Welches Coax-Digitalkabel verwenden?

Halo Bart,
die Kabel wurden meistens nach dem Preis ausgesucht. Beim Autokauf legt man ja auch erstmal fest, wieviel man Ausgeben möchte. Meisst wurde dann noch ein angebliches "Superkabel" einer höheren Preisklasse und HifiHeft Testsieger quasi als Referenz mit ausgeliehen.
Ergebnis bei einem NF-Chinchkabeltest: Die Testsiegerreferenz wurde von uns irgendwo im Mittelfeld eingeordnet.
Überhaupt waren wir uns bei den Chinchkabeln über die Qualitätseinstufung absolut einig.
Einen Zusammenhang zwischen Preis und Leistung konnten wir innerhalb einer Preisgruppe von 100 bis 350DM/Stereometer aber nicht feststellen.

Gruß Agent_T

Tach Agent T

Ok Danke für deine Schilderung zur Vorgehensweise

@all

Was meinen die anderen?


mfg bart

Was meinen die anderen?

Dat übliche:
Alles Quatsch
der spinnt
dat hamm die sich alles eingebildet

dito

Vielleicht eine kleine geschichte hierzu - zwischen philips 963/ micromega stage 2 und deq 2496 (spdif coax ein) ein "normales" unter etwa 25 - 50 ohm wellenwiderstand regulaeres audiokabel benutzt. Ein ende rca stecker, das andere ende xlr. Resultat - beim philips kam kein signal durch, der micromega schickte die daten ohne probleme durch. Kabel dann durch regulaeres 75 ohm coax (antennen kabel) ersetzt - von beiden geareten kam das signal durch. Klangunterschiede zwischen audio und antennenkabel waren jedoch nicht festzustellen.

Unabhängig von den vorherigen Beiträgen.
Hab(war nichts anderes im Haus)biligste Cinchkabel länge ca. 10m zwischen Sat Receiver bzw DVD und AV-Receiver.Funktioniert einwandfrei.
Bei 75 Ohm fällt mir spontan Antennenkabel ein.Das müsste optimal sein.Gute Abschirmung,für hohe Frequenzen gemacht und bezahlbar.
Sven

Tach

@hugo4379
@Elektro-Niggo
@jakob

ich bitte um Schilderung zur Vorgehensweise eurerseits auf meine fragen
auch andere Leute die Positive Erfahrungen gemacht haben

Ich kann an dieser Stelle keine eigenen Hörerfahrungen beisteuern.

Gruß

Ich persönlich kann keine Klanglichen Veränderungen feststellen zwischen einem 10m billigkabel von vor 10 Jahren (war mal vom Conrad ) und einem 3 fach abgeschirmten von FREITAG... sehr seltsam

Du mußt nur fest genug daran glauben

zawen schrieb:

Bei 75 Ohm fällt mir spontan Antennenkabel ein.Das müsste optimal sein.Gute Abschirmung,für hohe Frequenzen gemacht und bezahlbar.

Und das funktioniert wirklich hervorragend -bei mir isses so.
Aber wahrscheinlich hören die Spezialisten bei den O- und 1-er-Päckchen den Rundungsfehler an der 759sten Nachkommastelle....

cu ptfe

@teflon(ptfe) und billig ist es auch noch.

Erstmal hut ab Jakob für die schlüssigen Ausführungen in diesem Getümmel!!

Auch ich reiteriere: Der einzig mir enfternt plausible Mechanismus für klangliche Unterschiede bei Digitalkabeln ist Jitter.

Die Daten kommen wohl numerisch korrekt an, aber der D/A Wandler präsentiert sie zur falschen Zeit. Und das kann sehr wohl hörbar sein.

Klar hat das D/A-Subsystem oft (immer?) eine Clock Recovery (Taktextrahierung) mittels einem Phase Locked Loop und variablem Oszillator. Deren Aufgabe ist es auch, Jitter zu unterdrücken. Das nennt man oft Jitter Suppression.

Als Nebenbemerkung, immer wenn man zwei Takte mittels PLL miteinander synchronisiert, braucht es FIFOs für die Daten.

Der hypothetische Digitalkabelklang hält also ganz bestimmt von der Jitter Rejection des jeweiligen Zielgeräts ab. Ein ideales Zielgerät wäre immun auf Kabelunterschiede, solange die Daten intakt ankommen.

Und ich nehme an, dass tun sie. Denn auf einen Meter ist es fast unvorstellbar, dass ein Kabel die Bits so weit verfälscht, dass die Korrektur eingreifen muss. Ausserdem kann (und tut) man das nun wirklich einfach messen, wenn auch nicht als Konsument.

Das alles erklärt aber noch nicht, wie das Digitalkabel den Jitter, denn es unweigerlich immer gibt, verschlimmern soll. Ich kann mir fast nur Rauschen vorstellen. Da ein Kabel bei diesen Pegeln praktisch rauschfrei arbeitet, kommt fast nur die Empfindlichkeit auf eingestreute Störsignale in Frage, was praktisch von der Qualität der Abschirmung abhängt. Verschiedene Digitalkabel könnten also aufgrund verschiedener Empfindlichkeit auf Störsignale bei nennenswerten Störsignalen, die auf das Kabel einwirken, unterschiedlich klingen.

