Wer kann messen, was ich höre?

Am Ende des Kapitels kommen die Autoren zu der Erkenntnis, daß die bisherigen Messungen offensichtlich NICHT ausreichen ...

"Among the results are conclusions that measurements with1/3-octave resolution are not adequate, that sound power or in-room measurements alone are not su cient to predict listener preferences, and that the atness and smoothness of high-resolution on-axis curves need to be given substantial weighting. Powerful research, and the work continues."

Um den Titel etwas zu relativieren: es geht mir darum, was ich hören kann und wie man das alles messen UND auswerten kann.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Man muss hier klar unterscheiden:

Auf der einen Seite haben wir die Messtechnik. Diese ist heute in allen Belangen so genau, dass die Fähigkeiten des Gehörs bei weitem übertrifft. Mir ist kein hörbarer Parameter bekannt, der nicht in ausreichender Genauigkeit gemessen und analysiert werden kann. Natürlich ist das im Einzelfall aber immer eine Frage von Aufwand und Methodik. Mit der Messung eines Amplituden-Frequenzgangs ist es mit Sicherheit nicht getan. Das meint auch der Autor des verlinkten Papiers.

Auf der anderen Seite haben wir das Subjekt Musikhörer. Was dieser als gut empfindet lässt sich weder messen noch sonst in Worte fassen, weil es eben rein subjektiv ist. Wäre das nicht so, könnte sich z.B. genau ein Lautsprechermodell, allenfalls in verschiedenen Grössenordnungen, gegen alle anderen durchsetzen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Im Gegenteil: was die einen als Nonplusultra bezeichnen ist in den Ohren der anderen grässlich.

Dabei muss man sich auch bewusst sein, dass die meisten High-End-Anlagen mit einer natürlichen Reproduktion nicht viel gemeinsam haben. Es geht hierbei eher um eine gezielte und damit gefällige Klangvervärbung. Letzteres wird natürlich von weiten Kreisen der hier vertretenen weit von sich gewiesen, aber es ist einfach eine Tatsache. Und ich finde das auch gar nicht weiter schlimm. im Gegenteil: Schön ist was gefällt.

trench schrieb:

Auf der einen Seite haben wir die Messtechnik. Diese ist heute in allen Belangen so genau, dass die Fähigkeiten des Gehörs bei weitem übertrifft.

Diese Aussage höre/lese ich oft - und schon sie ist imho NICHT korrekt. Unser Hörvermögen geht über 10 - 12 Oktaven und ca. 120 - 150 db, jedenfalls statisch gesehen. Und hier haben wir sicherlich gutes Meßequipment, was dem menschlichen Hörvermögen in Auflösung entspricht, wir haben aber in Teilbereichen - die Autoren untersuchten z.B. Resonanzen - ein weitaus höher entwickeltes Detektionssystem mit selektiver Bewertung von Zusammenhängen und Abhängigkeiten.

Die Messung müßte ja nicht nur quantifizieren, sie muß dann auch noch qualifizieren. Es geht mir nicht um individuelle Unterschiede, sondern schon durchschnittliche Wahrnehmungsschwellen.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

menschlichen Hörvermögen in Auflösung entspricht, wir haben aber in Teilbereichen - die Autoren untersuchten z.B. Resonanzen - ein weitaus höher entwickeltes Detektionssystem mit selektiver Bewertung von Zusammenhängen und Abhängigkeiten.

Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen und im Moment fehlt mir auch die Zeit dazu. Vielleicht kannst du mich noch etwas genauer auf die Stelle verweisen. Ich weiss nicht auf Anhieb, was du meinst.

matadoerle schrieb:

Die Messung müßte ja nicht nur quantifizieren, sie muß dann auch noch qualifizieren.

Da bin nun ich nicht deiner Meinung. Die Aufgabe einer Messung ist es, objektive, reproduzierbare Daten zu sammeln. Eine Messung soll und kann nicht qualifizien.

Dies ist die Aufgabe von Physiologen, Neurologen, Psychophysikern etc., welche die Realtionen zu allen bekannten selektiven Bewertungen herstellen.

In der Praxis ist es natürlich oft nicht ohne weiteres möglich, einen rein biologischen selketiven Prozess, z.B. einen biomechanischen von der Selektivität der Wahrnehmung zu trennen, da die beiden zwangsläufig wechselwirken.

Deshalb wird man im allgemeinen wenn es um selektive Zusammenhänge geht, einen Psychophysiker mit dieser Aufgabe betrauen. Dessen Daten mit den Daten der Messung in Übereinstimmung zu bringen ist dann ein Kinderspiel, welches sich Statistik nennt ;-)

trench schrieb:

Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen und im Moment fehlt mir auch die Zeit dazu. Vielleicht kannst du mich noch etwas genauer auf die Stelle verweisen. Ich weiss nicht auf Anhieb, was du meinst.

z.B. auf Seite 26 im Zusammenhang mit der Frage, welche Probleme ein Equalizer beheben kann:
"The misuse of equalization over the years has given it a mixed reputation. Steady-state room curves are crude measurements, in that the microphone simply adds up all of the incoming sounds, from all directions, and without regard to relative timing. Two ears and a brain are much more sensitive and analytical directionally, temporally and spectrally. the frequency response."

Ich nenne die meisten Messungen deshalb statisch - vermeintlich kann ich also mit dem Messequipment "viel genauer" messen ... das ist aber vergleichbar mit der Aussage, daß eine moderne Kamera die Leuchtstärke nicht erfassen könnte, "denn das Display ist immer gleich hell ausgesteuert".

Tatsächlich - imho - kalibriert sich unser Gehörsinn ständig auf die aktuelle Situation (und er nimmt dazu auch visuelle Eindrücke zuhilfe) ... sprich die vermeintliche Schwäche des menschlichen Gehörsinns erscheint mir eher eine Interpretationsschwäche bezüglich der Wahrnehmung. Nur weil da kein simpler Messwert rauskommt, muß das nicht heißen, daß es nicht detektiert, interpretiert und verarbeitet würde.

trench schrieb:

matadoerle schrieb: Die Messung müßte ja nicht nur quantifizieren, sie muß dann auch noch qualifizieren. Da bin nun ich nicht deiner Meinung. Die Aufgabe einer Messung ist es, objektive, reproduzierbare Daten zu sammeln. Eine Messung soll und kann nicht qualifizien.

