Netzkabel"klang"

Hallo,

ich verstehe worauf du hinaus willst. Erlaubt ist was gefällt. Spätestens an diesem Punkt braucht man sich in einem Forum überhaupt nicht mehr über Technik unterhalten. Elektronische Musikwiedergabe ist "Technik-Pur", obwohl mittlerweile viele profitgierige Scharlatane dem Ganzen eine "Seele" verpassen , und mit esoterischen Mittelchen (vermeintlich) in die Technik eingreifen wollen.
Viele Menschen sind dafür anscheinend äusserst empfänglich.

"Erlaubt ist was gefällt" ?!
Diesen Standpunkt hat afair bisher auch noch nie Jemand direkt angegriffen. Problematisch wird es erst, wenn man sich über rein technische Dinge oder Vorgänge via Internet austauscht.
Da haben subjektive Vorlieben (als Waagschaale für gut oder schlecht) nichts verloren, bzw. sollten nicht -allgemein- als Argument "für" oder eben "gegen" ein Produkt verwendet werden.
Das wirst du doch ebenso sehen...oder?

Ersteres natürlich.

Aus wirtschaftlicher Sicht sicherlich. Aus rein technischer Sicht gesehen wird man es bei vielen Produkten aber nicht Jedem recht machen können, wenn man ein möglichst "fehlerarmes" Produkt herstellen möchte.
Hier ist wohl ab und zu "der Mensch" das Problem.

Ja, und? Wieso ist diese Vielfalt ein Problem für dich?

Ein Problem habe ich nicht, aber:
Objektiv gesehen kann es aus technischer Sicht diese Vielfalt nicht geben. Es gibt zu viele Produkte die eben aus diesem Grund von der Wiedergabe des "Originals" eben weiter entfernt sein müssen!! als andere.
Ich bin mir sicher, dass du genau weisst was ich meine!

woraus genau diese Fehler bestehen und was sie bewirken

Es werden wichtige Elemente des Nutzsignals verschwiegen.
Das ist ein relativ schwerer Fehler.

Wenn die 1000 anderen Dinge für sie unwichtiger sind als die eine, dann ist nach ihrem Maßstab die Box in der Summe "korrekter".

So kann man m.E. argumentieren, wenn man sich auf das "Mittelfeld" anstelle der Extreme beschränkt. Eine 15 Liter Box verschweigt aber den gesamten Tieftonbereich...Man kann allenfalls Chöre hören

Aber auch hier bin ich mir sicher, dass du genau weisst, was ich meine

Den richtigen Weg muß sowieso jeder für sich finden.

Wie erwähnt wird das auch weitgehend unbestritten akzeptiert. Erst wenn die Argumentation dahin geht, dass es damit (objektiv) dem Original in Summe am nahesten kommt, fangen die Probleme an.

Dabei geht es in den von mir benutzten (extremen) Beispielen nichtmal um Nuancen, sondern in der Tat um extrem!!! starke Abweichungen vom Ideal, die nunmal in der Natur der Dinge Liegen.

Genau. Und wo nochmal ist das Problem?

Ich traue dir zu, dass du das! schon vorher wusstest.....Wenn nicht...Tja...dann.....

-scope- schrieb:

Erlaubt ist was gefällt. Spätestens an diesem Punkt braucht man sich in einem Forum überhaupt nicht mehr über Technik unterhalten.

Das sehe ich nicht so. Hinter jedem "gefällt" steht ein technischer Aspekt.

Da haben subjektive Vorlieben (als Waagschaale für gut oder schlecht) nichts verloren, bzw. sollten nicht -allgemein- als Argument "für" oder eben "gegen" ein Produkt verwendet werden.

Wie schon geschrieben: Die subjektiven Vorlieben sind aber die elementaren Grundlagen der Musikreproduktion! Hifi ist kein Mittel zum Selbstzweck und welche Fehler das Ohr gar nicht mag und welche es toleriert oder welche es gar nicht mitbekommt bestimmt immer noch das Ohr, und nicht das Gehirn eines Technikers. Objektiviert wird quasi über die Mittelung von möglichst vielen subjektiven Einschätzungen.

Das wirst du doch ebenso sehen...oder?

Du hast es bestimmt schon geahnt: Nein

Objektiv gesehen kann es aus technischer Sicht diese Vielfalt nicht geben.

Doch. Solange es die fehlerfreie Musikreproduktion nicht gibt (und die gibt es eben noch nicht), steht es jedem frei, eine individuelle Wichtung der Fehler vorzunehmen. Manch einen stört ein Fehler mehr, manch anderen weniger, der dafür andere Fehler weniger abkann.

Es gibt zu viele Produkte die eben aus diesem Grund von der Wiedergabe des "Originals" eben weiter entfernt sein müssen!! als andere.

Nein. Siehe das doch mal zwei- oder gar dreidimensional statt eindimensional. Das Ideal sei in der Mitte, die praktischen, fehlerbehafteten Implementationen befinden sich drumherum. Zwei verschiedene Geräte können durchaus den gleichen Abstand zur Mitte haben und sich trotzdem an anderer Stelle im drei-dimensionalen Kriterienraum befinden.

woraus genau diese Fehler bestehen und was sie bewirken Es werden wichtige Elemente des Nutzsignals verschwiegen. Das ist ein relativ schwerer Fehler.

Ja, du unterstellst aber, daß dies die einzige Eigenschaft dieses Lautsprechers sei. Vielleicht macht er ja was anderes so gut, daß Leute nicht gerade wegen, sondern trotz dieses Fehlers diesen Lautsprecher mögen. Eine Untersuchung könnte klären, ob dies so ist und was dahinter steckt. Die Ergebnisse könnten dann helfen, Lautsprecher zu konstruieren, die diesen (schweren) Fehler nicht besitzen, aber die positive Eigenschaft.

Wenn die 1000 anderen Dinge für sie unwichtiger sind als die eine, dann ist nach ihrem Maßstab die Box in der Summe "korrekter". So kann man m.E. argumentieren, wenn man sich auf das "Mittelfeld" anstelle der Extreme beschränkt.

Wenn man nicht gewichtet mittelt, wie will man sonst von vielen Teilurteilen zu einem Gesamturteil kommen?

Eine 15 Liter Box verschweigt aber den gesamten Tieftonbereich...Man kann allenfalls Chöre hören ;)

Das sehe ich nicht so. Ich komme zum Beispiel mit fehlendem Bass ganz gut klar und ich höre auch über meine Zweit-Kompaktanlage mit kleinen Lautsprechern sehr gerne Musik, durchaus auch Sinfonien.

Den richtigen Weg muß sowieso jeder für sich finden. Wie erwähnt wird das auch weitgehend unbestritten akzeptiert. Erst wenn die Argumentation dahin geht, dass es damit (objektiv) dem Original in Summe am nahesten kommt, fangen die Probleme an.

Ja und nein. Einfach kräftig über alle individuellen, "richtigen" Wege mitteln, dabei die bewußten Abweichungen (wie etwa Vorliebe für überzogenen Bass etc.) aus der Statistik herauswerfen und voila: Schon kommt man damit in Summe am nahesten. Der "technische" Ansatz macht nichts anderes, außer das er das Verbinden der subjektiven Eindrücke mit technischen Meßwerten schon weitgehend vollzogen hat. Da aber die Psychoakustik kein abgeschlossenes Fachgebiet ist, hilft es, diese Meßwerterfassung und -interpretation nicht als der Weißheit letzter Schluß zu sehen und hin-und-wieder Abgleichungen mit dem Hörempfinden von echten Menschen vorzunehmen.

Dabei geht es in den von mir benutzten (extremen) Beispielen nichtmal um Nuancen, sondern in der Tat um extrem!!! starke Abweichungen vom Ideal, die nunmal in der Natur der Dinge Liegen.

Manche Nuancen können jemanden mächtig stören, manch extrem starke Abweichungen weniger. Wobei wir wieder bei dem Thema Gewichtung der einzelnen Abweichungen sind.

Gruß, Bernd

Hallo,

Das sehe ich nicht so. Hinter jedem "gefällt" steht ein technischer Aspekt.

Wie ist das zu verstehen? Jemand klemmt den Hochtöner ab und schreibt: mir gefällt´s so besser....ist nicht mehr so "hell".
Welcher "technische Aspekt" wäre hier wegweisend?

Objektiviert wird quasi über die Mittelung von möglichst vielen subjektiven Einschätzungen.

Die streuen aber wie eine abgesägte Schrotflinte. Wir werden wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, wenn selbst die grobe "Zerstörung" einfachster Richtlinien beim Bau von Geräten als "korrekt" dargestellt werden darf.