Bei der oft für minderwertig gehaltenen optischen übertragung mit TOSLINK wäre es vorstellbar, dass die elektrisch-optische Umwandlung und zurück Rauschen produziert, dass zusätzlich ein schlechtes Kabel das Signal abschwächt, was beim Empfänger mittels Signal-Rauschverhältnis zu mehr Rauschen im Nutzsignal führt, was die Taktgewinnung erschwert, was sich in Jitter äussert. Wenn durch billige Komponenten die Steilheit der Signalflanken verringern würde, wäre das auch ein möglicher Grund für erschwerte Taktrückgewinnung und Jitter.

Eine Taktrückgewinnung ist immer dann unausweichlich, wenn die Daten und der Takt auf dem gleichen Signal kodiert sind, wie es bei SPDIF und TOSLINK der Fall ist.

Es gibt also eine Handvoll denkbare Mechanismen für Digitalkabelklang.

Dass diese allerdings erlauben, die am Markt erhältlichen Kabel ungeachtet der Länge, der Quell- und Zielgeräte und der Umgebung mit Klangverbesserungspunkten und Attributen wie neutral, analytisch und warm zu versehen, halte ich für ganz groben Unfug!

Jedes Kabel kann im besten Fall den Klang nicht verschlechtern!

Im übrigen bin auch ich ein Freund von Blindtetsts, und wenn jemand publizierte Blindtestresultate über Digitalkabel kennt, dann möge er die Quelle nennen.

Grüsse
Frank (El. Ing., der zeitenweise Audio-Videoübetragungssysteme mitentwickelte)

@FrankCH
versteh ich nicht, wird mir um so unklarer um so länger ich was drüber les

ich kenn jitter als "phase clock noise", schwankungen in der taktrate zu gut deutsch .. aber die spielen doch in dem zusammenhang überhaupt keine rolle!
Der Clock-Takt auf einem S/PDIF Signal bestimmt doch nur die "breite" der high und low pegel, jedoch nicht die sampling rate des D/A Wandlers ? Das erste was der D/A wandler macht ist doch das de-serialisieren des signals in originale 32bit daten "worte", die dann mit der eigenen sampling rate in entsprechende analoge pegel umgesetzt werden, oder ?

wenn man sich die protokoll spezifikation ansieht, wird das auch deutlich, die von S/PDIF hab ich jetzt nicht auf die schnelle gefunden, aber dafür die von AES/EBU (sind ja sehr ähnlich), und die erlauben bei 163ns clockrate eine abweichung von +/-20ns, das sind fast 25%! sowas nutzt doch der D/A Wandler nicht als clock, der hat doch seinen eigenen takt?!

bitte um aufklärung ..

davon, wie ein auch immer geartetes kabel den jitter beeinflussen kann gar nicht zu reden, wenn überhaupt ist das sache der beiden beteiligten D/A Wandler, aber nie des kabels

pfote schrieb:

Das erste was der D/A wandler macht ist doch das de-serialisieren des signals in originale 32bit daten "worte", die dann mit der eigenen sampling rate in entsprechende analoge pegel umgesetzt werden, oder ?

Der D/A-Wandler muß mit der gleichen Taktrate arbeiten wie das ankommende Digitalsignal. Dazu reicht es nicht wenn sie "nominell" gleiche Frequenzen benutzen, denn sogar Quarzoszillatoren haben Toleranzen. Die Takte müssen absolut gleich sein, also muß man den Takt des D/A-Wandlers an den Takt des Digitalsignals koppeln. In der Praxis nimmt man dazu eine PLL (Phase-locked loop), das ist ein Oszillator, der durch eine Regelschaltung verstellt werden kann. Diese Regelschaltung sorgt dafür daß die Frequenzen exakt übereinstimmen.

Ein Teil des Jitters im Digitalsignal gelangt über diese Regelschaltung in die Taktversorgung des D/A-Wandlers. Es entspricht dabei der Natur der Sache, daß niedrige Jitterfrequenzen eher "durchbrechen" als hohe. Eine jede PLL hat also eine frequenzabhängige Jitterunterdrückung. Für ein Beispiel - wenn Du's genau wissen willst - kannst Du ja mal das Datenblatt des CS8416 von Cirrus Logic (www.cirrus.com) ansehen. Im Anhang in Figure 25 findest Du die entsprechende Kurve für die in diesem Chip benutzte PLL.

davon, wie ein auch immer geartetes kabel den jitter beeinflussen kann gar nicht zu reden, wenn überhaupt ist das sache der beiden beteiligten D/A Wandler, aber nie des kabels

Das Kabel kann durchaus zur Verschlechterung des Jitters beitragen. Abgesehen von der Empfindlichkeit auf Störeinstrahlungen spielt auch der Wellenwiderstand eine Rolle. Bei Fehlanpassung kann es hier zu Reflexionen kommen, die sich mit dem Origianlsignal überlagern und den Jitter vergrößern.

Siehe auch den Thread im Hifi-Wissen hier im Forum.

@ pfote,

die 20 ns sind auch für S/P-Dif spezifiziert, aber dies ist nur der Jittertoleranzbereich mit dem der Empfängerschaltkreis zurechtkommen _muß_ ohne Datenfehler zu produzieren.

In der Tat erzeugt das empfangende Gerät seinen eigenen Wiedergabetakt, aber auf Basis des einlaufenden Datenstroms.
Dabei gibt es unterschiedliche Strategien, und bevor die Entwickler sich der Problematik wirklich bewußt wurden, machten sie sich das Leben an dieser Stelle etwas zu einfach.