Sicherlich hast du damit recht - ich hätte lieber sagen sollen, daß die Messung qualifiziert werden sollte, relevante Quantifizierungen zu liefern. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit - scheitert aber genau an der Tatsache, daß unsere Sinnesorgane eben keine statische Empfindlichkeit aufweisen.

Gruß
thorsten

Wenn ich dieses Kapitel richtig verstanden habe, ist das ein Hinweis darauf, daß wir wegen heute fehlender Spezifikation der Messdurchführung eben noch sehr viel mehr hören können (müssen) als wir messen.

Nur ganz kurz: Das ist IMO mit der wichtigste Grund, warum es immer wieder Irritationen in gewissen HiFi-Bereichen und demzufolge keine klar umrissene Abgrenzung des "Voodooo-Bereichs" gibt.

Messergebnisse sind immer von der/den verwendeten Messmethoden abhängig. Ich habe mal einer Demonstration miterleben können, wo zwei verschiedene Verstärker des gleichen Herstellers exakt die gleichen (Standard)-Messergebnisse (Frequenzgang, Dämpfung, Klirr, Ausgangsleistung etc.) aufwiesen und trotzdem völlig unterschiedlich geklungen haben. Die war mit Sicherheit kein „Voodooo“, sondern durch die einfache Tatsache begründet, dass die klanglichen Unterschiede nicht mit den üblichen und in diesem Fall angewendeten Messmethoden quantifiziert werden konnten.

Gruß
- sig -

matadoerle schrieb:

Steady-state room curves are crude measurements, in that the microphone simply adds up all of the incoming sounds, from all directions, and without regard to relative timing. Two ears and a brain are much more sensitive and analytical directionally, temporally and spectrally. the frequency response."

Diesen Satz wird jeder unterschreiben, der sich mit akustsischen Messungen auskennt. Das ist in keiner Art und Weise eine neue Erkenntnis. Das heisst aber nur, dass diese eine Messmethode nicht geeignet ist. Daraus kann man nicht schliessen, dass es keine Methode gibt, welche das erfassen könnte, denn dieser Schluss wäre falsch.

matadoerle schrieb:

Ich nenne die meisten Messungen deshalb statisch - vermeintlich kann ich also mit dem Messequipment "viel genauer" messen ...

Messungen und insbesondere deren Interpretation müssen keineswegs immer "statisch" sein. Es ist nur sehr viel aufwändiger "dynamische" Faktoren zu berücksichtigen und wird deshalb bestimmt auch weniger oft angewandt. Im Bereich von Psychoakustischen Reihenuntersuchungen oder bei der akustischen Planung von grossen Konzertsälen werden solche Überlegungen durchaus einbezogen. Aber das ist ein Randgebiet, das kaum bekannt ist.

Bei der Entwicklung oder Evaluation eines Lautsprechers wäre es hingegen Unsinn einen zu grossen Aufwand zu betreiben. Denn wenn das fertige Produkt da steht, kann der Kunde ja anhand seiner rein subjektiven Vorliebe bestimmen, ob er das Produkt haben möchte oder nicht.

matadoerle schrieb:

Tatsächlich - imho - kalibriert sich unser Gehörsinn ständig auf die aktuelle Situation (und er nimmt dazu auch visuelle Eindrücke zuhilfe)

Das ist nicht nur in deiner HO so, sondern funktioniert nachweislich so. Da sind wir aber wieder bei der Unterscheidung von objektiven und subjaktiven Kriterien.

matadoerle schrieb:

Nur weil da kein simpler Messwert rauskommt, muß das nicht heißen, daß es nicht detektiert, interpretiert und verarbeitet würde.

Richtig. Man muss aber andersrum auch sehen, dass ein reproduzierbarer und verifizierbarer Unterschied zwischen A und B sich auch messtechnisch erfassen lässt. Die Messung wird den Unterschied nur schon viel früher feststellen, als du.

@trench,

Das heisst aber nur, dass diese eine Messmethode nicht geeignet ist. Daraus kann man nicht schliessen, dass es keine Methode gibt, welche das erfassen könnte, denn dieser Schluss wäre falsch.

Zustimmung!

Gruß
- sig -

[quote="trench"]
Das heisst aber nur, dass [i]diese eine[/i] Messmethode nicht geeignet ist. Daraus kann man nicht schliessen, dass es [i]keine[/i] Methode gibt, welche das erfassen könnte, denn dieser Schluss wäre falsch.
[/quote]
Gebe dir Recht und hoffe das auch so nicht vermittelt zu haben. Ich meine allerdings (und erwarte das auch), daß wir mit jeder weiteren Erkenntnis wieder einen Schritt zu weiteren ungelösten Fragen aufstossen werden - das ist gut und soll meinetwegen auch so bleiben.
Für mich war die Bestätigung von professioneller Seite wichtig, daß wir längst noch nicht ALLES klangentscheidende Messen können.


[quote="trench"]
[quote="matadoerle"]
Tatsächlich - imho - kalibriert sich unser Gehörsinn ständig auf die aktuelle Situation (und er nimmt dazu auch visuelle Eindrücke zuhilfe)
[/quote]

Das ist nicht nur in deiner HO so, sondern funktioniert nachweislich so. Da sind wir aber wieder bei der Unterscheidung von objektiven und subjaktiven Kriterien.
[/quote]
Wieso sind diese Kriterien subjektiv, wenn sich doch nachweislich der "normale" Gehörsinn so verhält?