Solange es die fehlerfreie Musikreproduktion nicht gibt (und die gibt es eben noch nicht),

Fehlerfrei? Was ist schon fehlerfrei in unserer Welt?
eine Bombe, die ihr Ziel um 5 Meter verfehlt ist aber dennoch immer noch zweckmäßiger als eine, die ihr ziel um 300 Meter verfehlt.

eine individuelle Wichtung der Fehler vorzunehmen

Es steht Jedem sogar "alles" frei....Das hat aber nichts damit zu tun, wie gut ein Produkt objektiv arbeitet.

Stellt man sich auf deine Argumentationsstufe, ist eine Diskussion auf technisch-sachlicher Ebene unter Benutzung einfachster Dinge wie "Amplitudengang", "Schalldruck" usw...usw... garnicht möglich.
Musikreproduktion und "gutes Essen" oder "guter Wein" sind zwei paar Schuhe....Ich vermute fast, dass du das nicht so siehst??

Nein. Siehe das doch mal zwei- oder gar dreidimensional statt eindimensional. Das Ideal sei in der Mitte, die praktischen, fehlerbehafteten Implementationen befinden sich drumherum. Zwei verschiedene Geräte können durchaus den gleichen Abstand zur Mitte haben und sich trotzdem an andere Stelle im drei-dimensionalen Kriterienraum befinden.

Die von mir aufgezählten "Extremsituationen" befinden sich (wie so viele ander) aber nunmal nicht "in der Mitte".

Bei ihnen wurden -aus verschiedensten Gründen- ofmals BEWUSST Flaschenhälse eingebaut. Nicht jeder kann aus finanziellen, oder Raumtechnischen- , Platzgründen überhaupt in die Nähe der "Mtte" gelangen....Und dennoch schwärmt so mancher davon, dass er sich genau DA befinden würde....Ein schöner Traum...Das mag sein.

Ja, du unterstellst aber, daß dies die einzige Eigenschaft dieses Lautsprechers sei. Vielleicht macht er ja was anderes so gut, daß Leute nicht gerade wegen, sondern trotz dieses Fehlers diesen Lautsprecher mögen.

"Vielleicht macht er.. usw."...Mit dieser Argumentationsweise kann man sich sicherlich wochenlang "über Wasser" halten. Und eben GENAU darum geht es mir. Subjektive, emotional geprägte aussagen lassen keinerlei Spielraum für eine vernünftige Diskussion.

In diesem Fall kann man ohne stichhaltige Argumente alles
"zu Klump" degradieren, oder in den Himmel befördern....frei nach belieben.
Ganz toll!

Das sehe ich nicht so.

....hatte es geahnt.

Ich komme zum Beispiel mit fehlendem Bass ganz gut klar

DAS ist natürlich ein felsenschweres Argument, dem ich nichts entgegenbringen kann....Jetzt sehe ich es ein

"Mein Fahrrad hat hinten einen Plattfuss....Aber ich komme damit ganz gut klar.... Es stärkt die Muskulatur zusätzlich und bringt irgendwie ein lustiges Fahrgefühl...Ich will es nicht mehr missen"

Amen!

und ich höre auch über meine Zweit-Kompaktanlage mit kleinen Lautsprechern sehr gerne Musik, durchaus auch Sinfonien.

Eben darum geht es mir garnicht....Ich "kann" auch auf einer Kompaktanlage Musik hören, und mit den Fingern schnippen....Das klappt problemlos.
Anscheinend reden wir wohl noch ewig aneinander vorbei?!

Manche Nuancen können jemanden mächtig stören, manch extrem starke Abweichungen weniger.

Wenn du das SO siehst, dann ist imo alles gesagt worden....Hier treffen "Welten" aufeinander.

-scope- schrieb:

Das sehe ich nicht so. Hinter jedem "gefällt" steht ein technischer Aspekt. Wie ist das zu verstehen? Jemand klemmt den Hochtöner ab und schreibt: mir gefällt´s so besser....ist nicht mehr so "hell". Welcher "technische Aspekt" wäre hier wegweisend?

Daß der Hochtonbereich ab so-und-so-viel Hz fehlt, ganz einfach.

Objektiviert wird quasi über die Mittelung von möglichst vielen subjektiven Einschätzungen. Die streuen aber wie eine abgesägte Schrotflinte. Wir werden wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, wenn selbst die grobe "Zerstörung" einfachster Richtlinien beim Bau von Geräten als "korrekt" dargestellt werden darf.

Herzlichen Glückwunsch. Du hast gerade den Begriff "objektiv richtige Musikreproduktion" ad adsurdum geführt.

Es kann doch nicht sein, daß man wegen der großen Streuweite die Bemessensgrundlage aufgibt und sich stattdessen im stillen Kämmerlein was ausdenkt! Entweder man mittelt kräftig oder aber man sucht sich nach bestimmten Kriterien eine Gruppe von "Referenzhörern" raus, um das Streuen zu minimieren. (etwa: nur fleißige Konzerthörer, die keine extremen Präferenzen haben) Möchte man beides nicht, so hilft nur aufgeben. Ansonsten könnte man auch auf die Idee kommen, gelbe Lautsprecher als richtig zu deklarieren, nur weil es einem gerade so in den Sinn kommt.

Das Ziel ist "natürliche" Reproduktion, das Ohr des Menschen (+ Gehirn dahinter) ist die Bemessensgrundlage. Größtenteils hat man zum Glück schon herausgefunden, was technisch gesehen für eine "natürliche" Reproduktion förderlich und was hinterlich ist, z.B. das ein Hochtöner ganz praktisch ist Komplett hat man es noch nicht rausgefunden, ansonsten wäre die Hörpsychologie ein abgeschlossener Bereich, was er aber nicht ist. (Genauso wenig wie die Physik, wenn auch schon seit Jahrzehnten die Gebetsmühle läuft, daß da nichts wesentliches mehr kommen kann... ;))

Solange es die fehlerfreie Musikreproduktion nicht gibt (und die gibt es eben noch nicht), Fehlerfrei? Was ist schon fehlerfrei in unserer Welt? eine Bombe, die ihr Ziel um 5 Meter verfehlt ist aber dennoch immer noch zweckmäßiger als eine, die ihr ziel um 300 Meter verfehlt.

Hier weichst du IMHO aus. Du hattest geschrieben:

Objektiv gesehen kann es aus technischer Sicht diese Vielfalt nicht geben. Es gibt zu viele Produkte die eben aus diesem Grund von der Wiedergabe des "Originals" eben weiter entfernt sein müssen!! als andere.

Ich meine das mit meinem Beispiel widerlegt zu haben. Extreme tun nicht viel zur Sache, man kann gerne den Radius einschränken, wenn man das möchte. (Was auch sinnvoll ist.) Bei der Bombe geht das auch: Eine Bombe kann 5 Meter zu weit südlich treffen, eine zuweit nördlich, eine zuweit westlich und eine vierte zuweit östlich. Alle 4 Bomben (und noch einige mehr, mathematisch gesehen gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten) sind vom angestrebten Ideal gleich weit entfernt. Womit IMHO dein Ansatz "gleich weit entfernt vom Ideal gibt es nicht" scheitert.

eine individuelle Wichtung der Fehler vorzunehmen Es steht Jedem sogar "alles" frei....Das hat aber nichts damit zu tun, wie gut ein Produkt objektiv arbeitet.

Und wie ist denn nun die objektive Wichtung der Fehler? Die gibt es zwar im Ansatz, aber mehr nicht und genau um diese Problematik drückst du dich immer herum. Ich gebe dir die Meßwerte von 2 verschiedenen Boxen: Welche von beiden ist besser? Wie muß man die einzelnen Fehler wichten, um sagen zu können, daß die eine Box in der Summe besser sei? Und was ist der Ursprung dieser Wichtung, wo kommt die her? Die hat sich ja nicht einfach jemand so aus Langeweile ausgedacht!

Stellt man sich auf deine Argumentationsstufe, ist eine Diskussion auf technisch-sachlicher Ebene unter Benutzung einfachster Dinge wie "Amplitudengang", "Schalldruck" usw...usw... garnicht möglich.

Doch, natürlich ist die möglich! Denn "Amplitudengang" und "Schalldruck" sind Meßwerte, die mit dem Hörempfinden zusammenhängen. Diese Zusammenhänge kann man untersuchen (was bereits hinreichend getan wurde) und sind daher sehr gut bekannt. Jemand, dem diese Zusammenhänge bekannt sind, kann also Aussagen darüber tätigen, wie sich diesbezügliche Meßwerte auf das Hörempfinden auswirken. Was sehr praktisch ist, denn ansonsten müsste ja jeder wieder bei Null anfangen.

