Erwartungshaltung und Realität.

Hi scope

Wo lief das denn?? Kommt davon noch ne Wiederholung?

Hallo,

müsste ich mal nachsehen...Das war gestern (Dienstag) abend....sehr spät...nach 24 Uhr....Lag bereits im Bett

Joo das wäre cool

Ich denke man kann aber einem wohl auch so zustimmen: Zwischen Erwartungshaltung und Realität liegen wenn man Pech hat.. oder sich nicht richtig informiert hat.. WELTEN

Kam auf:

NDR: Prisma

Huuii das klingt aber verdächtig nach nem Landesprogramm oder Zudem krieg ich hier nichtmal NDR über die shit Schüssel hier wie ich gerade bemerke
Hm.. damit kann ichs dann knicken.. schade

Über solche menschlichen "Erscheinungen" gibt's jede Menge Untersuchungen. Ich kann in diesem Zusammenhang Paul Watzlawick's Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" empfehlen. Auch da wird einem manche Parallele zum Forum hier auffallen.

-scope- schrieb:

Es kam wie es kommen musste.....Es wurden Schlangenköpfe, Flossen usw. gezeichnet....nur wenige Zeichnungen zeigten einen "Pfosten".... Eine sehr interessante Doku. Ich habe mich gefragt, ob man ähnliche Vorgänge nicht auch auf die anderen Sinnesorgane übertragen könne....Ich musste ehrlichgesagt sofort an das Forum denken.

Ich kann mich gut vorstellen, dass ähnliche Vorgänge auch auf unserem Gehör übertragen könnten.
Ich habe überhaupt keine Probleme damit, dass jedes Mal ich Musik in mein Zimmer mit einer 100€ teuere Anlage höre, glaube ich, ich sei im Konzertsaal. Solange dieser Eindruck konstant für immer bleibt, wäre ich die glücklichste Person dieser Welt. Und wenn auch bei meinen Besuchern der Eindruck ist ähnlich, dann das wäre wirklich noch schöner....
In anderen Wörter: es ist egal, wie oder wieso jemand das oder etwas anderes hört. Wichtig ist, das diese Person damit zufrieden ist...


gruss

Hallo Titian,

ich hoffe aber, daß du mir nicht irgendwelche 100€ Röcheltrööten vorspielst, wenn ich dich besuche.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Titian, ich hoffe aber, daß du mir nicht irgendwelche 100€ Röcheltrööten vorspielst, wenn ich dich besuche. Grüße vom Charly

es ist doch kein Problem: zuerst ist eine Hypnose auf mein Konto vorgesehen.

Hallo Scope

Ist doch hier oft genug Thema
Natürlich lässt sich das auch auf andere Sinnesorgane übertragen...
Jakob erwähnte ja mal einen Geruchstest (mit einer geruchlosen aber fiesfarbigen Flüssigkeit)als es um eine Vorführung zum "Beweiss" der Nichtexistenz von Kabelklang ging.
Hab übrigens an einem Solchen einmal selber teilgenommen, das hat funktioniert, obwohl der Prof sicher kein Animationsprofi war....vielleicht auch, weil auch die anderen etwas gerochen hatten...

Die Frage ist natürlich welche Schlüsse zieht man daraus?
Im Prinzip kann man nämlich nie der eigenen Wahrnehmung wirklich vertrauen...und ich schätze, auch einige "Realisten" würden darauf reinfallen.

Funktioniert übrigens auch umgekehrt, wenn man etwas nicht sehen möchte, sieht man es nicht;)

Gruss
Lia

Lia schrieb:

Die Frage ist natürlich welche Schlüsse zieht man daraus?

Ist doch klar. Kein Mensch auf diesem Planeten kann einen schwarzen Balken von einem Seeungeheuer wie Nessy unterscheiden :).

Gruss, Mangusta

Hallo scope

Generell gehe ich mit Deinen Ansichten konform, weil sie logisch und in sich schlüssig sind.

Die Geschichte mit der Selbst- und der Gruppen-Suggestion, als unverrückbare Realität deklariert, wird sich bis ins Unendliche wiederholen. Der Kampf ist sinnlos, da der Mensch unverbesserlich ist.