[quote="trench"]
[quote="matadoerle"]
Nur weil da kein simpler Messwert rauskommt, muß das nicht heißen, daß es nicht detektiert, interpretiert und verarbeitet würde.
[/quote]

Richtig. Man muss aber andersrum auch sehen, dass ein reproduzierbarer und verifizierbarer Unterschied zwischen A und B sich auch messtechnisch erfassen lässt. Die Messung wird den Unterschied nur schon viel früher feststellen, als du.
[/quote]
Eine Messung macht Sinn, wenn sie preiswerter ein im Sinne der Anwendung zuverlässiges Ergebnis liefert. Und da habe ich Zweifel, ob nicht eine Reihe von Messungen eher von der Anwendung ablenken. Ich könnte mir vorstellen, daß ein trainierter Mensch unter Umständen viel schneller sein könnte - richtig allerdings, daß für große Zuverlässigkeit VIELE Menschen natürlich auch viel länger brauchen und mehr Kosten verursachen ...

Signature schrieb:

Messergebnisse sind immer von der/den verwendeten Messmethoden abhängig. Ich habe mal einer Demonstration miterleben können, wo zwei verschiedene Verstärker des gleichen Herstellers exakt die gleichen (Standard)-Messergebnisse (Frequenzgang, Dämpfung, Klirr, Ausgangsleistung etc.) aufwiesen und trotzdem völlig unterschiedlich geklungen haben. Die war mit Sicherheit kein „Voodooo“, sondern durch die einfache Tatsache begründet, dass die klanglichen Unterschiede nicht mit den üblichen und in diesem Fall angewendeten Messmethoden quantifiziert werden konnten.

...deswegen gibts wohl auch keinen Ersatz für Hörproben in den eigenen 4 Wänden.
Da kann man nochmal 1000 andere Messungen durchführen. Weiterhelfen werden die einem bei der Entscheidung aber auch nicht, weil sie die Trennschärfe nicht mehr erhöhen.

Ich bin der Meinung, dass es nichts mehr auf dem Gebiet der Audioaufnahme und Audiowiedergabe gibt, das man nicht mehr als ausreichend genau messen kann. Mit Auflösungen, von dem der Mensch/das menschliche Gehör nur "träumen" kann!

Mit Hilfe der Messtechnik kann man die Audiokomponenten und auch die Raumakustik perfektionieren und Unzulänglichkeiten praktisch komplett kompensieren.

Der eigentliche Schwachpunkt ist der Mensch und dessen Gehör. Und vor Allem das, was er sich einbildet - bzw. zu hören glaubt. Das ist der Nährboden für HiFi Voodoo.

Gruß
David

matadoerle schrieb:

Wieso sind diese Kriterien subjektiv, wenn sich doch nachweislich der "normale" Gehörsinn so verhält?

Die Funktion an sich ist "normal" aber deren konkrete Auswirkung ist vom Subjekt abhängig.

matadoerle schrieb:

Eine Messung macht Sinn, wenn sie preiswerter ein im Sinne der Anwendung zuverlässiges Ergebnis liefert.

Richtig.

matadoerle schrieb:

Und da habe ich Zweifel, ob nicht eine Reihe von Messungen eher von der Anwendung ablenken.

Wenn die für die jeweilige Applikation richtige Messung angewandt wird nicht.

matadoerle schrieb:

Ich könnte mir vorstellen, daß ein trainierter Mensch unter Umständen viel schneller sein könnte

Sicher; aber eben auch subjektiver.

hifiaktiv schrieb:

Der eigentliche Schwachpunkt ist der Mensch und dessen Gehör. Und vor Allem das, was er sich einbildet - bzw. zu hören glaubt. Das ist der Nährboden für HiFi Voodoo.

Ganz meine Meinung!

hal-9.000 schrieb:

...deswegen gibts wohl auch keinen Ersatz für Hörproben in den eigenen 4 Wänden. Da kann man nochmal 1000 andere Messungen durchführen. Weiterhelfen werden die einem bei der Entscheidung aber auch nicht, weil sie die Trennschärfe nicht mehr erhöhen.

Das hat weniger mit Trennschärfe zu tun. Die Messungen helfen dir nicht weiter, weil "die Messung" deine subjektiven Vorlieben nicht kennt und der Aufwand diese Relation herzustellen unsinnig hoch wäre.

Als allgemeines Gegenbeispiel habe ich bereits mal kurz die akustische und elektroakustische Planung von grossen Konzertsälen u.ä. in die Runde geworfen. Hier wird sehr wohl, alleine anhand von Simulationen und Berechnungen ein vorhersehbares Ergebnis geplant und umgesetzt, welches dann auch mit den Endmessungen übereinstimmt.

trench schrieb:

Auf der einen Seite haben wir die Messtechnik. Diese ist heute in allen Belangen so genau, dass die Fähigkeiten des Gehörs bei weitem übertrifft.

Vermutung oder belegbar?

trench schrieb:

Mir ist kein hörbarer Parameter bekannt, der nicht in ausreichender Genauigkeit gemessen und analysiert werden kann.

wenn Parameter nicht bekannt sind, heißt es m. E. nicht, dass es ihn nicht geben könnte und dass dieser nicht messbar wäre. Beispiel Räumlichkeit. Wie kann man die messen?

trench schrieb:

Auf der anderen Seite haben wir das Subjekt Musikhörer. Was dieser als gut empfindet lässt sich weder messen noch sonst in Worte fassen, weil es eben rein subjektiv ist.

an dieser Stelle habe ich ein Verständnisproblem, da für mich ein Schritt fehlt, nämlich die vollständige Erhebung der Daten. Die These ist, es lägen nicht alle messbaren Parameter zur Verfügung, es klaffte also eine Lücke, um überhaupt eine definitive Aussage zu machen, trotzdem gehen wir schon einen Schritt weiter und sprechen über das, was der Hörer empfindet, und stecken alles in die Kiste mit dem Titel Geschmack.

trench schrieb:

Wäre das nicht so, könnte sich z.B. genau ein Lautsprechermodell, allenfalls in verschiedenen Grössenordnungen, gegen alle anderen durchsetzen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Im Gegenteil: was die einen als Nonplusultra bezeichnen ist in den Ohren der anderen grässlich.

das könnten aber auch Hörgewohnheiten, bestimmte Prioritäten des Hörers sein. Der eine steht auf Räumlichkeit, der andere auf starken Bass ... die Kriterien sind doch teils recht unterschiedlich.