Musikreproduktion und "gutes Essen" oder "guter Wein" sind zwei paar Schuhe....Ich vermute fast, dass du das nicht so siehst??

Doch, das sehe ich auch so. Bei der Musikreproduktion gibt es z.B. einen (offensichtlichen) Maßstab, bei dem guten Essen und guten Wein nicht. Aber der derzeitige Stand der Musikreproduktion ist z.Z. meilenweit von dem Maßstab entfernt (wenn du das nicht so siehst, gehe mal wieder ins klassische Konzert oder in die Oper), daß sich zwangläufig eine große Vielfalt im Hifi-Bereich ergibt, selbst wenn man offensichtliche Extrem-Geschmack-Hörer (überzogener Bass etc.) herausnimmt.

Alle Hifi-Bomben treffen meilenweit daneben, wenn du so willst. Und genau daraus resultiert die Hifi-Vielfalt, selbst wenn man mit objektiven Kriterien argumentiert. Selbst wenn man sich auf eine Wichtung dieser Kriterien einigen könnte, ja selbst dann gibt es immer noch genügend verschiedenartige Konzepte und Realisationen, die in etwa gleichweit vom Ideal entfernt sind.

Man nehme sich mal eine Autor-Motor-Sport: Da werden verschiedene "Meßwerte" genommen (Beschleunigung, Federung, Benzinverbrauch etc.), diese werden gewichtet und in der Summe bewertet. Zwei sehr verschiedene Autos können problemlos die gleiche Gesamtpunktzahl bekommen, selbst wenn man nur objektive Kriterien heranzieht. Die weite Entfernung vom "idealen Auto" macht es möglich.

Die von mir aufgezählten "Extremsituationen" befinden sich (wie so viele ander) aber nunmal nicht "in der Mitte".

Ja und? Ich sehe nicht, in wieweit das meine Argumentation kaputt machen soll. Außerdem hängt es von der Wichtung der Fehler ab, in wieweit es in der Mitte liegt oder nicht. Wenn du z.B. das Fehlen von Tiefbass sehr stark wichtest, ja, dann liegt eine Kompaktbox nicht sehr nah an der Mitte. Woher kommt aber diese starke Wichtung dieses Kriteriums? Wenn du schreibst, daß du dann nur noch Chöre hören kannst, dann ist das eine individuelle Wichtung. Wenn du schreibst, daß so-und-so-viel Prozent der Testpersonen damit nur noch Chöre hören können, erst dann hast du eine gemittelte und damit quasi objektivierte Wichtung.

Bei ihnen wurden -aus verschiedensten Gründen- ofmals BEWUSST Flaschenhälse eingebaut. Nicht jeder kann aus finanziellen, oder Raumtechnischen- , Platzgründen überhaupt in die Nähe der "Mtte" gelangen....Und dennoch schwärmt so mancher davon, dass er sich genau DA befinden würde....Ein schöner Traum...Das mag sein.

Ich habe bisher noch keine Anlage gehört, die sich auch nur in der Nähe der Mitte befunden hat. Dazu sind die Fehler, die Lautsprecher machen (inkl. Rauminteraktion), wohl einfach zu groß.

"Vielleicht macht er.. usw."...Mit dieser Argumentationsweise kann man sich sicherlich wochenlang "über Wasser" halten. Und eben GENAU darum geht es mir. Subjektive, emotional geprägte aussagen lassen keinerlei Spielraum für eine vernünftige Diskussion.

Ich sehe das genau anders: Die lassen tonnenweise Spielraum für eine Diskussion. Du empfindest die eben nicht als vernünftig, ich (und viele andere) schon.

Und wie schon geschrieben: Diese subjektiven, emotional geprägten Aussagen sind die Grundlagen von Hifi. Es sieht so aus, als hätten manche vor lauter Büchern und Meßwerten bereits vergessen, was der Ursprung der Interpretationsfähigkeiten der Meßwerte ist.

In diesem Fall kann man ohne stichhaltige Argumente alles "zu Klump" degradieren, oder in den Himmel befördern....frei nach belieben. Ganz toll!

Ich finde das in der Tat toll. Wenn jemand an den technischen Parametern dahinter interessiert ist, kann er doch versuchen herauszufinden, welche genau das sind, die z.B. dazu führen, daß Person XY die eine Box ganz toll findet. Wenn man von dem Toll-Finden einer Kompaktbox einfach schließt, daß der Besitzer wohl keinen Bass mag, so ist dies vielleicht die naheliegenste Erklärung, aber keinesfalls immer die richtige. Genausowenig mögen die LP-Liebhaber die LP wegen der tollen Anfälligkeit (Kratzer/Staub) und des tollen Grundrauschpegels.

Ich komme zum Beispiel mit fehlendem Bass ganz gut klar DAS ist natürlich ein felsenschweres Argument, dem ich nichts entgegenbringen kann....Jetzt sehe ich es ein ;)

Es ist ein Argument gegen die These, man könne mit Kompaktboxen nur Chöre hören. Ein Gegenbeispiel reicht und ich habe es dir gegeben.

"Mein Fahrrad hat hinten einen Plattfuss....Aber ich komme damit ganz gut klar.... Es stärkt die Muskulatur zusätzlich und bringt irgendwie ein lustiges Fahrgefühl...Ich will es nicht mehr missen" :Y

Ein gutes Beispiel. Würde man dies statistisch untersuchen, so käme man zu dem Ergebnis, daß die Mehrheit der Testpersonen dies wohl nicht so empfinden. Und voila: Man hat sich ein objektives Kriterium gebastelt, wenn man auch noch mit auswertet, wie stark die Testpersonen dies als Behinderung empfinden, hätte man auch gleich eine gemittelte Wichtung dazu. Ist der Prozentsatz sehr groß, dann macht es keinen Sinn, ein Fahrrad mit Plattfuss zu produzieren. Vermutlich genauso wenig wie eine Box mit einer 30dB Mittenanhebung.

Eben darum geht es mir garnicht....Ich "kann" auch auf einer Kompaktanlage Musik hören, und mit den Fingern schnippen....Das klappt problemlos.

Ich dachte du könnest damit nur Chöre hören?

Anscheinend reden wir wohl noch ewig aneinander vorbei?!

Ich würde sagen: Nicht nur anscheinend, sondern offensichtlich8)

Hier treffen "Welten" aufeinander. :prost

Was nichts neues sein sollte. Dem schließe ich mich im übrigen gerne an.

Gruß, Bernd

Wisst ihr beiden schon noch, dass hier gefragt wurde, ob nun Netzkabel was am Klang verändern?

Philosophiestunde gibts nebenan...


Warum, so frage ich mich, werden diese threads eigentlich immer wieder aufgemacht?

Wie ich bereits oben angedeutet habe, KANN gar kein Consens (so man ihn den braucht) oder zumindest ein gültiges Ergebnis festgehalten werden, wenn sich nicht die Basis der Diskussion ändert, d.h. Gesetzmäßigkeiten oder Ähnliches als Grundlage herangezogen werden.

Ansonsten bleibt nur noch Duncan_idahoe's (habe ich das jetzt richtig geschrieben? ich hoffe, du siehst es mir nicht nach) Umfrage zu bewerten und fertig!! Was also soll das Geplänkel?

meine Meinung und
Gruß

Hi,

dem Initiator dieses Threads hat es ob der Länge der letzten Beiträge wohl endgültig die Sprache verschlagen.

Phiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiishhhhhhhhh!!!

Grüße

Panther


P.S.: Wer soll das ganze Philosophie-Zeugs eigentlich lesen? In der Kürze liegt die Würze?! Nicht hauen bitte...