Das Hauptproblem des Ganzen liegt im überzüchteten Selbstvertrauen des Einzelnen (Egomanen).
Das heißt:
Der überhebliche Mensch traut seinen Sinnen, ohne seine Wahrnehmungen zu hinterfragen.
Ich selbst gehe sowohl optisch (ich beschäftige mich auch des öfteren mit Mikroskopen und Teleskopen), als auch akustisch, auf "Rückkopplungsbasis in Form einer Schleife" vor.
Anders formuliert:
Ich versuche, z.B. wenn ich mir etwas ansehe (oder -höre), das Gesehene (oder Gehörte) im Moment des Geschehens kontinuierlich, unter Zuhilfenahme voneinander abweichender unterschiedlicher Gesichtspunkte, ständig zu "überschreiben", um somit viele Momentaufnahmen von EIN und DEMSELBEN Ding zu erhalten. Dabei stelle ich dann Abweichungen fest, die mich zur Wiederholung des "Wahrnehmens" veranlassen.
Bis ich mir dann sicher bin. Also Vergleiche, möglichst ohne Zeitverlust.

Hoffentlich ist diese Erklärung ausreichend anschaulich. Hierbei geht es mir um eine möglichst große Annäherung an die Realität und eine Reduktion der Erwartungshaltung und der Selbsttäuschung.

Aber was soll`s:

Der zweite Kabeltest ist, wie nicht anders zu erwarten war, total in die Hose gegangen und der (Aber-) Glaube ging, gestärkter denn je, wieder aus dieser Hose hervor.

Der Mensch ist eben unverbesserlich.

Je geringer das Wissen, desto stärker der Aberglaube.
Ergo:
Eigentlich können nur NICHT-Techniker an Voodoo-Maßnahmen glauben.
Bei Technikern, die Voodoo-Maßnahmen forcieren, habe ich häufig den Eindruck, als ob sie einmal ein sog. "Schlüssel-Erlebnis" gehabt haben.
Definition von "Schlüsselerlebnis":
Wenn ein Mensch z.B. die Kellertreppe hinunterstürzt, und unten ungünstig mit dem Kopf aufschlägt, so ist das ein Schlüsselerlebnis.
Dadurch kann sogar aus einem Techniker plötzlich ein Apostel werden.

Herzliche Grüße von einem total verzweifelten:D
Christian Böckle

.gelöscht. schrieb:

Wenn ein Mensch z.B. die Kellertreppe hinunterstürzt, und unten ungünstig mit dem Kopf aufschlägt, so ist das ein Schlüsselerlebnis. Dadurch kann sogar aus einem Techniker plötzlich ein Apostel werden.

Meinst Du so etwas wie im Asterix wo dem Miraculix ein Hinkelstein auf den Kopf fiel und er danach blöde war? Als ihn dann später wieder einer traf war er wieder normal.

Jetzt müßte man nur noch wissen welcher Zustand der normale ist, damit man den richtigen Leuten eins auf die Rübe geben kann

Hallo pelmazo

Oft wird ja der Mann mit der Harfe (Troubadix??) häufig mit "als Schlagstöcke dienenden Fischen" bearbeitet (wahrscheinlich, weil er die falschen Kabel auf seiner Harfe montiert hat).
Das hilft immer.

Übrigens:
Meines Erachtens sind konstruktive Effekte, wie beispielsweise Kellertreppenstürze, in ihrer Wirkung leider nicht reversibel.
Und: Eine Persönlichkeit kann sich ja auch spalten:
Ich würde da sagen: Pro Sturz wird man zu einem Apostel (Bei maximal 12 möglichen).

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.:
Wenn man einen Verstärker auf Fische stellt, um ihn mechanisch zu entkoppeln, bedeutet dies einen enormen klanglichen Zugewinn. Da gehen dann nicht nur die Ohren, sondern auch die Nase auf. Man kann dann nicht nur die GRÖSSE der Musiker wahrnehmen, sondern auch, was sie gegessen haben.
Die Realität würde hier endlich die Erwartungshaltung übertreffen.
Nicht zu vergessen:
Aktive Cinchkabel, aus Zitter-Aalen gefertigt.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, daß bei einigen "Voodoo-Anhängern" die Erwartungshaltung schon lange die Realität ERSETZT hat - bei enem Treppensturz mit o. g. Folgen könnte man hier bei noch Nachsicht zeigen, vielleicht sogar Mitleid oder seinem Helfer-Komplex freien lauf lassen. Nur sind die Schlüsselerlebnisse der meisten Betroffenen viel profaner.

