Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

GrafSpee schrieb:

Neben mir steht der Tisch ! Ich kann ihn sehen , ich kann ihn fühlen !! Und nun diskutiere ich mit dir ob er da ist oder nicht.

Du hast nicht viel verstanden von dem was ich geschrieben habe. Ich diskutiere nicht mit Dir ob der Tisch neben Dir existiert oder nicht. Ich habe keinen Anlaß daran zu zweifeln daß er existiert, auch wenn ich es nicht einfach nachprüfen kann. Es paßt einfach zu meiner sämtlichen sonstigen Erfahrung, ob wissenschaftlich untermauert oder nicht, daß Tische zu existieren pflegen. Wenn es einen triftigen Grund gäbe, der die Annahme rechtfertigt daß ich mir den Tisch eingebildet haben könnte, dann wäre ich mit meinen Aussagen vorsichtiger.

Es geht hier um Höreindrücke. Wenn ich Dich nicht mißverstehe dann schreibst Du einem gehörten Unterschied nach dem Wechseln eines Kabels den gleichen Realitätsgrad zu wie einem Tisch neben Dir den Du gerade anfaßt. Dabei habe ich gerade auf X Tests hingewiesen die zeigen daß das nicht so einfach ist. Man muß das schon geflissentlich ignorieren um zu einer solchen Aussage zu kommen wie Du.

Kann ja sein das du Recht hast,Eine Sinnestäuschung, aber dann habe ich ein anderes größeres Problem.

Du hast kein kein "medizinisches" Problem, falls Du darauf hinauswolltest. Warum denkst Du habe ich darauf hingewiesen daß alle Menschen Sinnestäuschungen unterliegen? Wenn das ein größeres Problem ist, dann sind wir alle davon betroffen.

Ich habe den Eindruck Du glaubst, daß bei einem "normalen" Menschen die Wahrnehmung ein zutreffendes Bild der Realität vermittelt, also daß Wahrnehmung und Realität übereinstimmen. Das stimmt einfach nicht. Wahrnehmung und Realität sind nicht dasselbe, auch bei Dir und mir nicht. Es ist besser, sich der Grenzen der Wahrnehmung und damit auch der menschlichen Natur bewußt zu werden, als auf einer angeblichen Realität herumzureiten, die nicht von Anderen nachvollzogen werden kann.

Ich bin der Überzeugung das wir auf einer Skala von 0 bis 100 in etwa bis 40 messen können. Die anderen 60% können wir nur hören nicht messen. Das wollen "die" mit den Meßgeräten nur schwehrlich akzeptieren.

Das kann ich auch nicht akzeptieren. Wenn Du damit sagen willst daß wir niemals den vollständigen Höreindruck werden meßtechnisch nachvollziehen können, dann bin ich geneigt Dir Recht zu geben. Was die von Dir angegebenen Prozente angeht bin ich überzeugt daß die völlig aus der Luft gegriffen und ohne jede faktische Grundlage sind. Ich gehe davon aus daß sie eher Ausdruck Deines Wunschdenkens als der Realität sind.

@ pelmazo

Ich bin froh das du das alles nicht falsch verstehst.

Was ich dir damit zeigen wollte ist das allen Sinnesorganen gutes Vertrauen entgegen gebracht wird, auser dem Ohr.

Die Eigenheiten eines Kabels kann man quasie in mehrere Kategorien einteilen.Und wie von einer Liste arbeitet man diese Eigenheiten ab.
Es gibt natürlich kabel die sehr nah beieinander liegen.
Das macht die Sache natürlich dann schwerer.


Wenn man das erstmal akzeptiert hat könnte man dann auch an den richtigen Punkten anfangen zu messen.

GrafSpee schrieb:

@ pelmazo Was ich dir damit zeigen wollte ist das allen Sinnesorganen gutes Vertrauen entgegen gebracht wird, auser dem Ohr.

Offensichtlich nie was von optischen Täuschungen gehort, oder?
Aber das menschliche Gehör ist ja so zuverlässig.

Genau das meine ich ja.
Optische Täuschung,kennt jeder und weiß das es sie gibt.

Dann müßte man doch aber Angst haben nachher der Treppe runter zugehen. Es könnte ja eine optische Täuschung sein und man fällt ein Stock tiefer.

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

GrafSpee schrieb:

Was ich dir damit zeigen wollte ist das allen Sinnesorganen gutes Vertrauen entgegen gebracht wird, auser dem Ohr.

Ich traue auch den anderen Sinnesorganen nicht eher. Wenn Du behaupten würdest Du hättest ein UFO gesehen würde ich Dir nicht mehr glauben als wenn Du behauptest Du hättest Kabelklang gehört. Beides erscheint mir unwahrscheinlich, und bevor ich es glaube wären schon stärkere Argumente nötig.

Die Eigenheiten eines Kabels kann man quasie in mehrere Kategorien einteilen.Und wie von einer Liste arbeitet man diese Eigenheiten ab. Es gibt natürlich kabel die sehr nah beieinander liegen. Das macht die Sache natürlich dann schwerer.

Welche Eigenheiten sind denn das?

Und warum nimmt man dann für den eindeutigen Nachweis in einem Blindtest nicht einfach zwei Kabel, deren Eigenheiten sich möglichst deutlich unterscheiden?

Das Interessante ist, daß genau das nicht funktioniert. Für die bisher durchgeführten Blindtests ist nämlich genau das geschehen: Die verwendeten Kabel haben sich nach (vorheriger) Meinung der Tester deutlich unterschieden. Und doch waren sie gehörmäßig nicht zu unterscheiden, sobald verblindet wurde.

Wenn man das erstmal akzeptiert hat könnte man dann auch an den richtigen Punkten anfangen zu messen.

Warum muß man das akzeptieren bevor man messen kann? Welches sind denn die richtigen Punkte?

Hallo

Was ich dir damit zeigen wollte ist das allen Sinnesorganen gutes Vertrauen entgegen gebracht wird, auser dem Ohr.

Wenn Zeugen einen Unfall beobachten werden Rote autos ganz schnell mal grün
Die Wahrnemung ist fehlabar, wie nur sonstwas...
Oder wie erklärst du dir, dass "sehend" Unterschiede gehört werden und "blind" nicht?

Es könnte ja eine optische Täuschung sein und man fällt ein Stock tiefer.

Den Unterschied zwischen Musik an und Musik aus wird wohl auch niemand bestreiten, aber wenn du behauptest, dass du erkennst, wie Lang die Bolzen sind, mit denen sie in der Wand befestigt ist, wenn du die Treppe runtergehst, komme ich ins Zweifeln...

mfg
Martin

pelmazo schrieb:

"Das Interessante ist, daß genau das nicht funktioniert. Für die bisher durchgeführten Blindtests ist nämlich genau das geschehen: Die verwendeten Kabel haben sich nach (vorheriger) Meinung der Tester deutlich unterschieden. Und doch waren sie gehörmäßig nicht zu unterscheiden, sobald verblindet wurde."



wetten dass er diesen teil deiner post auch diesesmal ignoriert? ;-)

GrafSpee schrieb:

Dann müßte man doch aber Angst haben nachher der Treppe runter zugehen. Es könnte ja eine optische Täuschung sein und man fällt ein Stock tiefer. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will.