" "
Ist vielleicht wirklich ein bißchen viel, das " Philosophie-Zeugs", wie Du sagst. Nur finde ich es ganz gut auch mal auf solche Dinge wie Kommunikationsprobleme hinzuweisen. An dieser Stelle mal meinerseits ein Kompliment sowohl an - das Bernd - als auch an -scope-, denn beide haben zumindest verstanden, dass hier eben auch Kommunikationsprobleme vorhanden sind, und beide haben exakt dieses auch angesprochen.
Wichtig finde ich dieses deshalb, weil wir ja unter anderem vor dem Phänomen stehen, dass eine Gruppe von Leuten, nämlich die Forenuser insgesamt, in mindestens 2 Lager gespalten sind:
Zunächst mal dürften Forenuser insgesamt hauptsächlich diejenigen sein, die Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten und Lautsprechern schneller und besser heraushören, als der Bevölkerungsdurchschnitt, und in Sachen HiFi auch höhere Ansprüche haben, als der Durchschnitt. Für diesen Durchschnitt sind wir, quasi ALLE "GOLD-/ FLEDERMAUS-/ und sonstwas- Ohren....
Jetzt das Phänomen: Ausgerechnet dieses "Lager" der GOLDOHREN teilt sich wieder in HOLZOHREN und, diesmal, FLEDERMAUSOHREN. Wie kann das eigentlich sein?
Sind wir eh ALLE Freaks, sind das nur einige von uns, oder was ist da eigentlich los????
Immerhin gehöre ich selbst zu denen, die irgendwann verblüfft festgestellt haben: An der Kabelsache ist offenbar etwas dran. Und das war so etwa Ende der 80er, Anfang der 90er.
Die höchst unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema verblüfften mich ebenfalls und waren für mich Grund genug, das Thema immer mal wieder zu verfolgen.
In meinem Bekanntenkreis entpuppten sich übrigens ausgerechnet einige derjenigen als "Kabelhörer", bei denen ich gerade nicht damit gerechnet hatte. Ebenfalls ein Grund für mich das Thema weiter zu verfolgen - steckt da ein bestimmter Typ Mensch dahinter, gibt es ganz bestimmte zufällig oder professionelle herausgefundene Gehörschulungen, die genau diese feinen Unterschiede im Tuningbereich leichter wahrnehmbaur machen ? - Daswaren und sind Fragen die mich bei diesem Thema beschäftig(t)en.
Und es sind auch diese Kommunikationsschwierigkeiten in den Threads, die mich zu der Meinung bringen, dass da noch das Eine oder Andere geschrieben werden kann.
Greetings, Andy / 2wheel

In meinem Bekanntenkreis entpuppten sich übrigens ausgerechnet einige derjenigen als "Kabelhörer", bei denen ich gerade nicht damit gerechnet hatte.

Dann stellt sich eben stets die uralte und schon ewig hier angesprochenen fragen:

1. messwerte nach denen sich errechnen laesst wie der einfluss auf frequenzgang und phasenlage ist zeigen stets dass der unterschied sehr gering ist und sich in bereichen bewegt die jenseits des hoerbaren lieg. Hoerbar innerhalb des hoerbereiches werden sie hoechstenfalls bei grossen laengen.

2. Warum keiner der blindtests die bisher - und ich rede nicht von denjenigen die in de gemacht worden sind, sonder von allen die bisher weltweit stattgefunden haben - niemals einen nachweis fuer den einfluss der kabel auf die klangreproduktion nachweisen konnten. Statistisch liegen die ergebnisse stets im bereich der chance - 50/50, und entsprechen durchweg ergebnissen im parapsychologischen bereich.
Die protokolle sind oft unterschiedlich. Kritik dass gewisse protokolle zu nicht represantativen ergebnissen fuehren sind durch diese vielfalt meiner ansicht nach nicht mehr gueltig.

Mein schluss aus dem ganzen: unser "processing organ"(mit allen signalwegen offen) bestimmt wie ich hoere und was ich zu hoeren glaube.

Daher - wems spass macht sich entsprechend mit teurer ware einzudecken - seine sache, fuer mich persoenlich steht jedoch fest dass sinnvoll hergestellte kabel die technische anforderungen erfuellen ausreichen sind fuer die wiedergabe, und qualitaets verbesserungen in erster linie in der verbesserung von lautsprechern und entsprechend robusten verstaerkern zu suchen sind die ohne schaden laute hoersitzungen aushalten koennen, und nicht so gebaut sind dass sie mit "spezialkabeln" unangenehm auffallen.

Würde mich interessieren, was man darunter zu verstehen hat, wenn Du schreibst: "... und nicht so gebaut sind, dass sie mit Spezialkabeln unangenehm auffallen."

ist eigentlich auch schon uralt, aber manche habens anscheinend immer noch nicht gehoert. Es gibt eine kombination zwischen bestimmten verstaerkern und dem goertz flach kabel interconnect das diese art von verstaerker zum oszillieren bringt. Daher kann man sich - so man verstaerker die anfaellig sind hat - von goertz ein r/c netzwerk bestellen um dieses zu verhindern.
Soviel zu "designer" kabel und die unerwuenschten folgen.

Google im netz unter " amplifier oszillation through goertz cable". Solltest fuendig werden.

2. Warum keiner der blindtests die bisher - und ich rede nicht von denjenigen die in de gemacht worden sind, sonder von allen die bisher weltweit stattgefunden haben - niemals einen nachweis fuer den einfluss der kabel auf die klangreproduktion nachweisen konnten. Statistisch liegen die ergebnisse stets im bereich der chance - 50/50, und entsprechen durchweg ergebnissen im parapsychologischen bereich.

Es gibt ja auch Leute, die dann meinen, ein 50:50 sei Unentschieden. Immerhin wurden ja genau die Hälfte richtig getippt, also unetschieden

zB hier:
http://www.hifi-foru...ead=315&postID=11#11

Also foglich wäre der Test nur dann fehlgeschlagen (für die Kabelgläubigen), wenn alle falsch getippt hätten. Dabei würden doch gerade diese 0% mit absoluter Sicherheit aussagen, dass die Unterschiede gehört wurden.

Danke canada dry! das bestätigt -IMHO- nicht nur meinen Eindruck, dass manche Kabel und Ketten einfach nicht harmonieren, sondern am Ende sogar, u.U. für relativ viel Geld, eine Verschlimmbesserung darstellen können.
Mir fällt sogar ein, dass ich die Sache mit dem Goertzkabel und dem Oszillieren schon mal irgendwo gelesen habe...
Als technischer Laie frage ich mich allerdings sofort, ob das nicht schon eindeutig in die Richtung weist, dass Kabel Unterschiede in der Auflösung, und womöglich auch im Klang bewirken könnten. Bin halt technisch leider etwas 8).

Heeee, Phiiiiiiiiiiiiish! Ist das nicht Musik in Deinen Ohren?
Wenn nein, warum nicht?

Wegen dem Goertz Kabel:

Hier sind technische Daten dazu :

http://www.audioholi.../speakercable2p2.php

Also wenn diese stimmen, ergibt sich für dieses Kabel eine Kapazität von 9.5nF!

Man kann jetzt schon sagen, dieses Kabel "harmoniert" nicht gut mit einigen Verstärkern, aber eigentlich ist es einfach völlig falsch dimensioniert...

Was heisst denn "aufloesung"?
Dazu muss man sich mal anschauen was denn uebertragen wird. Es werden ja keine diskreten frequenzpakete und noten erzeugt/uebertragen sondern ein huellkurve, und nur die wird verstaerkt und regt den lautsprecher zur bewegung an.

Und was ist das was diese huellkurve ausmacht - bitte mal musiksignal im oszi anschauen - ganz schlicht und einfach spannungsunterschiede. Das ist absolut alles.
Aufloesung koennte man dann dahingehend definieren wie gut die oft starken spannungsschwankungen (spitzen und taeler) innerhalb einer zeit "t" von der kette wiedergegeben werden, ob die elektronik diese unterschiede unveraendert vom quellsignal wiedergibt und verarbeitet oder nicht.

Beinflusst werden koennen diese spannungsunterschiede durch entsprechende mehr oder weniger gute schaltkreise - das heisst ich addiere zu dieser huellkurve information - ueblicherweise verzerrung genannt, oder ich subtrahiere information. Das heisst aber nichts anders als das ich die von der quelle kommenden spannungsunterschiede veraendere.

Natuerlich hast du recht dass im falle goertz - der absolute extremfall schlechten designs auf beiden seiten - das kabel den klang beeinflusst. Aber wie pelmazzo schon hier sagte - es ist nicht das kabel per se, es ist ein kabel in verbindung mit einem aktiven geraet und von aussen einwirkende einfluesse wie elektromagnetsiche felder (stoerspannungen).

Ein kabel an sich kann keine verzerrungen erzeugen, es kann jedoch in kombination mit einem aktiven geraet zu phasenverschiebung und der attenuation ab bestimmten frequenzbereichen fuehren. Die jedoch liegen - siehe oben - meist jenseits der hoergrenze.

Ein kabel beeinflusst jedoch nicht die wiedergabe der spannungsdifferenzen innerhalb dieses hoerbereiches, daher kann die aufloesung - wie oben versucht zu definieren - nicht beeinflusst werden. Mir sind jedenfalls messtechnisch dahingehend keine fakten bekannt.