Im Ergebnis war bei manchen Geräten der Jitter des Wiedergabetaktes sogar abhängig vom _Dateninhalt_ des Datenstroms. Erst nach 1990 widmete man sich der Analyse des Problems seitens der AES, federführend dabei der besagte Julian Dunn, woraus entsprechende Empfehlungen zur Auslegung der Empfängerkreise (Takterzeugung/Taktrekonstruktion) resultierten.

Interessanterweise wurde im Zuge der Diskussion und aufkommender Meßtechnik dabei die Abneigung vieler Audiophiler gegenüber der Toslink-Verbindung insofern bestätigt, daß tatsächlich sehr häufig die Jitterwerte bei dieser Verbindung _erheblich_ höher lagen als bei Koaxialverbindung.
Beinahe zwangsläufig entstand eine eigene Geräteklasse, die sogenannten "Jitter-Bugs" , mit erstaunlichen "Nebenwirkungen"

Wie gesagt, im "Jitter oder nicht Jitter" - Thread gab es einige Literaturlinks auch zu dem Thema Jitter-Bug und Messungen an realen CD-Spielerausgängen.

Zur grundsätzlichen Problematik auch hier:

www.nanophon.com/audio/index.htm

Gruß

Diese Jitterbugs scheinen weitgehend vom Markt verschwunden zu sein. Warum eigentlich?

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Der D/A-Wandler muß mit der gleichen Taktrate arbeiten wie das ankommende Digitalsignal.

naja, eigentlich muss er mit der selben taktrate arbeiten mit der das quellmaterial gesampled wurde, oder ?!

Ich mein diese Synchronisation mit nem PLL ist mir auch ein begriff, aber warum das notwendig ist würde ich doch gerne mal wissen, das war vielleicht zu zeiten als S/PDIF entwickelt wurde angemessen, es ist mit dem heutigen stand der technik doch aber ein kleines, nen zwischenpuffer (also nen kleinen FIFO) dazwischenzuschalten und den DAC komplett mit eigenem Takt laufen zu lassen, dann kann das kabel jittern wie es will

ich mein hier reden leute dacon das es sich unter umständen lohnt, sich kabel im >100€ bereich zuzulegen .. na mit 100€ baut man in den receiver ne signalaufbereitung rein, dass man ein feuchtes handtuch als kabel nutzen kann

@ UweM,

es gibt sie vereinzelt noch, aber mE haben sie im gleichen Maße an Stellenwert verloren wie der getrennte Wandler im Consumerbereich allgemein.

Die Blütezeit dürfte die Zeit der massenweise auftretende relativ preiswerten Wandler a´la Audio Alchemy und verwandter Konzepte gewesen sein. Zu der Zeit waren die Empfängerkreise meist recht ungünstig ausgelegt.

Moderne Wandlerkonzepte sollten derartige Schwierigkeiten eigentlich nicht mehr haben, womit separate Jitter-Bugs schlicht überflüssig wurden.

@ pfote,

in der Norm findest du die Worst-Case-Fälle, mit denen ein Empfänger zurechtkommen muß. Daraus kannst Du die Minimalgröße eines Fifos berechnen, der notwendig ist, wenn der Ausgabetakt _komplett_ enkoppelt werden soll. Direkt als "klein" würde ich ihn dann nicht mehr bezeichnen.

Gruß

Das mit dem Jitter auf der Geräte seite ist ja alles schön und gut, hier ging es aber wenn ich mich nicht irre ursprünglich um das Verbindungskabel. Natürlich können Fehlanpassungen zu Problemen führe. Wieso aber ein normale Videokabel schlechter sein soll als ein hochpreisiges spezialkabel hat hier noch keiner erklärt. Der Jitter sollte auf der Kurzen Strecke und den doch recht niedrigen Datenübertragunsrate wohl eher keine Rolle spielen. Es geht hier nicht um die Ausgang und Eingansseite der beteiligten Geräte. Wenn ich bei verschieden geeigneten Kabel immer die gleichen Geräte nutze behaupte ich mal wird man eher keinen unterschied hören. Bleibt noch die Disqusion optisch oder koaxial. Hier scheint es mir aber auch eher die genutzte Schaltungstechnik eine rolle zu spielen welche verbindugsart die bessere ist. Eine Aussage der Form Koaxial ist besser als optisch dürfte in dieser Form auch schlicht und ergreifend Falsch sein.

Jitter ist doch ungefähr das, wenn Takt- und Datensignal nicht gleichzeitig eintreffen?! oder?

Dann lässt sich zusammenfassend sagen, dass höchstens die Abschirmung des Kabels einen Einfluss auf die Klangqualität hat?

Oder könnte man auch noch den Durchmesser berücksichtigen, weil ein dickes Kabel die Elektronen weniger "bremst"? Oder kann durch "Widerstand" allein überhaupt kein Jitter entstehen?

pfote schrieb:

naja, eigentlich muss er mit der selben taktrate arbeiten mit der das quellmaterial gesampled wurde, oder ?!