Dazu muß ich aber ausholen und (verzeiht) Douglas Adams' mal etwas zitieren: Der spricht nämlich von einer Art Schutzschild namens P.A.L.F. - ein Problem anderer Leute Feld", das sich in der Galaxis als die beste Schutzmaßnahme erwiesen hat. Man hüllt einfach wichtige Dinge oder Personen in ein P.A.L.F. Aussenstehende nehmen dann diese Dinge/Personen einfach nicht mehr wahr, weil man entweder Probleme anderer Leute gar nicht sehen will (und daher auch nich sieht), nicht sehen kann, weil man sie nicht hat, oder man das Problem gar nicht kennt.

Die Voodooisten hier haben das ganze perfektioniert, in dem sie von vorneherein sagen: Die ANDEREN (also nicht Voodooisten) HABEN ein PROBLEM, weil sie die von uns (Voodooisten) (vermeintlich) gemachten Erfahrungen gar nicht wahr nehmen können. Somit haben hier die Außenstehenden selbst (die Voodooisten) von sich aus über die "Anderen" (Nicht-Voodooisten) ein energieunabhängiges P.A.L.F gelegt und können ab diesem Zeitpunkt die Aussagen der "Anderen" (Nicht-Voodooisten) gar nicht mehr wahr nehmen, da es ja nicht IHR Problem ist, sondern das, anderer Leute (Nicht-Voodooisten) und die sich eben unter diesem P.A.L.F.-Schutzschild befinden...

Das Schlüsselerlebnis dabei war, daß ein Voodooist irgendwan mal gemerkt haben muß, daß ER ein PROBLEM hat, aber es nicht lösen kann, also es irgendwie loswerden muß...

Hallo Peter

Da frag ich mich ja schon manchmal wer hier das Problem hat, also ich hab kein Problem mit Menschen, die keine Auswirkungen von Tuningmassnahmen wahrnehmen, "Techniker" hingegen verzweifeln

Ich geb ja zu Hobbypsychologie macht Spass, aber einem Techniker zu erklären, dass seine Schlüsse auf die Personen so stimmig nicht sind, wie es ihm erstmal scheint, ist ungefähr genauso aussichtslos, wie einem Voodooisten zu erklären es gäbe keine Änderung im Klangbild und bevor ich auch irgendwann an den Punkt komme zu verzweifeln....;)
Je geringer das Wissen, desto stärker der Aberglaube" passt hier eigentlich auch ganz gut, vielleicht nicht grad Aberglaube, aber der Glauben zu wissen wie das Gegenüber funktioniert...

Gruss
Lia

Na da gehen wir beide ja konform!

Ehrlich gesagt, ich bin froh, daß mein WISSEN und meine LOGIK mir sagt, daß Klangschälchen für hunderte von Euros meine Anlage nicht im Klang verbessern können, den ich würde das als mein PROBLEM sehen, wenn ich den Unterschied zu hören glaubte - alleine schon vom Preis

Die Frage ist, wenn einer "Fremde Stimmen" hört, ist er dann verrückt oder oder kann er sagen, die anderen hätten damit ein Problem, weil ihr Sinnesvermögen nicht ausreicht?

Hallo Peter

Wenn Deine Vorstellungen von Psychologie über das Niveau von Klatschzeitschriften hinausginge, würdest Du vielleicht hinterfragen ob Du den dritten Satz auch noch geschrieben hättest

Gruss
Lia

Wieso ist doch gar nicht nötig, das Niveau für die meisten "Begründungen" der "Wirkungsweise" von Voodooartikeln, gehen doch auch nicht über Klatsch-Zeitschriften- und Esoterikmessen-Niveau hinaus, da braucht man die eigenen grauen Zellen gar nicht dazu motivieren, ihr Psychologie-Wissen freizugeben, um in psychologischen Abgründen zu wandeln...

Hallo Peter

Im Gegensatz zu dem ein oder anderen Techniker interessieren mich die Begründungen ja nicht sonderlich, weder lese ich regelmässig Hifi-Blättchen noch renne ich auf (Esoterik)Hifimessen.
(zugegeben, ich hab mich auch noch nicht mit Klangschalen auseinander gesetzt, weder gedanklich noch praktisch)

Man muss(oder vielleicht eher sollte) übrigens nicht unbedingt in psychologischen Abgründen wandeln (was hier ja gern von Technikern gemacht wird ;))
Ich beziehe mich eher auf die einfachsten Grundlagen

Gruss
Lia

Hallöle - will auch mal wieder ein bisschen ´nerven´

Peter_H schrieb:

Die Frage ist, wenn einer "Fremde Stimmen" hört, ist er dann verrückt oder oder kann er sagen, die anderen hätten damit ein Problem, weil ihr Sinnesvermögen nicht ausreicht? :D

Was findest Du an diesem Satz denn so falsch Lia?