Ein kabel kann nur eine vorhergehende suboptimale verbindung zwischen geraeten dahingehend veraendern das der optimale zustand wiederhergestellt wird. Um diesen suboptimalen zustand herzustellen gehoert jedoch ein ausserhalb normaler technisch akzeptabler und gepruefter parameter hergestelltes produkt, i.e. kabel.

Ein kabel kann aber keinen verstaerker oder lautsprecher verbessern, es kann nur im schlechtesten fall verhindern das der verstaerker oder lautsprecher optimal arbeitet. Die kriterien kabel herzustellen die diesen optimalen bereich garantieren sind bekannt und kosten im extremfalle etwa 1,5 euro/m. Ich sehe daher keinen sinn darin auf irgendwelche esoterische behauptungen kleiner klitschen (und dazu zaehle ich audioquest, wire world, nord ost, van denhul etc. etc.) hereinzufallen die versprechungen machen die von einer physik reden die bisher noch unbekannt ist, und deren technische /physikalische behauptungen auch oft genug widerlegt worden sind.

Aber - das alles wurde jedoch schon vielfach hier diskutiert, und kabelklang kann m.e. nur in extremfaellen schlechten designs auf beiden seiten der wiedergabe kette entstehen - der aktiven einheiten und der verbindungskabel.

Nothing to worry about, nimm irgendein gutes 75 ohm flexibles coax mit mechanisch gut konstruierten steckern - und geb das gesparte fuer musik oder bessere lautsprecher aus zumindestens sind da unterschiede messbar nachzuvollziehen und begruendet.

canada_dry schrieb:

Was heisst denn "aufloesung"? Dazu muss man sich mal anschauen was denn uebertragen wird. Es werden ja keine diskreten frequenzpakete und noten erzeugt/uebertragen sondern ein huellkurve, und nur die wird verstaerkt und regt den lautsprecher zur bewegung an. Und was ist das was diese huellkurve ausmacht - bitte mal musiksignal im oszi anschauen - ganz schlicht und einfach spannungsunterschiede. Das ist absolut alles. Aufloesung koennte man dann dahingehend definieren wie gut die oft starken spannungsschwankungen (spitzen und taeler) innerhalb einer zeit "t" von der kette wiedergegeben werden, ob die elektronik diese unterschiede unveraendert vom quellsignal wiedergibt und verarbeitet oder nicht. Beinflusst werden koennen diese spannungsunterschiede durch entsprechende mehr oder weniger gute schaltkreise - das heisst ich addiere zu dieser huellkurve information - ueblicherweise verzerrung genannt, oder ich subtrahiere information. Das heisst aber nichts anders als das ich die von der quelle kommenden spannungsunterschiede veraendere. Natuerlich hast du recht dass im falle goertz - der absolute extremfall schlechten designs auf beiden seiten - das kabel den klang beeinflusst. Aber wie pelmazzo schon hier sagte - es ist nicht das kabel per se, es ist ein kabel in verbindung mit einem aktiven geraet und von aussen einwirkende einfluesse wie elektromagnetsiche felder (stoerspannungen). Ein kabel an sich kann keine verzerrungen erzeugen, es kann jedoch in kombination mit einem aktiven geraet zu phasenverschiebung und der attenuation ab bestimmten frequenzbereichen fuehren. Die jedoch liegen - siehe oben - meist jenseits der hoergrenze. Ein kabel beeinflusst jedoch nicht die wiedergabe der spannungsdifferenzen innerhalb dieses hoerbereiches, daher kann die aufloesung - wie oben versucht zu definieren - nicht beeinflusst werden. Mir sind jedenfalls messtechnisch dahingehend keine fakten bekannt. Ein kabel kann nur eine vorhergehende suboptimale verbindung zwischen geraeten dahingehend veraendern das der optimale zustand wiederhergestellt wird. Um diesen suboptimalen zustand herzustellen gehoert jedoch ein ausserhalb normaler technisch akzeptabler und gepruefter parameter hergestelltes produkt, i.e. kabel. Ein kabel kann aber keinen verstaerker oder lautsprecher verbessern, es kann nur im schlechtesten fall verhindern das der verstaerker oder lautsprecher optimal arbeitet. Die kriterien kabel herzustellen die diesen optimalen bereich garantieren sind bekannt und kosten im extremfalle etwa 1,5 euro/m. Ich sehe daher keinen sinn darin auf irgendwelche esoterische behauptungen kleiner klitschen (und dazu zaehle ich audioquest, wire world, nord ost, van denhul etc. etc.) hereinzufallen die versprechungen machen die von einer physik reden die bisher noch unbekannt ist, und deren technische /physikalische behauptungen auch oft genug widerlegt worden sind. Aber - das alles wurde jedoch schon vielfach hier diskutiert, und kabelklang kann m.e. nur in extremfaellen schlechten designs auf beiden seiten der wiedergabe kette entstehen - der aktiven einheiten und der verbindungskabel. Nothing to worry about, nimm irgendein gutes 75 ohm flexibles coax mit mechanisch gut konstruierten steckern - und geb das gesparte fuer musik oder bessere lautsprecher aus zumindestens sind da unterschiede messbar nachzuvollziehen und begruendet.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen......im NF-Bereich, in dem ohnehin (anders als im HF-Bereich) keine Wellenwiderstandsanpassung besteht, sollten hinreichend niederohmige (Lautsprecher, Netz) und niederkapazitive Kabel mit hohem Schirmdämpfungsmaß (Vorverstärker) samt ordendtlicher Steckverbinder wirklich ausreichen....wenn man noch ein übriges tun möchte, führt man halt die Signalverbindungen im Vorverstärkerbereich symmetrisch (d.h. balanciert, ggf. verdrillt) aus, damit über den Schirm kein (Stör)strom fließen kann und keine Gleichtaktstörungen möglich sind - gängige Praxis in der Studiotechnik.....

Phish?

pragmatiker schrieb:

Noch ein PPS: Die ultimative Ausführung der Netzversorgung eines High-End-Verstärkers wäre natürlich mit Drehstrom - etwas, was die Industriewelt aufgrund der Vorteile, die sich durch die 120[°] Verkettung der drei Phasen ergeben, seit langem erkannt hat. Nun, Drehstrom liegt doch heutzutage in nahezu jedem Haus - sollte also kein Problem sein, den bis zum Wohnzimmer oder Hörraum durchzuziehen....und außerdem: So eine Cekon-Dose an der Wohnzimmerwand ist doch ein schmückendes Accessoire, das nicht jeder hat, oder? Wie gesagt, auf boarisch: nix füa unguad.... :prost

Kluges Kind!
Die m.E. beste Anlage, die ich je gehört habe, wird genau so - also mit Drehstrom betrieben.
Nachteil: das Ding wiegt ca. 2,5 Tonnen(!), liefert pro Kanal 4x400 Watt in Class A (aktiv!) und bändigt einen aktiven Dynaudio-Boxenverschnitt! Der Erbauer ist mir leider unbekannt.
Allein die Stromversorgung der Digitalabteilung des CDP würde mein Wohnzimmer sprengen...

Der_Handballer schrieb:

pragmatiker schrieb: Noch ein PPS: Die ultimative Ausführung der Netzversorgung eines High-End-Verstärkers wäre natürlich mit Drehstrom - etwas, was die Industriewelt aufgrund der Vorteile, die sich durch die 120[°] Verkettung der drei Phasen ergeben, seit langem erkannt hat. Nun, Drehstrom liegt doch heutzutage in nahezu jedem Haus - sollte also kein Problem sein, den bis zum Wohnzimmer oder Hörraum durchzuziehen....und außerdem: So eine Cekon-Dose an der Wohnzimmerwand ist doch ein schmückendes Accessoire, das nicht jeder hat, oder? Wie gesagt, auf boarisch: nix füa unguad.... :prost Kluges Kind! Die m.E. beste Anlage, die ich je gehört habe, wird genau so - also mit Drehstrom betrieben. Nachteil: das Ding wiegt ca. 2,5 Tonnen(!), liefert pro Kanal 4x400 Watt in Class A (aktiv!) und bändigt einen aktiven Dynaudio-Boxenverschnitt! Der Erbauer ist mir leider unbekannt. Allein die Stromversorgung der Digitalabteilung des CDP würde mein Wohnzimmer sprengen...

Hast Du ein Bild oder nähere Informationen zu dieser Kiste? Würd' mich rein fachlich mal interessieren......

Danke und schönes Wochenende

Herbert

Hallo,

4x400 Watt in Class A (aktiv!)