Ich meine es zu verstehen und ich glaube Du unterliegst einem Denkfehler.

Die Tatsache daß Du beim Treppensteigen nicht runterfällst zeigt daß die optische Wahrnehmung keine Täuschung war. Eine Art der Wahrnehmung wird durch eine andere bestätigt. Wie Du die verschiedenen Wahrnehmungen in Einklang miteinander bringst und daraus "Wirklichkeit" rekonstruierst lernst Du von den ersten Lebensminuten an.

Ich höre öfter einen Pfeifton im rechten Ohr: Tinnitus. Ich habe gelernt ihn zu ignorieren, weil er nicht real vorhanden sondern eine "Täuschung" meines Gehörs ist. Allein dieses Beispiel zeigt schon daß der Wahrnehmung nicht immer zu trauen ist, und das gilt auch für Leute ohne Tinnitus.

Dein Fehler ist, daß Du Wahrnehmungen für sich allein betrachtest, anstelle Dir bewußt zu werden wie sehr sich Wahrnehmungen gegenseitig stützen und bestätigen, und wie das Gehirn daraus den Eindruck von Realität formt. Wahrnehmungen für sich allein sind sehr unzuverlässig. Wenn Du sie nicht "unabhängig" überprüfen kannst ist dem Irrtum Tür und Tor geöffnet.

Sorry wenn Dich das desillusionieren sollte. Deine Wahrnehmung allein taugt nicht viel, wenn es um die Erkenntnis der Realität geht, und das hat nichts mit Dir zu tun - es ist also sicher nicht als Unterstellung mangelnder Hörfähigkeit zu verstehen.

Bevor jetzt das vorherzusehende Argument kommt: Wenn's um ein genußvolles Hörerlebnis geht, dann braucht's natürlich keine unbestechliche Realitätserkenntnis. Das kann man im Extremfall sogar völlig ohne Realität haben

Es gibt immer Sitationen wo die Sinne gedrübt sind.
Auch nach eien Autounfall, aber danach teste ich ja auch keine Kabel.

Wenn man solche Tests macht brauch man das entsprechente Umfeld.
Man muß alle Teile der Anlage genau kennen und vor allem die Musik.
An einer falschen Anlage das richtige Kabel bring einen dann nicht viel weiter,auser das die Unteschiede bestehen bleiben.
Dann sehe ich kein Problem die Kabel zu uterscheiten.#

Und wie gesagt man sollte es nicht unbedingt machen wenn man aus der Badewanne kommt und Wasser in den Ohren hat oder den ganzen Tag mit dem Presslufthammer gearbeitet hat.

Hallo GrafSpee,

du liest tendenziell leicht selektiv, kann das sein?

mfg
Martin

Wenn ich hier sage das mein Kabel Grün ist.
Also ihr habt die Möglichkeit es mir auszureden.
Wenn ich nachher glaube das es rot ist gebe ich mich geschlagen.

GrafSpee schrieb:

Wenn ich hier sage das mein Kabel Grün ist. Also ihr habt die Möglichkeit es mir auszureden. Wenn ich nachher glaube das es rot ist gebe ich mich geschlagen.

Och nöö

GrafSpee schrieb:

Es gibt immer Sitationen wo die Sinne gedrübt sind. Auch nach eien Autounfall

Auch bei den Zeugen?

aber danach teste ich ja auch keine Kabel.

Die bisherigen Kabeltests haben meines Wissens allesamt nicht nach einem Autounfall stattgefunden. Die Beteiligten haben anscheinend bis zur Bekanntgabe der Ergebnisse auch keine Trübung ihrer Sinne bemerkt. Im Nachhinein ist allerdings einigen Testern eingefallen, daß sie gestreßt gewesen sein könnten. Für Andere (wie mich) ist das eher eine Bestätigung der "Zusammenarbeit" verschiedener Sinne, in dem Sinn daß für das Hören der Kabelunterschiede das Auge unverzichtbar ist

mosley2 schrieb:

wetten dass er diesen teil deiner post auch diesesmal ignoriert? ;-)

Bemerkenswert gute Vorhersage! Besser als bei Wahlforschern

GrafSpee schrieb:

Wenn man solche Tests macht brauch man das entsprechente Umfeld. Man muß alle Teile der Anlage genau kennen und vor allem die Musik.

Kalter Kaffee. Ist alles bei einschlägigen Tests berücksichtigt worden. Hilft nichts.

An einer falschen Anlage das richtige Kabel bring einen dann nicht viel weiter,auser das die Unteschiede bestehen bleiben. Dann sehe ich kein Problem die Kabel zu uterscheiten.#

Ok, Butter bei die Fische bitte: Was wäre die richtige Anlage und die richtigen Kabel? Wie finde ich das heraus?

Und wie gesagt man sollte es nicht unbedingt machen wenn man aus der Badewanne kommt und Wasser in den Ohren hat oder den ganzen Tag mit dem Presslufthammer gearbeitet hat.

Hmm, das erklärt warum die Tester bei den bisherigen Tests keine Unterschiede nachweisen konnten. Wahrscheinlich waren das alles Tiefbauarbeiter

Man bräuchte also jemanden mit trockenen Ohren, so wie Dich

Wenn ich hier sage das mein Kabel Grün ist. Also ihr habt die Möglichkeit es mir auszureden. Wenn ich nachher glaube das es rot ist gebe ich mich geschlagen.

Du weichst aus. Warum sollte Dir das jemand einzureden versuchen? Wir haben keinen Anlaß daran zu zweifen daß Dein Kabel grün ist, wir haben aber wohl Grund daran zu zweifen daß es "klingt". Wenn Du behaupten würdest das Kabel wäre unsichtbar, dann könnte es allerdings gut sein daß wir Dir das auszureden versuchen


Ich habe übrigens ein paar konkrete Fragen gestellt, gibt's denn irgendeine Hoffnung auf eine Antwort darauf?

@ pelmazo

Sorry wenn ich eine Frage übersehen habe aber wenn ich die Antwort schreibe kann ich deinen Text nicht sehen.
Abgesehen davon liegen die Antworten auch in dem was ich schreibe.

Du mußt versuchen das zu verstehen was ich schreibe,nicht für richtig halten.

Ich habe geschrieben was man vor einem Hörtest nicht machen sollte und nicht das die Tester Bauarbeiter waren oder so.

Das Beispiel mit dem grünen Kabel ist eine Botschaft die du verstehst oder nicht.
Versuche bitte zuverstehen was ich damit meinen könnte.

Also nochmal anders:
Mein Kabel ist grün.
Mein Kabel ist schnell.
Das eine zweifelst du an ,das andere nicht.

Beides habe ich mit meinen Sinnen wargenommen.
Das eine mit dem Auge das andere mit dem Ohr.
Bei beiden kann ich einer Sinnestäuschung Opfer geworden sein.

Also nochmal anders: Mein Kabel ist grün. Mein Kabel ist schnell. Das eine zweifelst du an ,das andere nicht.

Ja, genau!
Und jetzt stelle Dir vor, ich lege mein Kabel daneben (ich verrate Dir einfach mal, dass mein Kabel _nicht_ grün ist). Dann könntest Du mir genau sagen, welches Kabel Deines ist und welches meines.