Ich meine rein psychologisch gesehen ist er wahrscheinlich nicht richtig, aber im auf Klangphänomene übertragenen Sinne trifft er doch irgendwie zu - oder?
Die einen hörens und die anderen halt nicht - wer also hört (´tickt´ ) richtig?

Grüße
Alex

Krasser schrieb:

Die einen hörens und die anderen halt nicht - wer also hört (´tickt´ ) richtig?

Hallo Alex

Ich halte eine Einteilung in richtig oder falsch, gar verückt oder normal grade in diesem Zusammenhang für völlig unangebracht, würde ich mir auch nie anmassen. Das zeugt mE nur davon, dass man der Meinung ist eine absolute Objektivität oder Einheitlichkeit in Bezug auf Wahrnehmung sei möglich (meist glauben ja "Techniker auch noch sie seien vor Wahrnehmungstäuschungen gefeit, daran glaube ich nun nicht....)
Die mir angebotenen Erklärungen hier sind allesamt von beispielhafter Einfachheit.
Ich sagte schon, es ist keine Einbahnstrasse...
Jegliche Form der Selbstüberschätzung kann zu groben Fehlern führen...
Ob Unterschiede nun real oder eingebildet...es lässt keine Schlüsse über allgemeine Charakterzüge (schon gar nicht grob pauschalisiert) zu, passt aber einfach zu gut in die Argumentation als dass man es lassen könnte....

Lia, die schön häufiger fremde Stimmen aus ihren Lautsprechern wahrnimmt, egal mit welchem Zubehör...möglicherweise weil sie gern Vocal-Jazz hört ?

"Zeige ihnen einen roten Kometenschweif, jage ihnen eine dumpfe Angst ein, und sie werden aus ihren Häusern laufen und sich die Beine brechen. Aber sage ihnen einen vernünftigen Satz und beweise ihn mit sieben Gründen, und sie werden dich einfach auslachen."

(Brecht)

In diesem Sinne..

Hallo Peter

Dann sag doch mal einen "vernünftigen" Satz

hätte da auch noch ein nettes Zitat, weiss aber nicht mehr von wem...
Wer sich für einen Skeptiker hält tut gut daran auch ab und an mal seine Skepsis zu hinterfragen

In diesem Sinne


Gruss
Lia

Nützt ja nix, wenn z. B. Du oder auch gerade Voodoo-Anhänger das von mir und von anderen geschriebene/gesagte nicht als "vernünftig" anerkennen/erkennen (und auch nicht wollen) . Dann klingen eben Verstärker besser, wenn man für 750 Euro Holzknöpfe dranbastelt (das gibt's zu kaufen!) und von solchen Dingen Rede ich...

Das ist wie, wenn man jemand erklären soll, daß die Erde keine Flache scheibe ist - man kann's ihm vorrechnen und vielleicht Physikalisch beweisen - aber wenn er es nicht bewiesen haben will, kannst Du denjenigen auch in eine Rakete Setzen und ihm die Kugel zeigen und er wird sagen, "och, bei den heutigen Filmtricks ist da ja viel vorgaukelbar..." Flieg mit ihm zum Beweis um die Erde und er wrid behaupten, man sei nur im Kreis geflogen, weil man am Startpunkt wieder ankommt (was in gewisser Weise stimmt ) Wenn derjenige weiterhin glauben WILL, daß die Erde flach ist, dann tut er das einfach - aber dann brauche ich mich bei sowas nicht auf Diskussionen einzulassen, wenn dabei einfach eine gewisse Vernunft völlig fehlt- das nenne ich "einsichtsresistent".

Da läuft's auf den Satz von Nixon raus:

"Ich weiß, daß Sie glauben, Sie verstünden, was Sie denken, was ich gesagt habe; aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie begreifen, daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meine."


Sapere aude!

Hallo Peter_H,

gut, daß du Zitate benutzt. Ansonsten könnte man ja glauben, daß du dich als über den Dingen stehend bezeichnen würdest.

Auch in den Zitaten, die ja irgendjemand ausgewählt haben muß, läßt sich das sehr einfache Schubladen- oder Schwarz-Weiß-Denken entdecken.

Jemandem, der für sich das Attribut Denker beansprucht, sollte schon ein Differenzierung möglich sein.

Falls du es noch nicht gesehen haben solltest, zwischen schwarz und weiß liegen noch unendlich viele Grauwerte.