Eine äusserst praxisfremde Zusammenstellung.
Geht man von einer verfügbaren Ausgangsleistung 2 x 4 x 400W watt in A aus, dann dürfte das Aktivboxenpaar ohne Eingangssignal wahrscheinlich schon ebenfalls 4 KW in Wärme umwandeln, sofern keine dynamische Biasregelung verbaut ist.
Die Abwärme (auch im Ruhebetrieb) wäre nicht zu bändigen.

Was aber noch seltsamer und "sinnlos" erscheint ist die verwendung derart "unsinnig" starker Leistungsverstärker in einem Aktiven System. Was soll z.B. ein DIREKT gekoppelter Hochtonlautsprecher mit einer 400 Watt A Endstufe anfangen, die wahrscheinlich 20 oder gar 30 Leistungstransistoren zur Stromverstärkung verwendet??

Aber sogar im TT-Bereich wäre das imo "Blödsinn"

-scope- schrieb:

Hallo, 4x400 Watt in Class A (aktiv!) Eine äusserst praxisfremde Zusammenstellung. Geht man von einer verfügbaren Ausgangsleistung 2 x 4 x 400W watt in A aus, dann dürfte das Aktivboxenpaar ohne Eingangssignal wahrscheinlich schon ebenfalls 4 KW in Wärme umwandeln, sofern keine dynamische Biasregelung verbaut ist. Die Abwärme (auch im Ruhebetrieb) wäre nicht zu bändigen. Was aber noch seltsamer und "sinnlos" erscheint ist die verwendung derart "unsinnig" starker Leistungsverstärker in einem Aktiven System. Was soll z.B. ein DIREKT gekoppelter Hochtonlautsprecher mit einer 400 Watt A Endstufe anfangen, die wahrscheinlich 20 oder gar 30 Leistungstransistoren zur Stromverstärkung verwendet?? Aber sogar im TT-Bereich wäre das imo "Blödsinn" ;)

Ganz eurer Meinung! Ich persönlich komme auch mit 2x70 Watt aus (das ist an einer LQL200 nicht sooo viel...)

Dies ist auch nicht das Thema, ich wollte aber zeigen, dass es jeden "Blödsinn" schon gibt - sei er noch so an den Haaren herbeigezogen.
Allerdings klingt dieser "Blödsinn" wirklich genial - ich gehe davon aus, dass dem "Erbauer" absolute Gleichheit in ALLEN Verstärkerkanälen wichtig war. Rational erklären kann man da nichts mehr. Es wurde geklotzt, und nicht gekleckert.

Hallo,

micht würde schon interessieren, wie der Erbauer das Problem der enormen Abwärme ohne aktive Kühlung (keine Lüfter) verwirklicht hat. Gibt´s da weiterführende links oder sowas ??

-scope- schrieb:

Hallo, micht würde schon interessieren, wie der Erbauer das Problem der enormen Abwärme ohne aktive Kühlung (keine Lüfter) verwirklicht hat. Gibt´s da weiterführende links oder sowas ??

Keine Ahnung ob da aktive Lüfter drin sind oder nicht. Es ist nicht ganz einfach eine Endstufe mit der Größe eines ausgewachsenen PC-Tower-Gehäuses zu drehen. Die Gehäuse sind aus schätzungsweise mind. 5mm dicken Kupferplatten. Also alles sehr schwer - vielleicht dient das schwere Gehäuse extra noch als Kühlung. Die Kühlkörper selber sind nach dem Kaminprinzip, also mit eigener Konvektion, angeordnet.

Hallo,

und das "Ganze" hat "er" streng geheim gehalten, ohne jegliche Veröffentlichung? ?

-scope- schrieb:

Hallo, und das "Ganze" hat "er" streng geheim gehalten, ohne jegliche Veröffentlichung? ?

Jaa... stellt euch vor! Auch sowas gibt's!

Aber im Ernst: jede Woche auf einer anderen Messe kann man mit so'nem Monstrum nicht sein!

Muss so etwas veröffentlicht werden?! Wenn ja - warum?

Hallo,

Muss so etwas veröffentlicht werden?! Wenn ja - warum?

Es "muss" nicht veröffentlicht werden. Allerdings werden derartige Bauten eigentlich sehr sehr oft früher oder später irgendwo im Internet vorgestellt. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es als Privatmann nur so zum Spaß, oder aber mit kommerzieller Absicht als Prototyp hergestellt wurde.

Ich habe auch nur gefragt, weil ein solches Konstrukt zum einen relativ viel Erfahrung verlangt, andererseits aber (aus der Beschreibung heraus) sehr schlecht und stellenweise "sinnlos" konzipiert wurde. Darüberhinaus dürfte es u.A. erhebliche Thermische Probleme mitbringen, "wenn!" deine Vorgaben tatsächlich stimmen.

Es wäre halt interessant gewesen, mehr darüber zu erfahren, ....das ist auch schon alles was ich damit sagen wollte.

Momentan weiß ich darüber auch nicht mehr! Ich habe die Anlage bei einem "Feintuner" gesehen und gehört. War beeindruckend und hat mir gezeigt, wie vergleichsweise limitiert meine klanglich ist.
Da es ein Kundenobjekt ist, hat man sich halt bedeckt gehalten. Sollte ich mehr erfahren melde ich mich!

Harald Hecken von Newtronics hat vor 20 Jahren schon große Aktivboxen mit Drehstromversorgung gebaut. Waren halt nicht ganz billig. Sind auch nur kleine Stückzahlen verkauft worden.

Soweit ich mich erinnern kann waren die mit jeweils drei Mangern und Ghia Chassis bestückt. Dazu erwachsene Endstufentechnik und hochwertigste Netzteiltechnik, bestückt mit den zu dieser Zeit hochwertigsten Siemens Elkos.

Vielleicht gibt es ja noch Bilder im Netz.

Grüße vom Charly

Hallo,

In einem etwa 20 Jahre alten Elektor Sonderheft wurde auch mal von einem Paar Aktivlautsprecher berichtet, die mit Drehstromnetzteil arbeiteten.
Der Artikel nannte sich "Wasserwerke" , da der Erbauer wohl "G. Wasser" hiess. Sie wurden exclusiv für Herbert Grönemeyer angefertigt.
Die Endstufen waren anscheinend den Crescendos ähnlich , hatten aber höhere Leistung.
Der Tieftöner war afair ein PSL320/400S von Isophon. an die 100 mm Schwingspule erinnere ich mich noch.

Das habe ich damals auch gelesen!

Sind die Crescendos die Audiolabor - Dieter Fricke?

Hallo!
Die Crescendo Enstufe war eine Elektor Entwicklung auf Basis der Standardapplikation der Fa. Hitachi mit den damals neuen Mos-Fets 2SK135 und 2SJ50
MFG Günther

Hallo,

-scope- schrieb:

Hallo, In einem etwa 20 Jahre alten Elektor Sonderheft wurde auch mal von einem Paar Aktivlautsprecher berichtet, die mit Drehstromnetzteil arbeiteten. Der Artikel nannte sich "Wasserwerke" , da der Erbauer wohl "G. Wasser" hiess. Sie wurden exclusiv für Herbert Grönemeyer angefertigt. Die Endstufen waren anscheinend den Crescendos ähnlich , hatten aber höhere Leistung. Der Tieftöner war afair ein PSL320/400S von Isophon. an die 100 mm Schwingspule erinnere ich mich noch.

hab den Artikel bestimmt noch (der Mensch stammt halt vom Sammler und Jäger ab), kann mich auch noch gut daran erinnern.
Dabei ging es bei der Drehstromversorgung weniger um Leistung, sondern eher um die Tatsache, dass damit nach Gleichrichtung wesentlich einfacher gesiebt werden konnte, auch unter Einsatz der guten alten Siebdrossel......

So, hab den Artikel vor mir (Elektor plus Hifiboxen von 1986 !!) :
Bass: Isophon PSL 385/400 "GJW"
Grundtöner: Dynaudio 17 W 75
MT: MB MCD 5141 bzw. 51M (sieht nach m/m 50er Kalotte aus
HT: Technics EAS 10-TH400 (Bändchen)

TSP Bass:
QTS 0,25, fs 16 Hz, VAS 400 Ltr, lin. Hub +- 8 mm
Da können einem echt die Tränen kommen......

Ergibt (aktiv)
Qtc 0,5; fc 32 Hz, Vb (mit Gehäusedämpfung) 111 Ltr
Qtc 0,7; fc 44,8 Hz, Vb (mit D...) 49 Ltr

Schallwand des Lautsprechers 46 cm breit und 104 cm hoch....