Wenn ich stattdessen Deine Augen verbinden würde und ein beliebiges der zwei Kabel an Deine Anlage anschließen würde, könntest Du mir _nicht_ sagen, welches es ist; Deins, oder meins. Da wette ich mit Dir um jeden Betrag drum, und das meine ich ernst. Wir brauchen nur einen Termin auszumachen, dann führen wir besagtes Experiment durch, und ich gehe mit dem Wetteinsatz nach Hause.

So einfach ist das.

GrafSpee schrieb:

Sorry wenn ich eine Frage übersehen habe aber wenn ich die Antwort schreibe kann ich deinen Text nicht sehen.

Also ich sehe die vorigen Beiträge wenn ich Antworten schreibe, und zwar in umgekehrter Reihenfolge, die letzten zuerst. Ist das bei Dir anders?

Abgesehen davon liegen die Antworten auch in dem was ich schreibe.

Auf meine Fragen habe ich keine Antworten gefunden, sonst hätte ich nicht nochmal nachgefragt. Soll ich sie nochmal wiederholen oder hast Du sie schon selbst gefunden?

Du mußt versuchen das zu verstehen was ich schreibe,nicht für richtig halten.

Das tue ich. Eben deswegen schrieb ich daß ich bei Dir einen Denkfehler sehe. Wie stehst Du denn zu meinen Einwänden?

Ich habe geschrieben was man vor einem Hörtest nicht machen sollte und nicht das die Tester Bauarbeiter waren oder so.

Der Smilie sollte anzeigen daß das mit den Bauarbeitern nicht wörtlich zu nehmen war. Bist Du denn der Meinung daß vor den erwähnten Hörtests irgendwas gemacht wurde worunter die Hörfähigkeit zu sehr gelitten hat?

Das Beispiel mit dem grünen Kabel ist eine Botschaft die du verstehst oder nicht. Versuche bitte zuverstehen was ich damit meinen könnte.

Ich glaube sehr wohl verstanden zu haben was Du damit gemeint hast. Wo liegt denn Deiner Meinung nach mein Fehler?

Also nochmal anders: Mein Kabel ist grün. Mein Kabel ist schnell. Das eine zweifelst du an ,das andere nicht.

So ist es.

Ich zweifle nicht an daß Dein Kabel grün ist, weil ich ich keinen Grund dafür habe, daran zu zweifeln. Ich habe selbst grüne Kabel gesehen, finde grüne Kabel in diversen Katalogen angeboten, weiß aus meiner technischen Beschäftigung daß man Kabel mit einer Isolation ummanteln kann, die grün gefärbt werden kann, und kenne auch sonst keine Argumente, die mich daran zweifeln ließen daß es grüne Kabel gibt. Alle meine Wahrnehmungen und Kenntnisse passen zusammen, und sind mit Deiner Behauptung verträglich, also warum sollte ich zweifeln?

Ich zweifle an daß Dein Kabel schnell ist, weil ich nicht weiß worin diese Schnelligkeit bestehen soll, selber solche Schnelligkeit nicht kenne, aus meiner technischen Beschäftigung weiß daß der Signaltransport im Kabel immer weitgehend gleich schnell ist, und die Unterschiede sich in Bereichen abspielen, die für Audio irrelevant sind, und ich auch sonst keine glaubwürdigen Argumente kenne, die für Deine Behautung sprechen würden. Alle meine Wahrnehmungen und Kenntnisse passen zusammen, und befinden sich im Widerspruch mit Deiner Behauptung. Warum sollte ich also nicht zweifeln?

Es geht um die Aussage an sich nicht ob die es mit deinen Erfahrungen vertehten kannst.

Geh davon aus du hättest noch nie ein grünes Kabel gesehen.
Würdest du mir es trotzdem glauben.
Du sagts dir "wenn er sagt das es grün ist wird es schon grün sein".

Theoretisch könnt ich mir auch ein Kofferradio hierherstellen da es ja kein Unterschied gibt.
Und dann führen wir hier Diskusionen oder Beweiße darüber.
Du verstehst was ich meine.


Das hier ist die Grundlagendiskusion.
Wenn in dem Punkt eh keiner meiner Meinung ist braucht man sich auch nicht ums Detail bemühen.
z.B.
Worin die Unterschiede liegen
Wie klein die Unteschiede werden können.
Und wie man die Unterschiede messen könnte.

Wir können die Diskusion hier noch Tage weiter führen.
Kommen aber nicht auf einen Nenner.
Diese Einstellung ist das Funtament für einen großen unehrlichen Markt. Gefolgt von Dem der die tollen Plasmabildschirme im Saturn verkauft wo bewegliche Objekte einen Schweif und eine Fuhre Sand hinter sich herziehen.

Alo nicht böse sein
Ich habe meine Meinung und Ihr eure.

GrafSpee schrieb:

Es geht um die Aussage an sich nicht ob die es mit deinen Erfahrungen vertehten kannst.

Wie soll ich eine Aussage bewerten ohne mich auf meine bisherigen Erfahrungen zu beziehen? Ich wüßte nicht wie ich das abschalten sollte selbst wenn ich wollte. Das ist bei Dir doch bestimmt auch nicht anders. Du beurteilst unwillkürlich ob Du das was Dir jemand erzählt glaubst oder nicht. Kannst Du das abstellen? Willst Du das überhaupt abstellen?

Oder meinst Du ich solle die "Aussage an sich" einfach so hinnehmen, unbewertet und unkommentiert? Wozu soll sie dann gut sein?

Geh davon aus du hättest noch nie ein grünes Kabel gesehen. Würdest du mir es trotzdem glauben. Du sagts dir "wenn er sagt das es grün ist wird es schon grün sein".

Ich würde mir trotzdem unwillkürlich überlegen ob das sein kann. Wenn ich es selber noch nicht gesehen habe dann überlege ich mir (oft auch unbewußt) eben ob meine anderweitigen Erfahrungen dazu passen. So geht's mir zum Beispiel mit UFOs. Ich habe noch keines gesehen, und ich glaube nicht daran weil sie nicht zu meinen sonstigen Kenntnissen passen.

Nur wenn ich ansonsten gar nichts darüber weiß, also auch keinen Grund zum Zweifel habe, dann nehme ich Dir's erstmal ab.

Theoretisch könnt ich mir auch ein Kofferradio hierherstellen da es ja kein Unterschied gibt. Und dann führen wir hier Diskusionen oder Beweiße darüber. Du verstehst was ich meine.

Nein, ich weiß nicht wovon Du redest. Was hat ein Kofferradio mit unserer Diskussion zu tun?

Das hier ist die Grundlagendiskusion. Wenn in dem Punkt eh keiner meiner Meinung ist braucht man sich auch nicht ums Detail bemühen. z.B. Worin die Unterschiede liegen Wie klein die Unteschiede werden können. Und wie man die Unterschiede messen könnte.