Das ist die "nominelle" Taktrate. Wenn von der abgewichen wird, dann ändert sich die Tonhöhe, aber solange sich das in Bruchteilen von einem Prozent abspielt merkt das keiner.

es ist mit dem heutigen stand der technik doch aber ein kleines, nen zwischenpuffer (also nen kleinen FIFO) dazwischenzuschalten und den DAC komplett mit eigenem Takt laufen zu lassen, dann kann das kabel jittern wie es will

Jakob hat da schon recht. Um das etwas zu ergänzen: Ein CD-Spieler darf im Takt um bis zu 0,1% von der nominellen Taktrate abweichen. Das heißt bei 44100Hz Abtastung daß die tatsächliche Taktrate im Bereich 44056Hz bis 44144Hz sein darf. In der Praxis sind die Geräte üblicherweise um eine Zehnerpotenz besser.

Wenn jetzt CD-Spieler und D/A-Wandler jeder für sich einen solchen Taktgenerator besitzt, dann kann es im Extremfall natürlich sein daß einer (sagen wir der D/A-Wandler) mit 44056Hz und der andere (der CD-Spieler) mit 44144Hz läuft. Der Zwischenspeicher würde sich dann allmählich immer weiter füllen, und zwar in unserem Fall mit 88 Samples pro Sekunde. Bei einer CD mit 75 Minuten = 4500 Sekunden wären das also fast 400000 Samples. Wenn die Verhältnisse umgekehrt sind (CD-Spieler langsamer als D/A-Wandler) dann muß man den Zwischenspeicher am Anfang voll genug laufen lassen, damit er nicht unterwegs leer wird.

Und was passiert wenn der CD-Spieler im Autorepeat läuft und den ganzen Tag vor sich hin dudelt?

Du kommst also nicht um eine Taktsynchronisation herum. Ganz freilaufend geht nicht.

ich mein hier reden leute dacon das es sich unter umständen lohnt, sich kabel im >100€ bereich zuzulegen .. na mit 100€ baut man in den receiver ne signalaufbereitung rein, dass man ein feuchtes handtuch als kabel nutzen kann :)

Es muß kein teures Kabel sein. Von einem Digitalkabel wird wegen der beteiligten Frequenzen und wegen des verlangten Wellenwiderstandes in etwa das Gleiche erwartet wie von einem normalen Videokabel. Da braucht man wirklich keine exotische Technik dafür, das ist seit Jahrzehnten Standardtechnik in Massenproduktion. Wenn Dein Handtuch 75 Ohm Wellenwiderstand hat, dann könnte es gehen

Eisbär64 schrieb:

Der Jitter sollte auf der Kurzen Strecke und den doch recht niedrigen Datenübertragunsrate wohl eher keine Rolle spielen. Es geht hier nicht um die Ausgang und Eingansseite der beteiligten Geräte. Wenn ich bei verschieden geeigneten Kabel immer die gleichen Geräte nutze behaupte ich mal wird man eher keinen unterschied hören.

Nein, es ist eher so: Je besser die Jitterunterdrückung eines Gerätes ist, desto weniger macht das Kabel aus. Um das also mal salopp auszudrücken: Gute Geräte tolerieren auch schlechte Kabel.

irchel schrieb:

Jitter ist doch ungefähr das, wenn Takt- und Datensignal nicht gleichzeitig eintreffen?! oder?

Nein. Beides wird auf der gleichen Leitung übertragen. Da kann nicht das Eine später als das Andere eintreffen.

Dann lässt sich zusammenfassend sagen, dass höchstens die Abschirmung des Kabels einen Einfluss auf die Klangqualität hat?

Auf den Jitter Einfluß haben kann: Die Abschirmung, der Wellenwiderstand (und dessen Gleichmäßigkeit), die frequenzabhängige Dämpfung, ...

Ob das auch auf den Klang Auswirkungen hat hängt, wie beschrieben, auch stark vom Empfänger ab.

Oder könnte man auch noch den Durchmesser berücksichtigen, weil ein dickes Kabel die Elektronen weniger "bremst"? Oder kann durch "Widerstand" allein überhaupt kein Jitter entstehen? :cut

Nein, so salopp kann man das nicht sehen. Im Digitalsignal sind wegen der seriellen Übertragung der Bits und der verwendeten Modulation Frequenzen bis über 10MHz enthalten. Da funktioniert eine Leitung nicht mehr so wie man es sich als Laie vielleicht mit dem Wasserschlauchmodell vorstellt. Es geht da um die Leitung von Wellen, nicht mehr einfach "Strom". Die passende Theorie dafür ist die Theorie der Wellenleiter (Transmission Line). Deswegen spielt auch der Wellenwiderstand eine Rolle, der im normalen Audiobereich vernachlässigt werden kann.

@ eisbär64,

noch in Ergänzung zu pelmazos Beitrag- der verlinkte Stereophile-Artikel beschäftigte sich gerade auch mit Deinem Beispiel, d.h. ein Quellgerät mit unterschiedlichen Kabeln und überraschenderweise mit daraus resultierenden unterschiedlichen Jittermeßwerten.

Gruß

@jakob

Ich habe gerade endlich den Thread von letztem Jahr über Jitter gelesen. Da hast Du ja ausführlich dazu beigetragen. Wir sind ja hier schon gelegentlich hart aneinandergeraten, aber das was Du dort über Jitter geschrieben hast kann ich zu 98% unterschreiben. Das war solide Information, hat richtig gutgetan. Thumbs up!