trench schrieb:

Dabei muss man sich auch bewusst sein, dass die meisten High-End-Anlagen mit einer natürlichen Reproduktion nicht viel gemeinsam haben. Es geht hierbei eher um eine gezielte und damit gefällige Klangvervärbung.

hast Du alle High-End-Anlagen gehört und gemessen? Ich bin mir nicht sicher, ob dieses pauschale Urteil nicht "etwas" vermessen sein könnte.

hifiaktiv schrieb:

Ich bin der Meinung, dass es nichts mehr auf dem Gebiet der Audioaufnahme und Audiowiedergabe gibt, das man nicht mehr als ausreichend genau messen kann. Mit Auflösungen, von dem der Mensch/das menschliche Gehör nur "träumen" kann! Mit Hilfe der Messtechnik kann man die Audiokomponenten und auch die Raumakustik perfektionieren und Unzulänglichkeiten praktisch komplett kompensieren. Der eigentliche Schwachpunkt ist der Mensch und dessen Gehör. Und vor Allem das, was er sich einbildet - bzw. zu hören glaubt. Das ist der Nährboden für HiFi Voodoo.

ich denke auch, dass es einen guten Nährboden für Voodoo gibt, dem auch nicht wenig Leute verfallen, allerdings halte ich die Aussagen "wir können alles messen, es gibt keine Unbekannten" für ziemlich vermessen, insbesondere angedenk der Tatsache, dass wir nichtmal in der Lage sind, perfekte Schallwandler zu erdenken, geschweige denn zu konstruieren oder zu bauen.

Dabei muss man sich auch bewusst sein, dass die meisten High-End-Anlagen mit einer natürlichen Reproduktion nicht viel gemeinsam haben. Es geht hierbei eher um eine gezielte und damit gefällige Klangvervärbung.

und

Mir ist kein hörbarer Parameter bekannt, der nicht in ausreichender Genauigkeit gemessen und analysiert werden kann.

wiedersprechen sich leider. Die Messwerte fast aller HighEnd-Anlagen sind über alle Zweifel erhaben. Wenn sie dennoch "gesounded" sein sollten (was ja durchaus möglich ist) gibt es durchaus Parameter, die entweder nicht bekannt oder zumindest nicht ernsthaft in die Messergebnisse einbezogen werden.


Gruß
- sig -

Hi bukowsky,

wir können alles messen, es gibt keine Unbekannten

Ich glaube (hoffe ) nicht, dass der Eine oder Andere dies so uneingeschränkt und explizit gemeint hat, da ja lange bekannt ist, dass man nicht alles messen kann und vor allen Dingen nicht beliebig genau messen kann.

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

.... da ja lange bekannt ist, dass man nicht alles messen kann und vor allen Dingen nicht beliebig genau messen kann.

So...ist es das?
Hat sich hier aber noch nicht rumgesprochen

Gruss Lia

Dochdoch, das ist schon länger bekannt. Der liebe Herr Heisenberg hat es in seiner Unschärferelation erklärt.

Gruss Jürg

... dann schau mal im Lexikon unter "Unschärferelation" nach. Oder wir machen einen eigenen Thread dafür auf ... sonst sind wird bald "off Topic"

Gruß
- sig -

@bukowsky schrieb:

ich denke auch, dass es einen guten Nährboden für Voodoo gibt, dem auch nicht wenig Leute verfallen, allerdings halte ich die Aussagen "wir können alles messen, es gibt keine Unbekannten" für ziemlich vermessen, insbesondere angedenk der Tatsache, dass wir nichtmal in der Lage sind, perfekte Schallwandler zu erdenken, geschweige denn zu konstruieren oder zu bauen.

Ich habe geschrieben "mehr als ausreichend".
Damit meine ich, dass wir alle Parameter, die wichtig für sehr hochwertige Audioaufnahme- und Wiedergabe sind, mehr als ausreichend genau messen und technisch optimieren können.

Dass wir noch immer nicht in der Lage sind, (fast) perfekte Schallwandler zu bauen (das gilt eigentlich nur bei Boxen), liegt an der Trägheit der Masse bzw. Luft und an der Tatsache, dass wir es nicht schaffen, mit nur einem Lautsprecherchassis das gesamte Frequenzspektrum abdecken zu können.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ich habe geschrieben "mehr als ausreichend". Damit meine ich, dass wir alle Parameter, die wichtig für sehr hochwertige Audioaufnahme- und Wiedergabe sind, mehr als ausreichend genau messen und technisch optimieren können.

unter "mehr als ausreichend" würde ich verstehen, dass ich alle Parameter einzuschätzen weiß und sie selektieren kann, was impliziert, dass ich in der Tat alle kenne.


messen, was man hört, sollte mit einem winzigen Mikro möglich sein, sogar die Frequenzen, die unser Ohr aufgrund seiner Beschaffenheit hinzufügt. Messen, was man wahrnimmt ... ist wohl ein anderes Thema.

@bukowsky schrieb:

unter "mehr als ausreichend" würde ich verstehen, dass ich alle Parameter einzuschätzen weiß und sie selektieren kann, was impliziert, dass ich in der Tat alle kenne

.
Welche glaubst Du nicht zu kennen?
Die einzige "Krücke" ist tatsächlich die Box im Zusammenhang mit der Raumakustik.
Die Fehler die hier entstehen, sind ganz deutlich messtechnisch erkennbar. Wäre man in der Lage, sie auf vernachlässigbare Größenordnungen zu bringen, würde die Wiedergabe praktisch perfekt sein.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Welche glaubst Du nicht zu kennen?

wie könnte ich eine Sache erklären, die ich möglicherweise nicht kennte, von der ich noch nichts gehört hätte? Bestimmte Parameter, bestimmte Messungen, bestimmte Kombination von Messungen, Messverfahren ...

hifiaktiv schrieb:

Die einzige "Krücke" ist tatsächlich die Box im Zusammenhang mit der Raumakustik. Die Fehler die hier entstehen, sind ganz deutlich messtechnisch erkennbar. Wäre man in der Lage, sie auf vernachlässigbare Größenordnungen zu bringen, würde die Wiedergabe praktisch perfekt sein.

m. E. ist die Schallwandlung als System die Krücke. Imgrunde müsste die Luft direkt angeregt werden, dreidimensional und direkt, evtl. mit so etwas wie der Lasertechnik ... keine Ahnung.

bukowsky schrieb:

trench schrieb: Auf der einen Seite haben wir die Messtechnik. Diese ist heute in allen Belangen so genau, dass die Fähigkeiten des Gehörs bei weitem übertrifft. Vermutung oder belegbar?

wie ausgeführt ist mir kein entsprechender Parameter bekannt. Wenn dem nicht so sein sollte, bin ich der erste, der interessiert wäre es zu erfahren.

bukowsky schrieb:

wenn Parameter nicht bekannt sind, heißt es m. E. nicht, dass es ihn nicht geben könnte und dass dieser nicht messbar wäre.

Richtig aber meine Aussage lautete andersrum: wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, dann gibt es auch einen messbaren Unterschied.

bukowsky schrieb:

Beispiel Räumlichkeit. Wie kann man die messen?

Ich möchte mich hier nicht auf eine endlose Diskussion über einzelne Begriffe einlassen, zumal dann nicht, wenn sie so wenig klar umrissen sind. Aber weshalb solle das nicht messbar sein? Macht ein räumlich guter LS irgendetwas geheimnisvolles, welches sich der bekannten Physik völlig entzieht?

bukowsky schrieb:

Die These ist, es lägen nicht alle messbaren Parameter zur Verfügung, es klaffte also eine Lücke, um überhaupt eine definitive Aussage zu machen,

Ähmm, wessen These?

bukowsky schrieb:

das könnten aber auch Hörgewohnheiten, bestimmte Prioritäten des Hörers sein. Der eine steht auf Räumlichkeit, der andere auf starken Bass ... die Kriterien sind doch teils recht unterschiedlich.

Genau das sage ich ja: subjektiver Eindruck.

bukowsky schrieb:

hast Du alle High-End-Anlagen gehört und gemessen? Ich bin mir nicht sicher, ob dieses pauschale Urteil nicht "etwas" vermessen sein könnte. ;)

Ich sagte ja auch nicht "alle". Nach meiner Erfahrung ist es aber so, dass analytische Lautsprecher-/Raum-Kombinationen, wie man sie in Tonstudios antrifft, kaum einen High-End-Anhänger in Begeisterung versetzen. Umgekehrt möchte ein Toningenieur kaum auf einer High-End-Anlage abhören.

Hi bukowsky,

m. E. ist die Box die Krücke. Imgrunde müsste die Luft direkt angeregt werden, dreidimensional und direkt, evtl. mit so etwas wie der Lasertechnik ... keine Ahnung.

Du meinst sicherlich "massefrei". Zumindest im Hochtonbereich gibt es so etwas. Mit Ionenhochtönern kann man bereits heute hohe Frequenzen massefrei reproduzieren. Einziger Nachteil: Teuer

Gruß
- sig -

Signature schrieb:

Die Messwerte fast aller HighEnd-Anlagen sind über alle Zweifel erhaben. Wenn sie dennoch "gesounded" sein sollten (was ja durchaus möglich ist) gibt es durchaus Parameter, die entweder nicht bekannt oder zumindest nicht ernsthaft in die Messergebnisse einbezogen werden.

Du möchtest doch nicht implizieren, dass alle Anlagen gleich klingen?

Du selbst hast doch geschrieben, dass es immer auf die Messmethode ankommt?

bukowsky schrieb:

m. E. ist die Schallwandlung als System die Krücke. Imgrunde müsste die Luft direkt angeregt werden, dreidimensional und direkt, evtl. mit so etwas wie der Lasertechnik ... keine Ahnung.

Man kann schon bei den konventionellen Schallwandlern bleiben, wenn man sehr viele von ihnen hätte, die kleiner sind und daher eher als punktförmige Schallquellen funktionieren. So etwas wie eine zweidimensionale Schallwand aus kleinen Breitbändern. Wenn man jeden Wandler separat betreibt, mit einem durch Wellenfeldsynthese erzeugten Signal, dann denke ich sind viele der heutigen Probleme zu lösen.

Die Schallreflexionen im Hörraum sind dadurch immer noch nicht bedeutungslos geworden, also ohne eine gewisse Optimierung des Hörraums wird es trotzdem nicht gehen.

Was man aber dadurch auch gewönne wäre eine Vermeidung des Sweet-Spots, denn die Wiedergabe wäre im gesamten Raum stimmig. Es ist eine Art von Schall-Holographie.

Aber wer will schon eine ganze Wand mit Lautsprecherchen pflastern, jeder mit eigenem Verstärkerchen und einem Synthesecomputer, mal abgesehen davon daß man auch das passende Quellmaterial bräuchte...

bukowsky schrieb:

Imgrunde müsste die Luft direkt angeregt werden, dreidimensional und direkt, evtl. mit so etwas wie der Lasertechnik ... keine Ahnung.

Schon mal was von Wellenfeldsynthese gehört?

Du möchtest doch nicht implizieren, dass alle Anlagen gleich klingen?