Wenn es keine Unterschiede gibt wird man sie auch nicht messen können. Aber das versuchen wir ja gerade herauszufinden. Wenn Du meinst es gäbe Unterschiede dann wirst Du doch hoffentlich beschreiben können worin sie bestehen und was man tun muß um sie zu finden, oder? Dazu brauche ich doch sicher nicht schon vorher mit Dir einer Meinung sein! Drum meine ganze Fragerei: Welche Anlage, welche Kabel, welche Umstände braucht's? Sicher kein Kofferradio, da sind wir uns einig. Auch bei den Preßlufthämmern. Also worauf kommt's denn an? Und warum sind die bisherigen Versuche gescheitert?

Wir können die Diskusion hier noch Tage weiter führen. Kommen aber nicht auf einen Nenner.

Sicher nicht, solange Du im Allgemeinen bleibst, und Dich nicht auf konkrete Fragen einläßt.

Diese Einstellung ist das Funtament für einen großen unehrlichen Markt. Gefolgt von Dem der die tollen Plasmabildschirme im Saturn verkauft wo bewegliche Objekte einen Schweif und eine Fuhre Sand hinter sich herziehen.

Was sollte man diesem unehrlichen Markt Deiner Meinung nach entgegensetzen?

Alo nicht böse sein Ich habe meine Meinung und Ihr eure. :prost

Ich bin nicht böse, höchstens hartnäckig

Und Deine Meinung halte ich einfach für zu schlecht begründet, drum darfst Du sie behalten, und ich behalte solange meine

Gut noch ein letztes Wort dazu.
Mal was zu dem Meßtechnischen.

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand.
Das eine beeinflußt das zeitliche Verhalten und das andere mehr das tonale.
Sicherlich passiert es auf den Kapazitven und induktiven Eigenschaften das Kabels.Aber auch auf dem Aufbau und der Struktur des Kabels.
z.B.besteht ein Kabel aus ein in der Mitte dicken und ausen vielen kleinen dünnen Drähten.Die dünnen sind quasi geflochten um das Dicke und haben dem zufolge eine längere Wegstrecke als das dicke und auch andere Eigenschaften.
Die höheren Frequenzen werden die dünnen bevorzugen,da die hohen Frequenzen relativ schnell unterwegs sind fangen an dem Punkt die Laufzeitunterschiede schon an.

Das induktive wirkt eh mehr oder weniger der ganzen sache entgegen,den hohen mehr als den tiefen.
Das kapazitive ist nicht besser.
Und schon dauchen leichte Eigenschaften eines Filters auf.
Diese wiederum sind in ihrer Phase und Laufzeit deviniert.

Diese Laufzeitunterschiede bestehen für mich dev.
Hast du denn einen Vorschlag wie man das messen will.
Meßtechnik meinerseits kannst du vorraussetzen.
Es geht los verschiedene Sinustöne über ein Kabel zubringen.
Plus sagen wir mal ein rauschen.
Die Amplituten der verschiedenen Testöne sollten natürlich einen Startzeitpunkt haben,das schließt zwei Generatoren aus.
Wenn ich ein Kabel an beide Ausgänge eines Generators schalte brücke ich quasi den rechten und linken Kanal des Generators.Das denke ich mal bringt den wieder aus der Ruhe.
Denke ich.

Mach mir mal ein Vorschlag.

@GrafSpee
Bitte nicht böse sein, aber was Du da zusammenschreibst ist kaum noch erträglich. Du bist ein technischer Laie, hast nur dort und da irgendwelche Werbetexte aufgeschnappt und reimst Dir daraus irgendetwas zusammen.

Und denke einmal darüber nach, dass vor und nach dem Kabel welches du umsteckst noch viel mehr andere Kabel. Leiterbahnen, Bauteileanschlußdrähte usw. in den Elektronikkomponenten und Boxen sind, die Du nicht beeinflussen kannst. Wenn überhaupt, dann sind dort die "schwachen Glieder in der Kette", da kannst Du dazwischen tauschen was Du willst.

Realistisches Denken scheint dir völlig fremd zu sein.

Gruß
David

@hifiaktiv

Was wird denn das jetzt.

In meinen Geräten sind Drähte ,das ist ja ein Ding.
Ich habe gedacht da ist ein Holzklotz drin.
Ganz toller Fachbeitrag !!!
Bin wirklich ein Laie , Drähte sind da drin,ach so.

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand.

Argh, so ein Quatsch...

Die höheren Frequenzen werden die dünnen bevorzugen,da die hohen Frequenzen relativ schnell unterwegs sind fangen an dem Punkt die Laufzeitunterschiede schon an.

Es wird immer schlimmer...

Das induktive wirkt eh mehr oder weniger der ganzen sache entgegen,den hohen mehr als den tiefen. Das kapazitive ist nicht besser. Und schon dauchen leichte Eigenschaften eines Filters auf. Diese wiederum sind in ihrer Phase und Laufzeit deviniert.

Wie bitte?

Mach mir mal ein Vorschlag.

Geh' mal zur Volkshochschule, und besuche einen Grundlagenkurs Physik oder E-Technik.

GrafSpee schrieb:

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand.

Ja genau
Warum sollten sie?

GrafSpee schrieb:

z.B.besteht ein Kabel aus ein in der Mitte dicken und ausen vielen kleinen dünnen Drähten.Die dünnen sind quasi geflochten um das Dicke und haben dem zufolge eine längere Wegstrecke als das dicke und auch andere Eigenschaften.

Die Dünnen sind ein Drahtgeflecht, das gleichzeitig Abschirmung und Leiter darstellt. Sehr wahrscheinlich ist, das der Gesamtquerschnitt des Drahtgeflechts mit dem Querschnitt des Innenleiters übereinstimmt und noch wahrscheinlicher aus dem gleichen Marterial bestehen. Das sollte sicherstellen, das sie die gleichen Eigenschaften besitzen. Naja bis auf die Eigenschaft, das das Geflecht halt asl Abschirmung dient.

GrafSpee schrieb:

Die höheren Frequenzen werden die dünnen bevorzugen,da die hohen Frequenzen relativ schnell unterwegs sind fangen an dem Punkt die Laufzeitunterschiede schon an.

Äh ja.
Netter Klopfer.
Den dicken Bässen ist es wohl zu eng in den dünnen Drähtchen, wa?



Ja, ich denke so ein Grundkurs wäre durchaus nicht schlecht.

Geh' mal zur Volkshochschule, und besuche einen Grundlagenkurs Physik oder E-Technik.

Und in Deutsch auch gleich

Nix für Ungut GrafSpee, aber Du solltest über Dinge von denen Du keine Ahnung hast nichts schreiben.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Du solltest über Dinge von denen Du keine Ahnung hast nichts schreiben.

Oh Mann, dann wäre es hier aber urplötzlich ziemlich leer und still, oder gilt diese Foderung nur für die Pro-Kabel-Fraktion ?

Wenn man sich überlegt, allein wieviel Blödsinn seit gestern hier geschrieben worden ist.

Junge, junge, junge..............




Liebe Grüße,
Matthias

GrafSpee schrieb:

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand. Das eine beeinflußt das zeitliche Verhalten und das andere mehr das tonale. ...

Das sieht sehr nach dem Quark aus, den man auf den Webseiten von einigen Kabelherstellern findet. Ich hoffe jedenfalls daß man das nicht so im Physikunterricht lernt, das wäre ein Armutszeugnis für den Physiklehrer.