Die "Wasserwerk" war übrigens nicht die Grönemeier-Box, sondern eine Weiterentwicklung der Gröbox von GJW für GJW privat....

Gruss
Peter Krips

P.S. Die Endstufen waren Crescendos, mit verdoppelten Endtransistoren...

Hallo,

Mensch! Die Zeitung habe ich mir demnach vor 19 Jahren am Kiosk gekauft....Wie die Zeit vergeht
Aber....Wenn ich mich recht erinnere, dann war in dem damaligen Beitrag von amllem Möglichen die Rede.....Nur nicht vom "Klang" verschiedener (Drehstrom) Netzkabel

Ob damals die Welt noch nicht ganz so "verrückt" war??

Die Grönemeyer Boxen waren echt gut damals, für Aktivboxen musste man sonst ne ganze Menge mehr ausgeben.

-scope- schrieb:

Hallo, Mensch! Die Zeitung habe ich mir demnach vor 19 Jahren am Kiosk gekauft....Wie die Zeit vergeht Aber....Wenn ich mich recht erinnere, dann war in dem damaligen Beitrag von amllem Möglichen die Rede.....Nur nicht vom "Klang" verschiedener (Drehstrom) Netzkabel Ob damals die Welt noch nicht ganz so "verrückt" war?? :angel

Sicherlich war damals die Auswahl noch zu gering...

-scope- schrieb:

Hallo, Mensch! Die Zeitung habe ich mir demnach vor 19 Jahren am Kiosk gekauft....Wie die Zeit vergeht Aber....Wenn ich mich recht erinnere, dann war in dem damaligen Beitrag von amllem Möglichen die Rede.....Nur nicht vom "Klang" verschiedener (Drehstrom) Netzkabel Ob damals die Welt noch nicht ganz so "verrückt" war?? :angel

Wieso? Was macht Elektor jezt? Etwa Selbstbau von Raum Animatoren?
MFG Günther

Hörbert schrieb:

Wieso? Was macht Elektor jezt? Etwa Selbstbau von Raum Animatoren? MFG Günther

Das haben sie auch schon vor 20 Jahren gemacht, nur nicht so genannt.

georgy schrieb:

Das haben sie auch schon vor 20 Jahren gemacht, nur nicht so genannt.

Hallo!
?
Das Muß ich damals verpasst haben.
Erzähl mir alles!
MFG Günther

Viel gibt es da nicht zu erzählen, es war damals nichts um die Akustik zu verbessern, das gleiche Prinzip mit Erweiterungen wird inzwischen aber für viel Geld als Klangverbesserer verkauft.
Wenn man sich einen Luft Ionisator in die Bude stellt wird der Klang gleich um Klassen besser

Ich weiß ja nicht was in Audioluftverbesserern genau eingebaut ist aber einer ist zum Beispiel da beschrieben http://www.phonosophie.de/Downloads/PB_RAUM_ANIMATOR_P.pdf

Hallo!
Danke, jezt sehe ich klarer
MFG Günther

Der pyramidale ist übrigens ein normaler Luftverbesserer von Conrad.

Quatsch! Kostet doch alles viel zuviel Geld!



Murray

P.s.: Ich mag Aprilausgaben....

Neulich hatte ein Freund seine Anlage beim CD starten so laut gehabt dass ich die Finger in die Ohren gesteckt habe, dort habe ich sie noch eine Weile gelassen als der Pegel wieder normal war.
Als ich dann die Finger wieder rausgenommen habe hatte ich festgestellt dass der Klang ohne Finger in den Ohren viel besser klingt, das sollte ich mir mal zum Patent anmelden lassen.

Moin, moin !

So, da bin ich wieder...

Holla - da ist ja einiges diskutiert worden... ist da 'was aus dem Ruder gelaufen?
Die "philosophischen" Betrachtungen fand ich sehr interessant - wenn auch mich nicht wirklich weiterbringend.
Ich stelle fest, daß bisher niemand in der Lage ist, zu erklären, warum ich - unvorbereiteter- und vor allem unerwarteterweise (sic!) - Unterschiede gehört habe, weil der Verstärker mit unterschiedlichen Netzkabeln ein unterschiedliches Verhalten gezeigt hat.

Ich fand's toll, daß "HeavensGateAudio" mir einfach so so ein Kabel zugeschickt hat - zum Testen.8)
Danke!!!
Er hätte das nicht tun müssen, um so weniger auf eigene Kosten und eigenes Risiko.
Das zeigt, daß er von Seinem Produkt überzeugt ist - denn er muß ja damit rechnen, daß das Kabel zurückgeht!

Freilich kann er nicht ahnen, wie das Kabel sich mit unterschiedlicher Hardware verträgt.
Was also hab' ich erlebt?

Ich rekapituliere: das KROSCHU (im Gegensatz zum Standardnetzkabel) brachte den KorSun v8i dazu, daß die Bässe deutlich hervortraten, dafür die Mitten und Höhen etwas zurückhaltender dargestellt wurden.
Für mich ein Grund, zum Standardkabel zurückzukehren, weil mir das gewohnte Klangbild einfach vertrauter war und bevorzugt wird.

Nunmehr hab' ich inzwischen schon Schlappohren vom vielen Hören
Im Ernst, das kann echt anstrengend sein, dieser Versuch, in den Klang hineinzukriechen.
War da 'was?
Hab' nich' doch 'was am Ohr?
Dann noch diese ganze Umstöpselei...

Doch ich konnte es drehen und wenden, wie ich wollte, im Zusammenhang mit dem Chinaböller waren - für mein Empfinden knapp über der Wahrnehmungsschwelle, also wahrnehmbar (sic)! - Unterschiede zu hören.
Der KorSun verhielt sich mit dem HGA für mein Empfinden in der Klangwiedergabe zwischen dem KROSCHU (Industriekabel) und dem Standardkabel.
Der Verstärker hörte sich mit dem HGA durchaus fülliger, voller, ja sogar etwas wärmer an, die Bässe waren nicht mehr so unangenehm im Vordergrund wie beim KROSCHU,andererseits empfand ich das Ganze ein wenig belegter als wenn meine "Reisschüssel" mit dem Standardnetzkabel betrieben wurde.
Bei klassischer Musik mag das von Vorteil sein.
Dann wiederum hatte ich den Eindruck, daß der KorSun mit dem Standardnetzkabel "luftiger", heller, klarer, fast freier und präziser aufspielte, mit deutlich schlankerem Bass.
Bei moderner Musik wie z.B. HipHop & Co. empfinde ich das als deutlichen Vorteil, doch auch klassische Musik klingt brillianter (was in mancher Kette vielleicht nerven mag, da wäre man mit dem HGA vermutlich deutlich besser bedient).

Meine Güte, ich höre mich an wie so 'n "Fachzeitschriften"-Fuzzi, aber ich weiß nich', wie ich's besser ausdrücken soll.

Ich weiß noch immer nicht, ob ich nun 'was am Ohr hab' oder nicht.
Ich jedenfalls habe Unterschiede mit meinem ungeschulten Ohr wahrgenommen.

Ist das HGA besser?
Jein.
Ich persönlich empfand den Klang des KorSun mit dem HGA ein wenig eingedickt, was mir persönlich nicht so zusagte.
Andere wiederum mögen den etwas "wärmeren" Klang, den der KorSun mit dem HGA bringt, bevorzugen (Manfred: Du hattest damals vermutlich nur das falsche Netzkabel ).
"Besser" wäre eh ein Terminus, der Anfängern vorbehalten sein sollte, die ganz unbedarft fragen - wenn man sich länger mit dem Thema beschäftigt, tritt das eigene Klangempfinden zunehmend in den Vordergrund - und Geschmäcker sind halt unterschiedlich.
Vermutlich gibt es daher keinen Königsweg zum optimalen Klang...

Ich hab' meinen Verstärker jedenfalls wieder mit dem Standardnetzkabel versehen - das HGA geht wieder zurück.
Das KROSCHU hab' ich an den DVD-Player (Philips DVD 963 SA) gehängt - ich hatte mir den Spaß gemacht, auch hier zu testen, die Unterschiede waren hier jedoch mehr auf der Ebene von "War da jetzt 'was - oder doch nich'? Nee, doch, nee, doch nich', nee, doch..."