Nein - auf keinen Fall. Ich habe Meßprotokolle von meinem Amp. Der Frequenzgang ist wie mit dem Linial gezogen, Klirrgrad astronomisch klein etc. Trotzdem habe ich mir diesen Verstärker ausgesucht, weil er mir klanglich gefällt. Also - es kommt auf die jeweilige Messmethode an. Verstärker klingen nicht alle gleich (lasse hier absichtlich das IMO weg)

trench schrieb:

Richtig aber meine Aussage lautete andersrum: wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, dann gibt es auch einen messbaren Unterschied.

völlig egal, ob man diesen messen kann?

trench schrieb:

Ich möchte mich hier nicht auf eine endlose Diskussion über einzelne Begriffe einlassen, zumal dann nicht, wenn sie so wenig klar umrissen sind. Aber weshalb solle das nicht messbar sein?

im Gegenteil, ich denke auch, dass "es" messbar sein müsste, möglicherweise aber noch nicht mit aktuellen Messmethoden.

trench schrieb:

Macht ein räumlich guter LS irgendetwas geheimnisvolles, welches sich der bekannten Physik völlig entzieht?

wer weiß? PS: Was ist ein räumlich guter Lautsprecher?

trench schrieb:

bukowsky schrieb: Die These ist, es lägen nicht alle messbaren Parameter zur Verfügung, es klaffte also eine Lücke, um überhaupt eine definitive Aussage zu machen, Ähmm, wessen These?

derer, die denken, dass eben [noch] nicht alles messbar ist. Eigentlich finde ich rhetorische Fragen ja interessant ...

trench schrieb:

bukowsky schrieb: das könnten aber auch Hörgewohnheiten, bestimmte Prioritäten des Hörers sein. Der eine steht auf Räumlichkeit, der andere auf starken Bass ... die Kriterien sind doch teils recht unterschiedlich. Genau das sage ich ja: subjektiver Eindruck.

genau, und spannend wäre doch, einen subjektiven Eindruck objektiv - also messtechnisch - festhalten zu können.

trench schrieb:

Das hat weniger mit Trennschärfe zu tun...

Für mich ist das schon Trennschärfe:
Hätten beispielsweise die Lautsprecher ein Datenblatt mit 1000 Meßwerten/technischen Daten anstatt 100, hilft mir das bei der Entscheidung, was bei mir zu hause klingt, auch nicht weiter.
Ergo helfen mir zusätzliche Messungen nicht bei meiner Entscheidungsfindung, weil sie die Ergebnisse (für mich) nicht weiter "auftrennen". Du sagst ja selbst:

trench schrieb:

...Die Messungen helfen dir nicht weiter, weil "die Messung" deine subjektiven Vorlieben nicht kennt und der Aufwand diese Relation herzustellen unsinnig hoch wäre.

Hier geb ich Dir völlig recht:

trench schrieb:

Als allgemeines Gegenbeispiel habe ich bereits mal kurz die akustische und elektroakustische Planung von grossen Konzertsälen u.ä. in die Runde geworfen. Hier wird sehr wohl, alleine anhand von Simulationen und Berechnungen ein vorhersehbares Ergebnis geplant und umgesetzt, welches dann auch mit den Endmessungen übereinstimmt.

Aber wer macht das zu Hause?
Die Ergebnisse solcher Berechnungen/Messungen sind leider nicht übertragbar, weil die Gegebenheiten überall individuell sind.

bukowsky schrieb:

.. spannend wäre doch, einen subjektiven Eindruck objektiv - also messtechnisch - festhalten zu können.

...das wäre wirklich interessant.

Spass an: Wie nennt man diesen Messwert dann - ein "IMHO" :D?

bukowsky schrieb:

trench schrieb: Richtig aber meine Aussage lautete andersrum: wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, dann gibt es auch einen messbaren Unterschied. völlig egal, ob man diesen messen kann? ;)

???

bukowsky schrieb:

und spannend wäre doch, einen subjektiven Eindruck objektiv - also messtechnisch - festhalten zu können.

Funktionelle MRI? Analyse von Stoffwechselvorgängen im Gehirn? Untersuchung von neuronalen Prozessen zwischen Gehör und Cortex? Untersuchungen von biomechanischen Änderungen an Teilen des Gehörs? Natürlich ist das spannend! Und? Möchtest du jetzt wissen wie deine subjektive Befindlichkeit objektivierbare Parameter beeinflusst? Ich möchte dir nicht zu nahe treten und auch nicht öffentlich über deine finenziellen Möglichkeiten spekulieren; aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass du in der Lage wärst, das nötige Kleingeld aufzubringen, um eine solche Analyse durchzuführen.

trench schrieb:

Schon mal was von Wellenfeldsynthese gehört?

nein, berichte doch bitte mal.

trench schrieb:

bukowsky schrieb: trench schrieb: Richtig aber meine Aussage lautete andersrum: wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, dann gibt es auch einen messbaren Unterschied. völlig egal, ob man diesen messen kann? ;) ???

mein Beitrag implizierte, dass die These, es sei [noch] nicht alles messbar, verstanden wurde.

trench schrieb:

bukowsky schrieb: und spannend wäre doch, einen subjektiven Eindruck objektiv - also messtechnisch - festhalten zu können. Funktionelle MRI? Analyse von Stoffwechselvorgängen im Gehirn? Untersuchung von neuronalen Prozessen zwischen Gehör und Cortex? Untersuchungen von biomechanischen Änderungen an Teilen des Gehörs? Natürlich ist das spannend! Und? Möchtest du jetzt wissen wie deine subjektive Befindlichkeit objektivierbare Parameter beeinflusst? Ich möchte dir nicht zu nahe treten und auch nicht öffentlich über deine finenziellen Möglichkeiten spekulieren; aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass du in der Lage wärst, das nötige Kleingeld aufzubringen, um eine solche Analyse durchzuführen.

möglich, dass Du das Argument nicht verstanden hast oder oder ich es nicht deutlich genug geschrieben habe:

Es geht nicht darum, die individuelle Wahrnehmung zu vermessen, sondern "schlicht" um eine Schallfeldmessung; und zwar mit bekannten und möglicherweise noch zu entwickelnden Messmethoden. Mein Annahme dabei ist, dass möglicherweise noch nicht alle Parameter, die für eine komplexe Schallfeldmessung in Bezug auf die Wirkung beim Hörer nötig sind, bekannt und messbar sein könnten.

pelmazo schrieb:

Man kann schon bei den konventionellen Schallwandlern bleiben, wenn man sehr viele von ihnen hätte, die kleiner sind und daher eher als punktförmige Schallquellen funktionieren. So etwas wie eine zweidimensionale Schallwand aus kleinen Breitbändern. Wenn man jeden Wandler separat betreibt, mit einem durch Wellenfeldsynthese erzeugten Signal, dann denke ich sind viele der heutigen Probleme zu lösen.