Wer von einem Voodoo-Kabelhersteller was über Audiosignalübertragung lernen will kann auch gleich Al Capone in die Heilsarmee aufnehmen. Diese Leute habe nicht das geringste Interesse daran, daß Du neutral und ausgewogen informiert wirst.

Ich glaube nicht daß es was nützt, aber wir können gerne den Einfluß der Kabelkapazität oder Induktivität auf das Signal ausrechnen, mit praxisgerechten Werten. Für die Formeln braucht man kein Nobelpreisträger zu sein. Das Ergebnis ist in aller Regel daß der Einfluß vernachlässigt werden kann.

Nur noch eines zum Nachdenken: Die Rundfunkanstalten in Deutschland übertragen schon seit Jahrzehnten über von der Post bzw. Telekom gemietete Leitungen Audiosignale von einer Rundfunkanstalt zur anderen. Dabei werden u.U. hunderte von Kilometern zurückgelegt (wenn auch nicht ohne Zwischenverstärker), ohne daß eine merkliche Verschlechterung des Signals eintreten würde. Das geht zwar nicht mit üblicher Hifi-Technik, und ist einigermaßen anspruchsvoll, aber im Gegensatz dazu ist der eine Meter Kabel hinter dem CD-Spieler lächerlich.

Das geht zwar nicht mit üblicher Hifi-Technik, und ist einigermaßen anspruchsvoll,

na siehste, damit disqualifizierst du dich schon...wie kann DAS gut sein...ist ja STUDIO technik, also nix fuer golden eared ones...

dr.matt schrieb:

hifiaktiv schrieb: Du solltest über Dinge von denen Du keine Ahnung hast nichts schreiben. Oh Mann, dann wäre es hier aber urplötzlich ziemlich leer und still, oder gilt diese Foderung nur für die Pro-Kabel-Fraktion ?

Selbstredend. Wir wollen euch das Maul stopfen.

Nee aber mal ehrlich, du musst ja wohl zugeben, das GrafSpee da ziemlichen Unsinn zum besten gegeben hat.

Hallo Matts!
Was @GrafSpee hier zum Besten gab, könnte man für einen Hifi Sketch verwenden.....

Pelmazos Geduld ist wie immer bewundernswert!

Gruß
David

Hallo,


es ist immer vom Vorteil, zu wissen was man schreibt.

Ich selbst betätige mich deshalb bei manchen "Fach-Gesprächen" erst gar nicht, da einige wie "Geier" nur darauf warten das eigene Halbwissen auszuschlachten und somit die einzelne Person der Lächerlichkeit preiszugeben.

Dies ist etwas, was man hier lernt!!

Respektives Miteinander sieht aber anders aus..............


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Leute,

hey, dass muss doch wohl nicht sein, dass nur weil GrafSpee von der Leitungstheorie keine Ahnung hat, ihn zu verspotten, bzw. ihm seine Unwissenheit vorzuwerfen. Dafür sind Foren nicht da, vielmehr ist der Sinn der Erfahrungsaustausch, bzw. dass man etwas dazu lernt. Nicht jeder Mensch kann nun alles wissen. Dafür ist GrafSpee sicherlich in anderen Wissensgebieten Euch überlegen. Dass GrafSpee bei den Kabeln von falschen Übertragungsparametern ausgeht, ist doch für Euch ein Ansatzpunkt, ihn durch die Richtigstellung Euren Standpunkt näher zu bringen.

Hallo GrafSpee,

wenn ich dass jetzt richtig mitbekommen habe, redest Du von einer Koaxleitung. Hier wird nicht die eine Frequenz durch den Innenleiter und die andere durch den Schirm geleitet. Sie funktioniert eigentlich ähnlich wie eine normale zweiadrige Leitung. Der eine Leiter ist für das Signal die Hinleitung und der andere eben die Rückleitung. Ganz vereinfacht gesagt, ist bei der Koaxleitung der Schirm eben der Rückleiter und wirkt zusätzlich noch als Abschirmung.

Die Signale breiten sich auf einer Leitung so schnell aus, dass es für den Frequenzbereich der Audioübertragung keine Rolle spielt. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals liegt bei Koaxleitungen etwa bei der halben Lichtgeschwindigkeit, also 150000 km/Sekunde. Dies bedeutet, dass das Signal für eine 5 m lange Leitung nur 30 ns benötigt. Ein Sinus von 20 kHz hingegen braucht für eine Schwingung 50 us, also 1500 mal so lang.

Daher siehst Du, dass Schnelligkeit, Ausbreitungsgeschwindigkeit, Laufzeit usw. bei Kabeln im Audiobereich keine Rolle spielt.

Nun noch kurz zum Widerstand. Im Audiofrequenzbereich belasten Koaxleitungen den Ausgang fast nur kapazitiv. Für viele Kabel wird dieser kapazitiver Belag in den technischen Daten angeben. Für die billigen Lakritze-Audio-Beipack-Cinchleitungen beträgt der Wert etwa 250 pF/m. Bei einer 3 m langen Leitung also 750 pF. Bei einem Audioausgang mit einem Ausgangswiderstand von z.B. 1 kOhm ergibt sich somit eine Grenzefrequenz (Pegelabfall von 3 dB) von ca. 200 kHz. Da ist doch wohl einsichtig, dass bei 20 kHz wohl kaum einen Pegelabfall geben wird.

So, das soll nun reichen.

Viele Grüße

Uwe

da einige wie "Geier" nur darauf warten das eigene Halbwissen auszuschlachten

Nun, wenn dieses "halbwissen" ist, ist es durch entsprechendes studium moeglich diesem zu entgegnen. Dazu gehoert aber das man sich ums wissen bemueht.
Statt seine hypothese in frageform zur diskussion zu stellen, wird - wie bei grafs geschehen, diese hypothese als wissen dargestellt.
Ueber entsprechende reaktionen in diesem falle sollte sich niemand wundern.

Beidseitiger respekt beinhaltet wohl das der einsteller sein
eigenens teilwissen akzeptiert und entsprechend formuliert.
Hier reinzuplatzen und zu sagen: so ist es, auch wenns offentsichtlich falsch ist zeugt auch von mangelndem respekt des nichtwissendenm einstellers den anderen teilnehmern gegenueber.

Nun, wenn dieses "halbwissen" ist, ist es durch entsprechendes studium moeglich diesem zu entgegnen. Dazu gehoert aber das man sich ums wissen bemueht.

Schmarren,ich hab schon so viel Literatur bereitgestellt.......wurde alles angezweifelt,obwohl niedergeschrieben und faktisch bewiesen,noch Fragen ?

Dr.Who schrieb:

Nun, wenn dieses "halbwissen" ist, ist es durch entsprechendes studium moeglich diesem zu entgegnen. Dazu gehoert aber das man sich ums wissen bemueht. Schmarren,ich hab schon so viel Literatur bereitgestellt.......wurde alles angezweifelt,obwohl niedergeschrieben und faktisch bewiesen,noch Fragen ? ;)

Ja eine.
Warum fühlst du dich angesprochen.
GrafSpee hat einiges niedergeschrieben, was sehr merkwürdig klingt und sehr nach halbwissen aussieht.
Auf das wurde in dem von dir Zitiertem Satz Bezug genommen.