@Jakob,

Da wird zwar gesagt das unter bestimmten Bedingungen es zu problemen mit Jitter kommen kann, diese Bedingungen beziehen sich aber gerade auf Fehlanpassungen und störungen von außen. Meine behauptung das man eher keinen Unterschied hört bezog sich aber gerade auf kabel die so gewählt sind das zumindest die Fehlanpassung als grund für Jitter weg fällt. Störungen vom ausen könnte man durch die wahl von optischen verbindugskabel nahezu eleminieren. Egal wie ich es drehe und wende letzendlich ist es immer die Elektronik die die Probleme hat nicht das einfach Kabel. Also kann man mit ruhigen gewissen zu einem vernüftigen Videokabel als Verbindugskabel raten.

@ pelmazo,

danke für die Blumen.
Was das "...hart aneinandergeraten.." angeht, mE ist so etwas meist relativ unnötig, so es dann doch passiert, sollte man es umgehend abhaken, denn es ist nicht sinnvoll beständig Animositäten in Foren zu pflegen.

@ eisbär64,

nun, nach meinem Eindruck, ging es bei dem stereophile-Beispiel um die Verbindung zwischen Quellgerät und Meßgerät.
Wenn bei dieser Verbindung je nach Anschlußrichtung des Kabels Unterschiede in den gemessenen Werten auftauchen, scheint die Vermutung gerechtfertigt, daß tatsächlich das Kabel die Ursache für diesen Unterschied ist.

Ob und wenn ja, welche Auswirkungen diese Unterschiede haben, wird dann von der Elektronik abhängen.

Es ging aber in unserer Diskussion darum, ob Klangunterschiede überhaupt theoretisch denkbar wären, und eben dies kann man nur bejahen.

Ein vernünftig verarbeitetes, richtig angepaßtes Kabel wird auch ein vernünftige Wahl sein.
Bei richtig ausgelegter Elektronik wäre, wie früher schon ausgeführt, die optische Übertragung sicher sinnvoll, da sie auch in Sachen Störkopplung deutliche Vorteile aufweist.

Gruß

ok und um noch einen draufzusetzen behaupte ich jetzt mal dass das Kabel sowas von sch***egal ist wenn man den SPDIF-Ausgang einer PC-Soundkarte verwendet, denn da ist ja dann das Signal von den diversen PC-internen Quarzen etc. so stark gejittert, dass das Kabel wirklich nicht mehr viel ausmachen kann -> nur noch der Empfänger bzw. Receiver zählt!

(hab mich übrigens schlau gemacht und endlich gecheckt was Jitter genau ist *peinlich*)

hugo4379 schrieb:

Sers, sorry Leute kann euch beim besten willem micht verstehen! Da kaufen sich manche eine Anlage für viel Geld und dan wird am Kabel gespart! Und von wegen man hört keinen Unterschied!?! Probiert doch mal das Fadel Art von WBT. Eure Augen werden Ohren machen. mfg hugo

Es geht um ein Digitalkabel! Da werden Nullen und Einsen als "Strom An" und "Strom Aus" übertragen. Solange das Kabel nicht aus "Strom An" "Strom Aus" macht, gibt es keinen klanglichen Einfluss - und wenn aus "Strom An" auf einmal "Strom Aus" wird, dann ist der Stecker rausgerutscht oder das Kabel kaputt.

Sorry, im Analogbereich glaube ich vieles, aber bei Digitalkabeln....

Ich würde das preiswerteste, abgeschirmte Kabel empfehlen.

@ recluse,

"Es geht um ein Digitalkabel! Da werden Nullen und Einsen als "Strom An" und "Strom Aus" übertragen."

Das ist richtig.

"Solange das Kabel nicht aus "Strom An" "Strom Aus" macht, gibt es keinen klanglichen Einfluss - "

Das ist falsch.

Gruß

P.S. Die notwendigen Grundlagen sind bekannt, seit es A/D und D/A-Wandlung gibt; wieso sich die Mär der hinreichenden Bitidentität so hartnäckig hält, bleibt rätselhaft.

jakob schrieb:

"Solange das Kabel nicht aus "Strom An" "Strom Aus" macht, gibt es keinen klanglichen Einfluss - " Das ist falsch.

Ich verstehe nicht was daran falsch ist

"Ich verstehe nicht was daran falsch ist"

So weit so schlecht.

Aber woran liegt es, daß es immer noch unklar ist?
Wir haben in diesem Thread (etwas verkürzt) die Ursachen dargestellt, es gibt Verweise auf einen Thread, in welchem noch ausführlicher auf die Ursachen eingegangen wurde (Jitter oder nicht Jitter), pelmazo hat in der Hifi-Wissen-Abteilung nochmals einiges zusammengefaßt; es gibt Literatur-Links, meßtechnische Untermauerung etc. etc.

Liegt es also an dem Unwillen, sich mit der Materie zu beschäftigen, oder ist die Darstellung insgesamt einfach noch zu schlecht/ zu technisch / zu ??? , um verständlich zu sein?

Gruß

Hallo,

möchte mal eine Empfehlung weitergeben:

http://www.stefan-craemer.de/caa/

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

http://www.stefan-craemer.de/caa/

Da hat sich jemand Mühe gegeben und doch nicht alles richtig hinbekommen.

1. Beispiel: Die Seite Physik/Fehlanpassungen.

Oberes Oszillographenbild mit Text. Man sieht sehr gut die Auswirkung einer Reflexion am offenen Kabelende. Die Beschreibung dazu ist aber falsch, ebenso die Schlußfolgerung.