Grüße vom Charly

Hallo Peter

Wenn Du alles in einen Topf wirft und davon ausgehst, dass zB ich bei jedem Teil und immer Unterschiede wahrnehme...übrigens eine sehr differenzierte Einschätzung, Danke
Das Sparsamkeitsprinzip ist dem Menschen halt nunmal eigen

Manchmal etwas genauer Lesen könnte da weiter helfen

Gruss
Lia

Das impliziert aber, daß Du Dich direkt von meinen Aussagen angesprochen fühltest, was ich aber in meinen Aussagen nicht getan habe.

Klar gibt's da viele Töne zwischen Schwarz und Weiß:

1. Geräteklang: Qualitätsfrage und durchaus hörbar; ab einem gewissen Preis-/Gerätelevel eine für normale Ohren nicht mehr wahrnehmbare Steigerung.

2. Kabelklang: Möglich, aber nur innerhalb gewisser, physikalisch bedingter Parameter - Voodooprister interpretieren da mehr rein, als möglich ist und sprechen Lautsprecher-Kabel quasi eklatante Frequenzweichenwirkungen zu(dann sollte man sich vielleicht doch eher besser/andere andere Lautsprecher zulegen, die ohne Kabelzauberei gleich entsprechend klingen) und Wirkungen, die sich in Frequenzbereichen abspielen (Skineffekt) die mit den bei Hifi übertragenen Frequenzen nun mal gar nix zu suchen hat; da werden manchmal Aussagen getroffen, in der Art, daß man auch genausogut behaupten könnte, der PC hier hätte einen atomaren Antrieb, nur weil der Strom, mit dem der läuft, aus einem KKW kommt...

3. Klangschälchen: Mögliche Wirkungsweise (Resonanzen etc.) klar und auch ERKLÄRBAR, aber in einem Rahmen, daß diese Funktion auch schon von einem leeren Weinglas auf dem Tisch erfüllt werden könnte - also mittlerer Blödsinn (wenn man den Preis für sowas mit einbezieht tendiert's eher zu Schwachsinn), da ich hier mit jedem einzigen Gegenstand, den ich zusätzlich in den Raum bringe, bewege oder daraus entferne mindestens eine gleichartige Veränderung des Klanges erzeuge...

4. Klanglack, Spikes für Kabel (gibt's wirklich!), Lfutmoleküle-Ordner, Geräteknöpfe aus Holz, Anordnung der Bedien-Elemente auf dem Geräte-Panel nach "Feng-Shui", etc.: Absoluter Schwachsinn, was den Klang betrifft - und selbst wenn man diese als optische Verbesserung/Dekoration ansieht, preislich indiskutabel.

Bei Punkt 3 und 4 halte ich (bei aller Offenheit gegenüber Dingen, bei denen ich durchaus bereit bin, dazu zulernen) jegliche Diskussion über die angeblich sooo wahnsinnigen Klangverbesserungswirkungen für "Leute-Verdummung" und genau die Leute, die solche Artikel propagieren oder verteidigen, ob nun mit Berechnung (Verkäufer), aus "Unwissen" oder "Glauben" (für diese gibt's keine psychoakustischen Effekte oder werden bei deren "Beweisführungen" einfach ausgeschlossen - klar8); ist die gleiche Behauptung, wie auch alle behaupten, daß sie ja nicht von Werbung beeinflußt werden - nur immer die anderen...)für entweder "Geldgeil" (Verkäufer) oder schlichtweg "Dumm", im besten Falle für "naiv". Den Dummen und naiven unter diesen könnte man, geschickt verpackt, eben auch noch die Erde als Flache Scheibe verkaufen - den jegliche logische Argumentation schlägt hier fehl - und das hat numal wirklich nix mit paranomalen oder ähnlichen Phänomenen (die es geben mag) zu tun...

Und in einen Topf werfe ich so schnell nix und niemanden; daß muß man sich bei mir schon erst mal redlich verdienen (positiv wie negativ)

Tja, nun kennst Du meinen Standpunkt - ich bin offen für vieles, aber jeden Mist muß man wirklich nicht glauben und viele Dinge sind eigentlich auch klar verständlich und zählen für mich zum Allgemeinwissen , ohne daß ich einen Doktoranden oder Priester brauche, um die Funktion (oder auch Nicht-Funktion) gewisser Dinge zu begreifen...

Peter_H schrieb:

Nützt ja nix, wenn z. B. Du ...