WFS hat schon was, allerdings funktioniert dies auch "nur" mit herkömmlichen Schallwandler mit Feder-Masse-Systemen, die einen bescheidenen Wirkungsgrad haben. M. E. sind Schallereignisse mit Wirkungsgraden um und bei ein oder zwei Prozent nicht wirklich original zu reproduzieren.

pelmazo schrieb:

Die Schallreflexionen im Hörraum sind dadurch immer noch nicht bedeutungslos geworden, also ohne eine gewisse Optimierung des Hörraums wird es trotzdem nicht gehen. Was man aber dadurch auch gewönne wäre eine Vermeidung des Sweet-Spots, denn die Wiedergabe wäre im gesamten Raum stimmig. Es ist eine Art von Schall-Holographie. Aber wer will schon eine ganze Wand mit Lautsprecherchen pflastern, jeder mit eigenem Verstärkerchen und einem Synthesecomputer, mal abgesehen davon daß man auch das passende Quellmaterial bräuchte...

genau, wie schön wäre da eine kleine Lasereinheit an der Decke, die jedes Luftmolekül im Hörzimmer entsprechend anregte ...

ein ganz klein wenig Eindruck von so etwas wie Schall-Holografie kann man für meinen Geschmack mit Quasiquadrophonie nachstellen. Zumindest bekommt man mit vergleichsweise extrem wenig Aufwand zu einem sehr räumlichen Eindruck und erweitert den Sweet-Spot erheblich.

Ich fürchte nur, dies Verfahren dürfte von der Neutraltröten-Nahfeld-Fraktion [klingt respektlos, ist aber wirklich nicht so gemeint ] nicht wirklich geschätzt werden.

bukowsky schrieb:

WFS hat schon was, allerdings funktioniert dies auch "nur" mit herkömmlichen Schallwandler mit Feder-Masse-Systemen, die einen bescheidenen Wirkungsgrad haben. M. E. sind Schallereignisse mit Wirkungsgraden um und bei ein oder zwei Prozent nicht wirklich original zu reproduzieren.

Das Prinzip funktioniert natürlich mit jedem beliebigen Schallwandlertyp. Ich wollte nur sagen daß man durch den Einsatz von vielen kleinen Schallwandlern die Probleme vermeiden kann, die durch den Einsatz großer Chassis auftreten. Zum Beispiel kommt man mit Breitbandchassis aus, was Probleme mit Interferenzen zwischen den Chassis vermeidet. Das Problem, das kleine Chassis mit tiefen Frequenzen haben, erledigt sich durch ihre große Zahl.

Ich meine außerdem daß der Wirkungsgrad nicht viel mit der originalgetreuen Wiedergabe zu tun hat. Er besagt eigentlich nur wieviel Abwärme bei einer gegebenen Lautstärke anfällt. Das kann natürlich auch zu einem Problem werden, aber nicht bei der Originaltreue.

bukowsky schrieb:

möglich, dass Du das Argument nicht verstanden hast oder oder ich es nicht deutlich genug geschrieben habe:

Dann war das aber kein Argument sondern ein Scherz, oder?

bukowsky schrieb:

ein ganz klein wenig Eindruck von so etwas wie Schall-Holografie kann man für meinen Geschmack mit Quasiquadrophonie nachstellen.

WFS hat nicht mal "ein ganz klein wenig" mit Quadrophonie zu tun. Weder von der Theorie her, noch von der Beobachtung am "lebenden Objekt". Und messtechnisch natürlich schon gar nicht

trench schrieb:

bukowsky schrieb: möglich, dass Du das Argument nicht verstanden hast oder oder ich es nicht deutlich genug geschrieben habe: Dann war das aber kein Argument sondern ein Scherz, oder?

wenn Du bislang nicht vorhandene Parameter bzw. Messmethoden kategorisch für Dich ausschließt, wäre es aus Deiner Sicht sicher ein Witz, ja

trench schrieb:

WFS hat nicht mal "ein ganz klein wenig" mit Quadrophonie zu tun. Weder von der Theorie her, noch von der Beobachtung am "lebenden Objekt". Und messtechnisch natürlich schon gar nicht ;)

es geht um das zu erreichende Ziel, die Räumlichkeit. Würde mich interessieren, wo Du erhebliche Unterschiede in diesem Ziel siehst.

PS: Welche Erfahrungen hast Du mit WFS und Quasi-Quadrophonie?

@pelmazo schrieb:

Man kann schon bei den konventionellen Schallwandlern bleiben, wenn man sehr viele von ihnen hätte, die kleiner sind und daher eher als punktförmige Schallquellen funktionieren. So etwas wie eine zweidimensionale Schallwand aus kleinen Breitbändern. Wenn man jeden Wandler separat betreibt, mit einem durch Wellenfeldsynthese erzeugten Signal, dann denke ich sind viele der heutigen Probleme zu lösen.

Das wäre einmal eine Möglichkeit, die aber wieder neue Probleme aufwerfen würde (ist von mir aber jetzt einmal nur kurz angedacht).

Wäre ich Boxenkonstrukteur, würde ich versuchen, ein akustisches Zentrum zu verwirklichen und dabei noch hohen Wirkungsgrad anstreben. Mit einem Breitbänder ginge das nicht, zumindest nicht bei höheren Pegeln. Auch der Frequenzumfang wäre zu klein.

Meine Idee wäre ein 3-wegiges, koaxiales Chassis (ähnlich wie das von Cabasse, aber mit wesentlich größerer Bassmembrane) und davor noch ein Horn. Das Ganze würde ich natürlich aktiv betreiben - womöglich auch noch mit digitaler Weiche.

Dass dieses Gebilde alles Andere als wohnzimmertauglich werden würde, sehe ich als einziges Problem.
Ich glaube aber, dass man auf diese Art viele der üblichen Probleme wegbekommen könnte.

Gruß
David

bukowsky schrieb:

es geht um das zu erreichende Ziel, die Räumlichkeit.Würde mich interessieren, wo Du erhebliche Unterschiede in diesem Ziel siehst.