Die Reflexion am offenen Ende ist nicht phasengedreht, sonst könnte sich nicht das gezeigte Bild ergeben. Was man dagegen sieht ist, daß am Ausgang das Signal zuerst nur auf den halben Pegel steigt, weil der Ausgangswiderstand von 75 Ohm mit dem Wellenwiderstand des Kabels von ebenfalls 75 Ohm einen Spannungsteiler bildet. Die Welle läuft durchs Kabel (ca 5ns), wird am offenen Ende reflektiert (phasengleich) und läuft zum Ausgang zurück (nochmal 5ns). Dort sieht man nach insgesamt 10ns einen zweiten Sprung, weil sich das reflektierte Signal mit dem Originalsignal überlagert. Da am Ausgang keine Fehlanpassung vorliegt, findet keine weitere Reflexion statt, und die Lage bleibt stabil.

Der Punkt ist nun der, daß - wie die untere Spur zeigt - am Empfänger von dieser Reflexion nichts zu sehen ist. Die Datenübertragung funktioniert trotz Reflexion problemlos, und am Empfänger ist keine Signalverschlechterung eingetreten. Allein die korrekte Impedanzanpassung am Ausgang hat das schon bewirkt.

Die Abflachung des Signalanstiegs, die bemängelt wird, ist zwar tatsächlich ein Zeichen für eine begrenzte Signalbandbreite, aber selbst mit Abflachung liegt die Anstiegszeit noch unter 10ns, was für das übertragene Signal völlig unkritisch ist. Hier wird ein Problem konstruiert wo keins ist.


2. Beispiel: Seite Physik/75-Ohm-Kabel

Hier in Bild 8 gilt wieder dasselbe, die Abflachung des Signalanstiegs am Eingang ist in einem völlig unkritischen Bereich. Von eventuellen Reflexionen merkt man am Eingang nichts, nur der Ausgang kriegt's mit. Die angesprochene Delle ist übrigens das Resultat einer Reflexion mit Phasendrehung, was darauf hindeutet daß die Impedanz am Eingang zu niedrig war. Es wird sich hier um eine Lastkapazität handeln, denn die Delle geht wieder zurück. Aus der Form der Delle kann man sogar die Kapazität abschätzen.

Im Zusammenhang mit Bild 9 ergibt sich auch ein Hinweis wo ein Fehler im Empfänger liegt: Der Kabelschirm ist offenbar nicht korrekt angeschlossen. Das kann im Gerät oder im Stecker des Kabels passiert sein, aber sowohl die Reflexion als auch die Mantelwelle lassen sich darauf zurückführen.

Klangliche Veränderungen seien vorprogrammiert, behauptet der Autor. Ich würde sagen: Klangliche Veränderungen sind nicht zu erwarten.


Aber klar, er versucht sein Kistchen zu verkaufen, also wird die Problemlage so hingedreht daß es "paßt".

Moin,
ich weiss jetzt nicht, ob ich hier eine Antwort wiederhole.

Vor Jahren gab es mal einen Digi-Kabel Test in einer Zeitung.
Ergebnis:
Das billigste 75-Ohm Kabes war das Beste. Es war schlichtes Koaxkabel,
wie es fuer die Antennenleitungen von Sat-Anlagen benutzt wird.
(z.B. Wisi MK75, MK90, MK99) Kostet etwa 0,5-2 Euro der Meter , je nachdem, wo man es kauft.
Einen Meter kann man auch beim Radiomann als Rest so bekommen.

Ein anderes Testergebnis habe ich auch nicht erwartet. Antennenkabel haelt sehr genau die 75 Ohm
Wellenwiderstand ein und in der Sat-Ausfuehrung ist es sehr verlustarm (bei 2GHz etwa 35db/100m)
und doppelt geschirmt (Schirmungsmass >75dB, der Wert wird gefordert).
Einzig RCA-Stecker lassen sich nicht so gut daran anschliessen.

Die Schwaeche beim Koax-Digitalkabel sind die voellig unzureichenden RCA-Steckverbinder.
Die haben naemlich keinen definierten Wellenwiderstand und stellen somit Stosstellen im System dar.
Ich gehe mal davon aus, dass wenigstens die Ein- und Ausgaenge 75 Ohm Innenwiderstand haben.
Bei einer Uebertragungsrate von etwa 4 Mbit/s, also einer Betriebsfrequenz von etwa 4 MHz ist die
Leitungslaenge ueblicherweise zu kurz, um Stoerungen durch Reflektionen infolge Fehlanpassung entstehen zu lasen.

Persoenlich wuerde ich RG-59 mit 75-Ohm BNC-Steckverbindern bevorzugen, die hoeheren Verluste dieses Kabels stoeren nicht,
aber die Steckverbinder waeren HF-technisch einwandfrei.

73
Peter

@Peter "73" aha
Stimmt BNC wäre optimal,der Standard ist aber nun mal Cinch.

pelmazo schrieb:

Da hat sich jemand Mühe gegeben und doch nicht alles richtig hinbekommen.

Das dachte ich mir schon. Ausprobiert hast du dieses Kabel vermutlich auch nicht, weißt aber genau, daß er nur dieses "Kistchen" verkaufen will. Klar, dafür hat er es entwickelt. Ich kenne einige, die es benutzen. Von denen kommen nur positive Rückmeldungen.

Aber was nicht sein kann, ist ja nicht.

Bin mal gespannt, wann es das "pelmazo-Digital-Kabel" gibt. Das müßte doch ganz leicht für dich sein, sowas zu bauen - Wissen hast du ja genug.