GrafSpee hätte dieses Halbwissen durch Studium zu wissen machen können und hätte dann wie du Sachen geschrieben die fundiert sind. (Eventuell)

Ich glaube das es so keinen Sinn hat.

Selbst wenn ich Unrecht hätte wäre es so keine Basis !!

Die Leute mit dem wenigsten Wissen treten am überheblichsten auf.

Und eben der Punkt: wenn man den Unterschied nicht hört brauch man auch nicht danach zu suchen.
Aber das hatte ich ja erwartet.

Ich komme mir vor wie "DER" der behauptet hat die Erde ist eine Kugel.

Ich freue mich nur das es Hersteller gibt die den Unterschied zwischen den Geschwindigkeiten begriffen haben und damit geziehlt umgehen können.

Ich freue mich auch das es Welche gibt die wenigstens wissen wie man bei einer solchen Diskusion mit einander umgehen sollte.

Irgentwann stollpert hier einer rein der es begreifen wird was ich meine, der kann sich gern bei mir melden.
Wie gesagt es gibt auch Leute die den Zeitlichen Ablauf eine große Rolle einräumen.Die werden sich dann mit den selben Problemen rummärgern.Oder halten sich im Hintergrund.

GrafSpee schrieb:

Ich glaube das es so keinen Sinn hat.

Da muss ich dir zustimmen

GrafSpee schrieb:

Selbst wenn ich Unrecht hätte wäre es so keine Basis !!

Wenn das was du beschrieben hat stimmen würde, hätten wir sehr wohl eine Basis.

GrafSpee schrieb:

Die Leute mit dem wenigsten Wissen treten am überheblichsten auf.

GrafSpee schrieb:

Irgentwann stollpert hier einer rein der es begreifen wird was ich meine, der kann sich gern bei mir melden. Wie gesagt es gibt auch Leute die den Zeitlichen Ablauf eine große Rolle einräumen.Die werden sich dann mit den selben Problemen rummärgern.Oder halten sich im Hintergrund.

Laufzeitunterschiede sind sicher eine Sache die man beachten sollte. Es gibt Lautsprecher-Entwickler (sowohl Im Fertig-LS- als auch im Selbstbau-Sektor) die sich intensiv mit Laufzeitunterschieden befassen.
Z.B. Kirchner
"Richtigtuer"

Nur bin ich nicht überzeugt davon, das Zeitunterschiede im LS Kabel auftreten.

GrafSpee schrieb:

Ich glaube das es so keinen Sinn hat.

Schon möglich. Bloß hat das mehr mit Dir selbst zu tun als Du Dir einzugestehen bereit bist.

Die Leute mit dem wenigsten Wissen treten am überheblichsten auf.

Das kommt vor, und zwar auf allen Seiten

Es steht Dir immer frei, die besonders überheblichen Beiträge zu ignorieren, und Dich an die sachliche Auseinandersetzung halten. Du bastelst Dir aber gerade einen Rückzugsvorwand zusammen, bei dem Dir die Überheblichkeit von Anderen gerade recht kommt.

Und eben der Punkt: wenn man den Unterschied nicht hört brauch man auch nicht danach zu suchen. Aber das hatte ich ja erwartet.

Ich habe den Unterschied nicht gehört und mich hier im Forum trotzdem schon ausführlich damit beschäftigt. Und hier im Forum gibt's auch Leute die meinen da sie es hören hätten sie es gar nicht nötig danach zu suchen. Was Du schreibst sagt mehr über Deine eigenen Vorurteile als über die Tatsachen in dieser Diskussion.

Ich komme mir vor wie "DER" der behauptet hat die Erde ist eine Kugel.

Das ist ein Zeichen Deiner Überheblichkeit bei fehlenden Wissen.

Ich freue mich nur das es Hersteller gibt die den Unterschied zwischen den Geschwindigkeiten begriffen haben und damit geziehlt umgehen können.

Diese Hersteller haben viel eher begriffen, wie man den technisch unbedarften Hifi-Enthusiasten über den Löffel barbiert und wie man das zum eigenen Gewinn nutzen kann.

Irgentwann stollpert hier einer rein der es begreifen wird was ich meine, der kann sich gern bei mir melden.

Hier: Ich melde mich! Ich bin überzeugt davon daß ich begriffen habe, was Du meinst, und worin Dein Denkfehler besteht. Du willst bloß keine Notiz davon nehmen.


P.S.: Deine Rechtschreibung ist wesentlich besser geworden, finde ich gut daß Du Dir mehr Mühe gibst!

Hallo Graf,

Ich komme mir vor wie "DER" der behauptet hat die Erde ist eine Kugel.

Falls Du mit "DEM" Galilei meintest - dieser hat seine Erkenntnisse durch wissenschaftliche Beobachtungen, Aufstellung und Überprüfung von Hypothesen und nicht zuletzt durch bestechende Logik gewonnen. Das kann man bei Dir allerdings nicht erkennen, es scheinen eher einige sehr grobe Fehler in Deinen Hypothesen zu sein, die ferner nicht durch valide Beobachtungen entstanden sind.

Zu behaupten, man wäre "auf der richtigen Seite", genügt da nicht, man sollte sich schon einer fachlichen Diskussion stellen. Kleiner Einstieg:

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand. Das eine beeinflußt das zeitliche Verhalten und das andere mehr das tonale.

1. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des elektrischen Stromes in einem Kabel ändert sich nicht signifikant in Abhängigkeit von der Frequenz.

2. Selbst wenn sie es täte, wäre das "zeitliche Verhalten", was daraus resultiert, nicht wahrnehmbar. Legen wir die bekannte Wahrnehmungsschwelle von 2ms für innere Gruppenlaufzeitverzerrungen zugrunde, müßte das Kabel schon 300km (!!!) lang sein, damit diese erreicht wird.

3. Der ohmsche Widerstand, den das Kabel dem Strom entgegenbringt, ist immer gleich.

4. Die Einflüsse des komplexen Widerstandes, insbesondere des Blindwiderstandes durch die serielle Induktivität, sind bei Audiofrequenzen in sinnvollen Grenzen zu vernachlässigen. In einem anderen Thread habe ich das einmal nachgerechnet und kam auf Pegeldifferenzen von 0,04dB bei 10 kHz! Die Wahrnehmungsschwelle dürfte dabei deutlich im dB-Bereich liegen.

Wenn Du zu diesen 4 Punkten sachlich Stellung nimmst, können wir ja schnell sehen, wer wissenschaftlich argumentiert und wer nicht.

Gruß, T.

Gude!

Tantris schrieb:

Falls Du mit "DEM" Galilei meintest - dieser hat seine Erkenntnisse durch wissenschaftliche Beobachtungen, Aufstellung und Überprüfung von Hypothesen und nicht zuletzt durch bestechende Logik gewonnen.

Selbst wenn Galilei behauptet hat, die Erde sei eine Kugel - das wußte man 'damals' schon seit 2000 Jahren.
Es ging bei ihm darum, was sich worum dreht.