Mein Fazit:
Ich kann mir inzwischen vorstellen, daß Netzkabel durchaus einen Einfluß auf das Verhalten eines Verstärkers haben können.
Und auf der Suche nach dem für einen persönlich besten Klang kann es nach dieser Erfahrung IMHO durchaus sinnvoll und lohnend sein, 'mal mit verschiedenen Netzkabeln zu experimentieren, was aber auch eine ganze Menge Zeit und vor allem die Hilfe Zweiter und Dritter in Anspruch nimmt.
Man muß sich für IMHO freilich auch genau überlegen, wieviel man für den guten bzw. für einen selbst als optimal empfundenen Klang ausgeben möchte, wieviel einem das also wert ist.
Ich kann mir vorstellen, daß der Superpoweruser mit solchen Kabeln sehr glücklich werden kann, doch habe ich gelernt, daß man doch auch eine ganze Menge Geld hinlegen muß, um noch das letzte Quäntchen aus seiner Anlage herauszuholen.
Da muß jeder selbst wissen, ob und wieviel ihm das wert ist (vielleicht klingt der KorSun ja sowieso schon so gut, daß die Unterschiede nicht so deutlich hervortreten, wie sie es vielleicht bei anderen Amps tun mögen - das weiß ich nicht, weil ich da zu wenige Vergleichsmöglichkeiten habe).
Vielleicht gibt es ja auch andere Kabel, die den KorSun zu noch deutlicheren Klangunterschieden bringen, und die ich auch sofort höre - auch wenn man wie ich keine Fledermausohren hat.

Aber das weiß ich nicht, wenngleich ich das Thema fürderhin gewiß mit größerer Aufmerksamkeit verfolgen werde als bisher.
Ich habe aber auch gelernt, daß es "die" All-in-one-lösung vermutlich nicht gibt, man sollte vielleicht auc auf seine persönlichen Vorlieben achten bei der Auswahl der Hardware und, wie in diesem Fall, des Netzkabels.
Um's Vergleichen kommt man nicht herum.

Ich danke Christopf sehr, daß er ein funkelniegelnagelneues Kabel einfach so zur Verfügung gestellt und mir diese Erfahrung ermöglicht hat - und es tut mir fast schon leid, das Kabel zurückzuschicken, weil es auch so unverschämt gut aussieht.

BTW - hat eigentlich noch jemand Christophs Angebot angenommen und so ein HGA-Netzkabel getestet?

Mit herzlichen Grüßen

Phish

Wie gut dass es virtuelles papier gibt. Wenn man bedenkt wieviel baeume hatten sterben muessen fuer so viel wust in den alten tagen...
Da wird gehoert... und geschrieben...aber immer wieder - wenns drauf ankommt, ohne das man weiss was man angesteckt hat, wird eben nix mehr gehoert, die ganzen unterschiede wie eine seifenblase... puuuff

Ein netzkabel, das nichts anderes macht als den wechselstrom von der dose zum geraet hinzubringen, und dann? was macht das idiotische netzteils aus dem ganzen schoenen vom 100te kostenden netzkabel perfekt angelieferten wechselstrom?? Gleichstrom machts draus, alle sinusse kaputt, nix mehr schoen rauf und runter, alles glatt.. es ist zum weinen, wozu denn das teure kabel...flachgehauen alles was das teure netzkabel mit soviel muehe rueberbrachte..es ist zum weinen...

canada_dry schrieb:

Wie gut dass es virtuelles papier gibt. Wenn man bedenkt wieviel baeume hatten sterben muessen fuer so viel wust in den alten tagen... Da wird gehoert... und geschrieben...aber immer wieder - wenns drauf ankommt, ohne das man weiss was man angesteckt hat, wird eben nix mehr gehoert, die ganzen unterschiede wie eine seifenblase... puuuff

Du hast angesichts Deines Kommentars sicherlich die Formulierungen und den Threadstart genau gelesen?

canada_dry schrieb:

Ein netzkabel, das nichts anderes macht als den wechselstrom von der dose zum geraet hinzubringen, und dann? was macht das idiotische netzteils aus dem ganzen schoenen vom 100te kostenden netzkabel perfekt angelieferten wechselstrom?? Gleichstrom machts draus, alle sinusse kaputt, nix mehr schoen rauf und runter, alles glatt.. es ist zum weinen, wozu denn das teure kabel...flachgehauen alles was das teure netzkabel mit soviel muehe rueberbrachte..es ist zum weinen...

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Das wäre jedenfalls mein Fazit aus der vorangegangenen Diskussion...

Jedenfalls wirst Du mir dann hoffentlich endlich erklären können - was bisher noch keiner wirklich tat - warum ich Unterschiede wahrgenommen habe, vor allem beim ersten Mal, als ich nicht einmal wußte, daß da Unterschiede sein könnten...
Danke im Voraus!

Hallo,

- was bisher noch keiner wirklich tat - warum ich Unterschiede wahrgenommen habe, vor allem beim ersten Mal, als ich nicht einmal wußte, daß da Unterschiede sein könnten...

Aus der "Ferne" kann wohl niemand genau beurteilen was diverse Leute an ihrem Krimskrams genau hin und herstecken, und welche Phänomene sich dabei auftun.....Man kann so unendlich viel total falsch machen, obwohl es eine doch so primitive Sache ist, ein Gerät in die Steckdose zu stecken.

Warum in diversen Einzelfällen von manchen Leuten "Irgendeine" Veränderung empfunden wird, kann hier keiner aufschlüsseln. Es liegt aber nicht selten an den Personen selbst, und nicht an der Technik.

Jedenfalls wirst Du mir dann hoffentlich endlich erklären können - was bisher noch keiner wirklich tat - warum ich Unterschiede wahrgenommen habe

Vielleicht ein eigenbeispiel als erklaerung - vor zehn jahren - als meine ohren noch besser waren - kaufte ich einen micromega stage 2 um einen denon 1520 zu ersetzen. Micro in die anlage, aufdrehen OHHH mein gott, was fuer ein klangbild, hoehere hoehen, tiefere tiefen, raeumliche darstellung die den vorhang vor der buehne wegriss und die kinnlade klatschte auf den boden...so, und wat dann?
Nach einiger zeit mal spassehalber den denon direkt verglichen mit dem micromega, im ab vergleich per remote control, zwei gleiche cd's, pegelabgestimmt. Und - unterschied war da irgendwo, der denon erschien mir etwas "dunkler" in der klangfarbe, vielleicht etwas mehr im mid bass bereich.
Aber - umschalten per remote bei geschlossenen augen und dann raten wer wohl gerade spielt - ging nicht.

Seitdem bin ich extrem vorsichtig wenns um "gehoerte" schilderungen geht.

Wenn ich noch nicht mal meinem eigenen hoeren im ersten wahne der beglueckung glauben darf - wieso dann jemand anderen?

Hm.
Danke für eure Kommentare.
Ich fasse zusammen: warum ich Unterschiede gehört habe, kann mir keiner sagen.
Daß ich sie gehört habe, ohne danach zu suchen, sondern eher zufällig darauf gestoßen bin, weiß ich und hat mir zumindest mneine Frau bestätigt.
Aber die ist vermutlich parteiisch...
Viele würden mir sagen, ich hab' 'was an den Ohren ("Alles Einbildung!"), weil da per definitionem nicht sein kann - andere sind zutiefst überzeugt davon, daß das völlig logisch ist.
Ist es also Glaubenssache, ob man 'was hört - Erlebnisse zählen nicht?
Nur was naturwissenschaftlich erklärbar ist, kann auch gültig sein, unabhängig davon, daß da etwas wahrnehmbar ist?
(Dann hätte übrigens auch keine Religion ihre Existenzberechtigung und das Weltbild unserer Tage wäre absolut...)
Schade, daß wenige wirklich gelesen zu haben scheinen, was ich eingangs erlebt habe, da schien mir bei manchen eher ein reflexhaftes Antwort-Verhalten an den Tag gelegt worden zu sein...
Danke also allen Antworten...
...vermutlich stimmt es also doch: "...die Antwort liegt irgendwo da draußen...!"

Hallo,

also ob Netzkabel Einfluß auf den Klang haben, kann ich nicht sagen, da (noch) nicht selber getestet. Das widerstrebt mir auch, da ich meine Gerätschaften nicht ständig ein- und ausschalten möchte. (Jetzt soll nur noch jemand einen Blindtest mit 30 Test-Sessions vorschlagen...)

Das ein abgeschirmtes Kabel unterschiedlich klingen kann, halte ich für plausibel und zwar aus folgendem Grund:

Da ich einmal mehr oder weniger unabsichtlich den Stecker meiner Leiste anders herum gedreht eingesteckt hatte und die Anlage hörbar besser klang, halte ich auch einen Einfluß des Netzkabels für plausibel.

Das die Preise überzogen sind, zu viel von Kabeln erwartet wird und auch Schindluder getrieben wird. ist ebenso sehr plausibel.