Gruß
Franz

Hallo Leute,

wenn ich anderen Voodoo-isten Glauben schenken soll, dann kann man hier eindeutig das RG 58 Kabel als bestmögliches Kabel ansetzen. Es ist dazu billig und macht die Sache gut. Man kann sich ja noch gute Chinch-Stecker gönnen und fertig !

Während bei der Analogübertragung mit unterschiedlichen Kabelmaterial experimentiert werden darf oder kann. Wichtig ist das Endergebnis !

Gruß mcgiffnix

Hallo,

dann kann man hier eindeutig das RG 58 Kabel

Das ist aber ein 50 ohm Kabel! Leg in der Bezeichnung "einen" drauf...dann stimmt´s

zawen schrieb:

@Peter "73" aha Stimmt BNC wäre optimal,der Standard ist aber nun mal Cinch.

Die SP/DIF Spezifikationen schreiben BNC vor; bessere bzw. professionelle DACs haben immer BNC Eingänge - und zwar vollkommen unabhängig vom Preis. Allerdings hat sich im Consumerbereich eine Bestückung mit billigeren Cinchbuchsen durchgesetzt und anscheinend ist der gemeine HiEnder dumm genug um diese nicht-normgerechte Schnittstellen selbst am teuren Wandler zu akzeptieren. Hauptsache er kann seine tollen und technisch zweifelhaften bis ungeeigneten Cinchstecker einsetzen.

Gruß
Michael

zeichen und wunder .. ne sachlich fundierte, emotionslose diskussion im Voodoo bereich o_0
SCNR

nocibur schrieb:

Das dachte ich mir schon. Ausprobiert hast du dieses Kabel vermutlich auch nicht, weißt aber genau, daß er nur dieses "Kistchen" verkaufen will. Klar, dafür hat er es entwickelt. Ich kenne einige, die es benutzen. Von denen kommen nur positive Rückmeldungen.

Und ich dachte mir schon daß wohl irgend jemand mit diesem "Argument" kommen wird, wie sonst auch immer.

Vielleicht liest Du nochmal durch was ich geschrieben habe: Ich habe nicht das Kabel kritisiert sondern die Erklärungen dazu auf der Webseite. Auch wenn das Kabel tatsächlich Verbesserungen bringen sollte und eine Million zufriedener Kunden existieren würden dann wäre die Information auf der Webseite immer noch falsch. Daran würde sich auch nicht das Geringste ändern, wenn ich das Kabel selber ausprobieren würde.

Und ausprobieren würde ich es allenfalls wenn man es mir kostenlos zur Verfügung stellen würde. Ich würde mir auch vorbehalten die Kistchen aufzuschrauben und nachzusehen was drin ist. Wenn mich nicht alles täuscht wird darin einfach ein Zwischentreiber in die Übertragungsstrecke eingefügt. Zusammen mit der Mechanik und den Kabeln wäre dafür allenfalls ein Zehntel des verlangten Preises gerechtfertigt. Und das unter der Voraussetzung das es tatsächlich was bringt.

Wenn ich dann allerdings feststellen wüde daß es tatsächlich was bringt, dann wäre das für mich kaum ein Grund das Teil zu kaufen, sondern dann würde ich mir als Nächstes mal den Empfangsteil im angeschlossenen Gerät genauer ansehen.

Aber was nicht sein kann, ist ja nicht.

Bist Du absolut sicher daß das auf Dich selber nicht zutrifft?

Bin mal gespannt, wann es das "pelmazo-Digital-Kabel" gibt. Das müßte doch ganz leicht für dich sein, sowas zu bauen - Wissen hast du ja genug.

Ich könnte Digital-Kabel-Kits für den Selbstbau verkaufen: Irgendwelche brauchbaren Cinch-Stecker, und 75-Ohm Koaxkabel. Was meinst Du könnte ich da verlangen?

drollo schrieb:

Hauptsache er kann seine tollen und technisch zweifelhaften bis ungeeigneten Cinchstecker einsetzen.

Cinch-Stecker werden ja bekanntlich auch für Analog-Video eingesetzt. Nicht daß ich das verteidigen will, aber es zeigt doch immerhin daß es bei den dort auftretenden Frequenzen noch brauchbar funktioniert. Dasselbe gilt für Digital Audio.

Der Wellenwiderstand des Steckers macht sich eigentlich erst bei noch höheren Frequenzen bemerkbar. Im professionellen Analog-Videobereich wird schon seit Jahr und Tag mit BNC-Steckern gearbeitet und viele wissen gar nicht daß es davon spezielle 75-Ohm Varianten gibt. Regelmäßig nehmen die Leute einfach die normale 50-Ohm Variante und merken keinen Unterschied. Erst bei Digital-Video mit Frequenzen in den dreistelligen MHz-Bereich hinein fangen die Unterschiede an, merkbar zu werden.

Auch der bei AES/EBU verwendete XLR-Stecker hat keinen definierten Wellenwiderstand, und da gibt's genausowenig Probleme.

Hallo,

Regelmäßig nehmen die Leute einfach die normale 50-Ohm Variante und merken keinen Unterschied.