Gruß Kobe

Seit 2000 Jahren wußte mans nicht, weil sich die griechischen Seefahrer sehr wohl noch Sorgen machten, über den Weltenrand zu fallen. Und der Beweis wurde erst in der Renaissance erbracht.

pelmazo schrieb:

Ultraschall schrieb: Ich habe in einen andern Thread schon jemanden versprochen diese Woche Lautsprecherkabel mal mit 2 Khz Rechteck zu beschicken und das Ergebniss am Oszillographen am Kabelende fotografisch festzuhalten. Prima, endlich Fakten! Bin gespannt...

Vermutlich wird man Unterschiede finden können, da ein Rechteck Signalanteile bis weit in den Ultraschallbereich beinhaltet.

Nur, was besagt das über die eventuelle Hörbarkeit, wenn die Unterschiede z.B. durch unterschiedliche Übertragungseigenschaften oberhalb 500kHz zustande kommen?

Gar nichts - oder?

Grüße,

uwe

@ pelmazo

1.Genau "diese" Hersteller meine ich nicht.
Dachte es war raus zuhören.
Im übrigen werben alle, was ein da nicht weiter bringt.
Es muß nur jeder selber wissen wie er Unterscheitet.

2. "Ich komme mir vor wie "DER" der behauptet hat die Erde ist eine Kugel.
Das ist ein Zeichen Deiner Überheblichkeit bei fehlenden Wissen."

Das kommt drauf an aus welcher Zeit du es betrachtest.
Ich meine den Zeitpunkt der Behauptung, nicht nachdem es wissenschaftlich bewiesen ist.




@Tantris

1.z.B.ein Tiefbassfilter 1.Ordnung,warum verursacht er Laufzeitunterschiede obwohl hier auch nur ein Stück Kabel durchlaufen wird.



2.Wenn du selber hören würdest das es die Zeitprobleme in Kabeln gibt ich betone wenn ,dann würdest du dich fragen woran das wohl liegen könnte.Du würdest auf eine andere Weiße an die Sache gehen.
Also fehlt uns an dem Punkt die Grundlage.
Und die zu klären finde ich nicht so sinnvoll.


3.Du solltest mal bei einem z.B.NF-Kabel eine Impedanzemessung durchführen,dann wirst du sehen das es nicht ganz unabhängig von der Frequenz ist.Warum auch immer .
Au jeden Fall bestehen Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln. Um die Diskusion um Meßfehler auszuschliesen.
Also zwei Kabel an der selben Meßtechnick zu gleichen Bedingungen.

4.Du hast das für einen theoretichen Fall berechnet.
Mag ja auch so sein.
Wenn du Musik hörst arbeitet das Kabel unter anderen Bedingungen.
Wenn ich mit deiner Ausage das was ich höre nicht begründen kann muß es nich falsch sein, es beinhaltet aber auch nicht die Lösung.

cr schrieb:

Seit 2000 Jahren wußte mans nicht, weil sich die griechischen Seefahrer sehr wohl noch Sorgen machten, über den Weltenrand zu fallen. Und der Beweis wurde erst in der Renaissance erbracht.

Gude!

Nö: http://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes
Zitat: Berechnung des Erdumfangs um 225 v. Chr.

Als Seefahrer sollte man übrigens recht schnell erkennen, dass dat Dingen 'ne Kugel (naja, so ähnlich) ist, da man ja erst die Segel eines Schiffes sieht.

Gruß Kobe

GrafSpee schrieb:

@ pelmazo Das Beispiel mit dem grünen Kabel ist eine Botschaft die du verstehst oder nicht. Versuche bitte zuverstehen was ich damit meinen könnte. Also nochmal anders: Mein Kabel ist grün. Mein Kabel ist schnell. Das eine zweifelst du an ,das andere nicht. Beides habe ich mit meinen Sinnen wargenommen. Das eine mit dem Auge das andere mit dem Ohr. Bei beiden kann ich einer Sinnestäuschung Opfer geworden sein.

Hi,

du macht den Fehler, jeweils die Größenordnung der Unterschiede zu vernachlässigen. Natürlich bezweifle ich nicht, dass du ein grünes von einem roten Auto unterscheiden kannst. Innerhalb des für das menschlichen Auge sichtbaren Frequenzbereiches liegen diese Farben weit genug auseinander, dass keiner ohne Sehfehler, schon aus seiner täglichen Erfahrung heraus, bezweifelt, dass die Unterscheidung möglich ist.

Die Unterschiede zwischen Kabeln sind - wenn überhaupt vorhanden - jedoch sehr subtiler Natur. Um Unterschiede bei den wichtigsten technischen Parametern zu erfassen, braucht man schon sehr präzise Messgeräte und muss auch da mehrere SDtellen hinter dem Komma bemühen. Ein angemessenerer Vergleich wäre z.B., ob du zwei vorbei fahrende Autos problemlos unterschieden könntest, von denen eines in Ferrari - das andere in Vofafone-rot lackiert ist.

Grüße,

Uwe

GrafSpee schrieb:

@Tantris 1.z.B.ein Tiefbassfilter 1.Ordnung,warum verursacht er Laufzeitunterschiede obwohl hier auch nur ein Stück Kabel durchlaufen wird.

Ich gehe mal davon aus, das du einen Tiefpass meinst. Hohe Frequenzen sollen dort von dem Basstreiber ferngehalten werden. Das bewerkstelligt man mit einer Spule.

Um vergleichbar mit dem Kabel zu sein:
Eine Spule, die ab 20000 Hz anfängt nach unten zu trennen, hat eine Induktivität von etwa 60 µH. Ein LS wie z.B. das 4 PR hat auf 2,5 m Länge eine Serieninduktivität von 0,65 µH bei 20000 Hz.
Somit hätte die Spule knapp das 100fache an Induktivität des Kabels.
Das nur mal zu den Relationen

GrafSpee schrieb:

3.Du solltest mal bei einem z.B.NF-Kabel eine Impedanzemessung durchführen,dann wirst du sehen das es nicht ganz unabhängig von der Frequenz ist.Warum auch immer .

Siehe oben. Induktivität ist Frequenzabhängig. Je höher die Frequenz, desto größer der Widerstand.
Bei Kapazität gilt das umgekehrt.

GrafSpee schrieb:

4.Du hast das für einen theoretichen Fall berechnet. Mag ja auch so sein. Wenn du Musik hörst arbeitet das Kabel unter anderen Bedingungen.

Unter welchen anderen Bedingungen?

unplayed schrieb:

Verschiedene Fregquenzen durchlaufen ein Kabel mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und Widerstand. Das induktive wirkt eh mehr oder weniger der ganzen sache entgegen,den hohen mehr als den tiefen. Das kapazitive ist nicht besser. Und schon dauchen leichte Eigenschaften eines Filters auf. Diese wiederum sind in ihrer Phase und Laufzeit deviniert. Wie bitte? Mach mir mal ein Vorschlag. Geh' mal zur Volkshochschule, und besuche einen Grundlagenkurs Physik oder E-Technik.

Hallo unplayed,

die VHS wird dazu nicht ausreichen, denn GrafSpee hat durchaus recht. Die angeführten Effekte existieren tatsächlich und sind in einigen Gebieten der Nachrichtentechnik von Relevanz.

Wenn man ihm etwas vorwerfen kann, dann, dass er die Größenordnungen nicht berücksichtigt, was übliche Kabellängen und Frequenzen in der Audiotechnik betrifft.