Bei der WFS geht es aber nicht in dem Sinne um die Räumlichkeit sondern um eine exakte dreidimensionale Reproduktion eines akustischen Ereignisses. Dieses ist mit Quasi-Quadrophonie sicherlich nicht im entferntesten zu erreichen.

bukowsky schrieb:

PS: Welche Erfahrungen hast Du mit WFS und Quasi-Quadrophonie?

Bezüglich Systemen, welche auf Phantomschallquellen beruhen würde ich für mich in Anspruch nehmen, genug Hörerfahrung und genügend theoretisches Hintergrundwissen zu besitzen, inklusive der praktische Umsetzung bei der Produktion und Reproduktion entsprechender Tonträger. Ich denke mal, dass ich einen recht guten Überblick habe, was rein psychoakustisch mit verschiedenen technischen Anordnungen überhaupt im Bereich des Machbaren liegt.

WFS habe ich in den vergangenen 10-15 Jahren recht aktiv mitverfolgt und mehrmals - in verschiedenen Entwicklungsschritten - gehört. Dabei handelte es sich natürlich "nur" um zweidimensionale Arrays und Felder; meines Wissens besteht abgesehen von Labormodellen kein dreidimansionales Array.

Und wie sieht es mit deiner Erfahrung aus?

bukowsky schrieb:

wenn Du bislang nicht vorhandene Parameter bzw. Messmethoden kategorisch für Dich ausschließt, wäre es aus Deiner Sicht sicher ein Witz, ja

Ich kann es auch sonst nicht ganz ernst nehmen. Wieso sollte sich eine objektive Grösse (Schallfeld) ändern, wenn sich deine subjektive Empfindung dessen ändert? Oder möchtest du mir jetzt mitteilen, dass deine Empfindung auf das Schallfeld rückkoppelt. Das wäre dann schon fast gruselig...

trench schrieb:

bukowsky schrieb: es geht um das zu erreichende Ziel, die Räumlichkeit.Würde mich interessieren, wo Du erhebliche Unterschiede in diesem Ziel siehst. Bei der WFS geht es aber nicht in dem Sinne um die Räumlichkeit sondern um eine exakte dreidimensionale Reproduktion eines akustischen Ereignisses. Dieses ist mit Quasi-Quadrophonie sicherlich nicht im entferntesten zu erreichen.

Du hast es also nicht probiert?
Klar, bei zwei Dimensionen ist bei der Differenzschaltung schicht, aber auch die "zweidimensionale Räumlichkeit" - möglicherweise auch das, was einigen Flächenhörern gefällt - erweitert den Sweet-Spot und die empfundene Räumlichkeit.
Worin besteht der Unterschied zwischen Räumlichkeit und "exakter, dreidimensionaler Reproduktion"? Ein gespaltenes Haar vielleicht?

trench schrieb:

Und wie sieht es mit deiner Erfahrung aus?

mir ging es nicht um Deine Erfahrung in der Art "zeige mir Deine Zertifikanz", als mehr um Deine Hörerfahrung, vor allem mit der Differenzschaltung.
Ich höre in der Tat seit fast 20 Jahren mit Quasi-Quadrophonie.
WFS konnte ich bislang nicht hören.

trench schrieb:

bukowsky schrieb: wenn Du bislang nicht vorhandene Parameter bzw. Messmethoden kategorisch für Dich ausschließt, wäre es aus Deiner Sicht sicher ein Witz, ja Ich kann es auch sonst nicht ganz ernst nehmen. Wieso sollte sich eine objektive Grösse (Schallfeld) ändern, wenn sich deine subjektive Empfindung dessen ändert? Oder möchtest du mir jetzt mitteilen, dass deine Empfindung auf das Schallfeld rückkoppelt. Das wäre dann schon fast gruselig...

sieh mal, der Threadtitel heißt "Wer kann messen, was ich höre?". Vielleicht solltest Du dies bei allen Verständnisversuchen im Hinterkopf behalten.

Das Schallfeld kann ich messen. Klar soweit?

Nun kommts: möglicherweise kann ich nicht alle Parameter des Schallfelds messen, welche für unser Hören [Achtung: Hören, noch nicht Wahrnehmung, Finger von den Tasten ] von Belang sind.

Schlussfolgerung: Alle Veränderungen im Schallfeld müssen messbar sein, sofern eine Messmethodik existiert.

Schlussfolgerung II: Falls noch nicht alle Parameter erfassbar wären, wäre die Messung des Schallfelds nicht möglich und damit nicht objektivierbar.

Was ich nun mit meiner Wahrnehmung daraus mache, ob ich mögliche Unterschiede hören kann, die [noch] nicht messbar sind, oder ob ich mögliche Unterschiede nicht hören kann, die messbar sind ... klären wir in einem anderen Thread

Wenn meine bescheidene Meinung nun noch nicht klar sein sollte, würde ich andere Diskutanten um Hilfe bitten. Möglich, dass ich die Rückfragen überhaupt nicht verstehen kann.

@bukowsky

Hier der Link zu einer recht ausführlichen Beschreibung der Wellenfeldsynthese.

http://www.irt.de/wi...eWittekReisinger.pdf

Das hat nun mit der Quadrophonie so ziemlich nichts mehr gemeinsam, das ist keine Haarspalterei.

Gruss Jürg

wenn ich meine Aussage mit einem Zitat noch einmal in Erinnerung bringen darf:

bukowsky schrieb:

ein ganz klein wenig Eindruck von so etwas wie Schall-Holografie kann man für meinen Geschmack mit Quasiquadrophonie nachstellen. Zumindest bekommt man mit vergleichsweise extrem wenig Aufwand zu einem sehr räumlichen Eindruck und erweitert den Sweet-Spot erheblich.

bitte genau lesen ... und schönes Wochenende

bukowsky schrieb:

Worin besteht der Unterschied zwischen Räumlichkeit und "exakter, dreidimensionaler Reproduktion"? Ein gespaltenes Haar vielleicht?

Habe schon genau gelesen.

Gruss Jürg