Also...In der Regel merkt man den Unterschied (zumindest bei den Crimpversionen) ziemlich früh.
Ein 75 Ohm Kabel (z.B. RG 59) ist zu dick für die 50 Ohm Stecker, und ein 50 Ohm Kabel (z.B. RG58)ist zu dünn um im 75er Stecker ordentlich gecrimped zu werden.
Ob und "was" an den Dingern auf elektrotechnischer Seite ansonsten "anders" ist??? Keine Ahnung...Dass es auch da diesbezüglich Unterschiede geben soll habe ich zwar auch schon ab und an gelesen, aber bestätigen wollte mir das "so ganz sicher" auch noch keiner

Erst dreistelligen MHz-Bereich ...

.."da oben" treibe ich mich dann auch nicht mehr so häufig rum

-scope- schrieb:

Ein 75 Ohm Kabel (z.B. RG 59) ist zu dick für die 50 Ohm Stecker, und ein 50 Ohm Kabel (z.B. RG58)ist zu dünn um im 75er Stecker ordentlich gecrimped zu werden.

Du beziehst Dich auf den Kabeldurchmesser. Da gibt's durchaus einige verschiedene Versionen, bei BNC ist nicht 50 Ohm gleichbedeutend mit RG58.

Ob und "was" an den Dingern auf elektrotechnischer Seite ansonsten "anders" ist??? Keine Ahnung...Dass es auch da diesbezüglich Unterschiede geben soll habe ich zwar auch schon ab und an gelesen, aber bestätigen wollte mir das "so ganz sicher" auch noch keiner ;)

Da gibt's tatsächlich einen Unterschied.

Guckst Du z.B. hier: http://www.telegaertner.com/pk/resourcen/C_BNC.pdf

Hallo pelmazo,

Und ich dachte mir schon daß wohl irgend jemand mit diesem "Argument" kommen wird, wie sonst auch immer.

Anwendung in der Praxis mit nachfolgender Beurteilung erscheint mir jedenfalls plausibler als Ferndiagnosen.
Da macht sich ein Entwickler jahrelang die Arbeit und entwickelt ein Kabel, von dem Anwender positiv berichten (ich konnte es übrigens auch ausprobieren), und dann kommt flugs Prof. Dr. pelmazo daher, liest mal eben schnell im net und erklärt das für Unfug. Ich halte jedenfalls die Ausführungen von Stefan Crämer allemal glaubwürdiger als deine Kritik daran, obwohl ich das nicht objektiv beurteilen kann, weil ich keine Elektronikkoryphäe bin. Aber du scheinst ja ein solcher zu sein. Vor deinen Augen findet ja bekanntlich nichts Gnade.

Wird so ne Art Volkssport hier: zeig mir was Innovatives, und ich nehm es aus der Ferne auseinander.

Gruß
Franz

pelmazo schrieb:

...und nachzusehen was drin ist.

Gar nicht nötig, wie ich festgestellt habe. In seinem Patent steht das ausreichend detailliert drin. War zwar nicht genau was ich vermutet habe, aber die Tendenz geht schon in die richtige Richtung. Der eingesetzte Bauteilwert ist recht bescheiden. Der Verkaufspreis ist in der Tat nur mit dem Voodoofaktor zu erklären. Witzig ist inbesondere, daß im Patent ausdrücklich erwähnt wird daß als Kabel ein billiges Cat-5 Kabel reicht.

Die Entwicklungskosten dürften nach dem 10. verkauften Kabel wieder drin gewesen sein.

nocibur schrieb:

Anwendung in der Praxis mit nachfolgender Beurteilung erscheint mir jedenfalls plausibler als Ferndiagnosen.

Du hast es immer noch nicht eingelesen: Ich kritisierte die Webseite, nicht das Kabel.

Ich halte jedenfalls die Ausführungen von Stefan Crämer allemal glaubwürdiger als deine Kritik daran, obwohl ich das nicht objektiv beurteilen kann, weil ich keine Elektronikkoryphäe bin.

Ich vermute seine Ausführungen sind auch genau für diese Zielgruppe gemacht: Die Leute die's nicht objektiv beurteilen können. Denen kann man mit ein paar Oszillogrammen und intelligent klingenden Erklärungen leicht ein X für ein U vormachen.

Vor deinen Augen findet ja bekanntlich nichts Gnade.

Damit kann ich gut leben

Wird so ne Art Volkssport hier: zeig mir was Innovatives, und ich nehm es aus der Ferne auseinander.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Vorstellungen davon was eine Innovation ist.

Hallo pelmazo,

du schreibst nach deiner "Analyse" der web-site:

Klangliche Veränderungen sind nicht zu erwarten.

Gehe ich Recht in der Annahme, daß du der Auffassung bist, daß es bei Digitalkabeln keine Unterschiede in der klanglichen Auswirkung geben kann?
Das widerspräche meiner Erfahrung in der Anwendung verschiedener Kabeln. Ich benutze Digitalkabel als Verbinder zwischen CDP-DAT-Rekorder und kann dir nur sagen, daß es sehr wohl hörbare Unterschiede gibt, je nachdem man welches Kabel zur Datenübertragung benutzt.
Aber es scheint ja eine Blaupause von dir zu sein, allen Leuten, die einen hörbaren Unterschied wahrzunehmen denken, eine Einbildung unterzuschieben.

Ich gehöre noch zu denen, die sich ein Urteil über das Gehörte zutrauen und weniger über das Theoretische räsonieren - bin eher Praktiker. Vielleicht solltest du eher mehr zu- und hinhören als über etwas zu Hörendes spekulieren. Das unterscheidet uns wohl fundamental.

Gruß
Franz