch Studien belegt nicht nur bei mir ;))und ich muss mich schon ein wenig dazu zwingen nicht ständig drauf reinzufallen...obwohl ich ja eigentlich weiss, dass bei der Informationsverarbeitung durch die Kapazitätsbeschränkung nur ein Bruchteil der gebotenen Reize und Informationen mehrfach umcodiert und interpretiert überhaupt im Bewusstsein ankommt.

Dass diese Filterung nicht von individuellen Prägungen/Deutungen und Bewertung nach individuellem innerem Bezugssystem beeinflusst wäre, erscheint mir geradezu unlogisch und genau aus diesem Grund lehne ich persönlich eben tiefergehende Ferndiagnosen jeglicher Form ab, auch wenn man uU Tendenzen finden könnte...da schlagen dann ja aber gerne wieder Bestätigungstendenz, falsches Zählen, plausible statt logische Schlüsse..., kurz die bekannten Denkfehler, zu
Also sollte man das imho denen überlassen, die sich wirklich damit auskennen

Gruss
Lia

Was mir an lia´s Beiträgen auffällt :

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du ein Problem damit hast, wenn Leute beginnen, über sich selber und ihr oft schräges Verhalten im Zusammenhang mit dem Thema/Hobby Hifi zu reflektieren.

Und zwar immer dann, wenn sie zu einem Schluss kommen, der nicht ungefähr so endet : "...Alles ist möglich..."

Immer dann kommt nämlich von dir der Einwand, die Gedankengänge seien zwar schön, aber da sie nicht von einem promovierten Psychotherapeuten stammen, sind sie wahrscheinlich alle falsch, da leider vom Amateur gedacht, und der irrt ja soooo oft.

Immer dann wenn jemand aber zum Schluss kommt : "...Jawohl, alles ist möglich...", kommt seltsamerweise keine Kritik deinerseits an den Gedankengängen des Hobbypsychologen. Sondern stets Zustimmung. Obwohl vom Amateur gedacht, der ja sooo oft irrt.

Hast du da eine Erklärung für ?

gruß gangster

Hallo Gangster

Ja

Wenn jemand über sein eigenes Verhalten reflektiert und schreibt, ist das einfach was anderes, als wenn er versucht das Verhalten anderer zu "analysieren", zumal hier dazu kommt, dass das Verhalten augenscheinlich für den Schreiber nicht nachvollziehbar ist.
(Selbstreflektion find ich übrigens immer gut, man sollte imho eben nur nicht meinen da jetzt "die" Wahrheit für alle und jeden gefunden zu haben...sollte aber eigentlich aus dem vorherigen Beitrag hervorgehen)

Der Vorwurf ein "Holzohr"(mir fällt da jetzt grad kein besserer Begriff ein) hätte keinen emotionalen Zugang, wär nur neidisch usw fällt in meine Kritik genauso rein. Da da aber immer schon mächtig von Holzohr-Seite reagiert wird, schreibe ich dazu eher selten
Kann mich auch nicht entsinnen da mal zugestimmt zu haben

Gruss
Lia

Profis stehen sich auf ihrem Fachgebiet auch öfters mal selbst im weg....

Duncan_Idaho schrieb:

Profis stehen sich auf ihrem Fachgebiet auch öfters mal selbst im weg.... :L

Zu Hülf!!! Heißt das auch, dass technisch ausgebildete Personen mit HiFi-Avancen sich selbst im Weg stehen?
Oder ist das nur lediglich eine Spitze gegen Lia
Was für Erfahrungen veranlassen Dich denn zu dieser Weisheit?

Gruß
Christian

Das auch die besten Experten vor lauter Leiterbahnen das ganze Gerät nicht mehr erkennen und die ganze Sache mit etwas mehr Abstand betrachten sollten... Z.B. mit Billy Joel und einem guten Glas Wein....

Praktische eigene Erfahrung aus der professionellen Übersetzerei von Texten.... nach fünf Tagen am Stück hat man den absoluten Tunnelblick.

Duncan_Idaho schrieb:

Das auch die besten Experten vor lauter Leiterbahnen das ganze Gerät nicht mehr erkennen und die ganze Sache mit etwas mehr Abstand betrachten sollten

Na, zumindest das kann mich dann ja nicht ereilen
Ich bin für nichts Experte, für wirklich rein gar nichts

Gruss
Lia

Aha, Dilletante....

Ja, aber immerhin das hab ich gelernt

Gruss
Lia

soll da auch echte Naturtalente geben

Duncan_Idaho schrieb:

.. Z.B. mit Billy Joel und einem guten Glas Wein.... ...

das zusammen geht nicht, meines wissens ist Billy Joel wieder auf Entzug und hat Alkoholverbot.


Cheers, Tjobbe

DU sollst Billy Joel ja auch nicht mit Wein abfüllen und IHN dan vernaschen.... Sondern den Wein selbst süffeln und Billy zuhören....