Mit Verlaub: möglicherweise würde dir so ein Kurs auch nutzen.

Grüße,

Uwe

@UweM

Wirklich angenehm wie du an die Sache ran gehst !!!

An den Punkt den du ansprichst sind wir leiter nicht angekommen hier.

Ich gebe dir aber recht.
Unterschiede werden zu guten Kabel hin sehr klein.
Auserdem ist das Problem das der Unterschied sich sehr schnell ereignet.Will man sich es in ruhe anhören ist es schon vorbei. Legt man zwei Farbpunkte neben einander kann man sich die in Ruhe anschauen.
Deshalb ist das Beispiel mit den Autos sehr zutreffend.

Weiterhin wird die Sache erschwehrt das man sich das Ereignis merken muß, bis man das andere Kabel dran hat.
Dieser Zeitraum ist relativ.
Zwei Bildschirme kann man nebeneinander stellen

GrafSpee schrieb:

1.Genau "diese" Hersteller meine ich nicht. Dachte es war raus zuhören.

Sorry, wenn ein Hersteller was von Schnelligkeit bei Kabeln daherfaselt dann gehört er für mich in die Voodoo-Ecke, weil er er offensichtlich der Kundschaft ein X für ein U vormachen will. Hast Du denn schon jemals eine konkrete Rechnung gesehen, wieviel Zeitverzögerung in welchem Fall entsteht, und wie sich das auf den Ton auswirkt?

Im übrigen werben alle, was ein da nicht weiter bringt. Es muß nur jeder selber wissen wie er Unterscheitet.

Natürlich wirbt jeder Hersteller. Aber Hersteller sind nicht die einzige Quelle von Informationen. Ein Physiklehrer hat keinen Sponsoringvertrag mit Kabelherstellern. Ich auch nicht.

Das kommt drauf an aus welcher Zeit du es betrachtest. Ich meine den Zeitpunkt der Behauptung, nicht nachdem es wissenschaftlich bewiesen ist.

Genau das meine ich auch. Du tust so als hättest Du einen Erkenntnisvorsprung gegenüber "uns anderen" hier, und mit der Zeit würde sich Deine "Erkenntnis" schon als wissenschaftlich korrekt durchsetzen. Dabei hapert's schon beim elementaren physikalischen Verständnis.

1.z.B.ein Tiefbassfilter 1.Ordnung,warum verursacht er Laufzeitunterschiede obwohl hier auch nur ein Stück Kabel durchlaufen wird.

Ein Tiefpaß besteht aus Kapazitäten und Widerständen, nicht nur einem Kabel. Wenn Du die parasitären Kapazitäten und Widerstände des Kabels meinst, dann mach doch mal eine Beispielrechnung mit praxisnahem Werten, und Du wirst schnell merken daß das keine merkliche Rolle spielen kann.

2.Wenn du selber hören würdest das es die Zeitprobleme in Kabeln gibt ich betone wenn ,dann würdest du dich fragen woran das wohl liegen könnte.Du würdest auf eine andere Weiße an die Sache gehen. Also fehlt uns an dem Punkt die Grundlage. Und die zu klären finde ich nicht so sinnvoll.

Woher weißt Du daß es die Zeitprobleme sind die Du hörst, und nicht was anderes? Woher weißt Du daß es wirkliche Unterschiede sind und nicht eingebildete? Wenn Du reale Unterschiede feststellst bin ich der erste, der sich für deren Ursache interessiert. Ich bin mir bloß ziemlich sicher daß Deine Erklärung nicht die richtige ist.

3.Du solltest mal bei einem z.B.NF-Kabel eine Impedanzemessung durchführen,dann wirst du sehen das es nicht ganz unabhängig von der Frequenz ist.Warum auch immer . Au jeden Fall bestehen Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln. Um die Diskusion um Meßfehler auszuschliesen. Also zwei Kabel an der selben Meßtechnick zu gleichen Bedingungen.

Keiner bestreitet das es meßbare Unterschiede zwischen Kabeln gibt. Ohmsche Widerstände, Kapazitäten, Wellenwiderstände, Induktivitäten, Isolationswiderstände, Skineffekt, frequenzabhängige Dämpfung, Schirmdämpfung, usw. sind alles meßbare Größen, die sich von Kabel zu Kabel unterscheiden. Die Frage ist aber welche Relevanz diese haben. Das ist doch die entscheidende Frage, die auch von Dir nicht beantwortet wird.

4.Du hast das für einen theoretichen Fall berechnet. Mag ja auch so sein. Wenn du Musik hörst arbeitet das Kabel unter anderen Bedingungen. Wenn ich mit deiner Ausage das was ich höre nicht begründen kann muß es nich falsch sein, es beinhaltet aber auch nicht die Lösung.

Unter welchen Bedingungen arbeitet das Kabel denn wenn man Musik hört? Tantris' Rechnung ging von praxisgerechten Werten aus. Wenn Du anderer Meinung bist dann gib doch mal an welche Werte nach Deiner Ansicht sinnvoll wären, damit man zur zutreffenden Ergebnissen kommt.

Schließlich: Wenn Du einen Unterschied hörst und ihn auf einen bestimmten Effekt zurückführst, wie z.B. Zeitverzögerungen, und jemand weist Dir per Rechnung nach daß die Zeitverzögerungen keine merkliche Rolle spielen können, was stimmt dann nicht: Die Rechnung oder Deine Vermutung?

GrafSpee schrieb:

Diese Laufzeitunterschiede bestehen für mich dev. Hast du denn einen Vorschlag wie man das messen will. Meßtechnik meinerseits kannst du vorraussetzen.

Hi GrafSpee,

dieses Angebot bestätigt die Vermutung, dass du dir über die vorhandenen Größenordnungen nicht im Klaren bist

Nehmen wir mal an es gäbe tatsächlich deutliche unterschiedliche Übertragungsgeschwindigkeiten zwischen verschiedenen Frequenzen. Dann kann man leicht ausrechnen, welche akustische Relevanz diese haben:

Beispiel: Die Kabellänge betrage 3m und die Übertragungsgeschwindigkeit unterscheide sich um den Faktor zwei, was sicher meilenweit übertrieben ist.
Sollte in einem Fall mit 2/3c und im anderen Fall mit 1/3 der Lichtgeschwindigkeit übertragen werden, ergibt sich eine Laufzeitdifferenz von 15ns (Milliardstel Sekunden).

Kannst du 15ns messen? Wohlgemerkt: Praxisgerechte Werte betragen winzige Bruchteile davon, schafft das deine Messtechnik?

Für den vom Lautsprecher abgestrahlten Schall bedeuten 15ns eine Wegstreckendifferenz von 5,1µm.

Mit anderen Worten: versetzt man ein Lautsprecherchassis um fünf tausendstel Millimeter (!) nach vorne oder hinten, hat man den gleichen Laufzeitunterschied erzeugt.

Noch mal anders formuliert: Wenn ich die Neigung eines Lautsprechers um 0,1 Grad (minimale Auflösung einer sehr guten Wasserwaage) verändere, habe ich bereits einen mehrere hundert mal größeren „Fehler“ erzeugt

Grüße,

Uwe