Hallo Peter
Das Du hatte ich schon als direkte Anrede aufgefasst, ist das so unüblich ?:D

Gruss
Lia

Hallo Peter_H,

du scheinst ja verschiedenste Dinge für dich nicht als glücksfördernd zu begreifen. Andere Menschen sehen das ganz anders.

Es gibt aus den verschiedensten Sichten haufenweise unnütze Dinge auf dieser Welt und einzelne oder Gruppen sehen für sich durchaus einen Sinn in diesen für andere unnützen Dingen.

Wir könnten durchaus mal Listen von unnützen Dingen aufstellen und dann könntest du dich mal intern fragen, wie oft du von den Listen tangiert wirst.

Fernseh schauen, Auto- und Motorradfahren zum Spaß, risikobehaftete Extremsportarten, jegliche Hobbys, Alkohol trinken, Rauchen usw. usw.

Wenn jemand für sich den Weg gefunden hat, um glücklich zu sein, dann braucht der niemandem, der ihm andauernd sein Glück madig machen will. Der möchte sich gerne mit anderen glücklichen Menschen austauschen.

Wann lernt ihr eigentlich tolerant zu sein?

Grüße vom Charly

Fernseh schauen, Auto- und Motorradfahren zum Spaß, risikobehaftete Extremsportarten, jegliche Hobbys, Alkohol trinken, Rauchen usw. usw.

Moment mal...Niemand wird waghalsigen Motorradfahrern, Trinkern oder Kettenrauchern ihren Spass und ihre Freude an diesen Dingen streitig machen wollen.

Erst wenn diese oben genannten "Gruppen" in einem Forum behaupten, dass sie dadurch grössere Chancen haben um z.B. steinalt zu werden, fängt die Debatte an!

Ch_Event schrieb:

Wann lernt ihr eigentlich tolerant zu sein?

"Dummköpfe zu ertragen, ist sicherlich der Gipfel der Toleranz!" (Voltaire)

lia schrieb:

Ich halte eine Einteilung in richtig oder falsch, gar verückt oder normal grade in diesem Zusammenhang für völlig unangebracht, würde ich mir auch nie anmassen. ... Jegliche Form der Selbstüberschätzung kann zu groben Fehlern führen... Ob Unterschiede nun real oder eingebildet...es lässt keine Schlüsse über allgemeine Charakterzüge (schon gar nicht grob pauschalisiert) zu, passt aber einfach zu gut in die Argumentation als dass man es lassen könnte....

Da hab ich mich wohl wieder nicht eindeutig genug ausgedrückt - mein "im übertragenen Sinne" sollte auch für den Satz danach gelten - ich wollte nicht behaupten, daß jene, welche etwas anderes hören als ich verrückt sind.

Ich glaube auch, daß man diesen ´Fall´ hier nicht klären kann, weil er viel zu komplex ist und da ich kein Wissenschaftler bin (wie wahrscheinlich die wenigsten hier ) trage ich halt nur meine - vielleicht dumme und auf Halbwissen basierende - Meinung bei.

Grüße an die Wissenschaftler
Alex

Hallo Scope,

Erst wenn diese oben genannten "Gruppen" in einem Forum behaupten, dass sie dadurch grössere Chancen haben um z.B. steinalt zu werden, fängt die Debatte an!

diesen Vergleich würde ich mir an deiner Stelle noch mal überlegen.....

@pelmazo

Voltaire liegt gar nicht so falsch. Andererseits brauchen wir die Dummen. Ohne die Dummen könnten wir uns nicht schlau fühlen

Hart ausgedrückt, ohne die Dummen wären wir gar nicht möglich.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Peter_H, du scheinst ja verschiedenste Dinge für dich nicht als glücksfördernd zu begreifen. Andere Menschen sehen das ganz anders. Es gibt aus den verschiedensten Sichten haufenweise unnütze Dinge auf dieser Welt und einzelne oder Gruppen sehen für sich durchaus einen Sinn in diesen für andere unnützen Dingen.

Da hast Du recht, hat aber dann auch nix mit der "Funktion" der Dinge als solches zu tun.

Wenn sich einer "glücklicher fühlt", oder seinen Anlagenklang "wärmer empfindet, dann kann er sich wegen mir die ganze Bude mit Klangschälchen und Raum-Ordnern vollstellen und wegen mir sogar sich diese audiophilen Holzknöpfe an seine Kaffeemaschine schrauben - das ist mir dann egal. Allerdings wenn man hier dann postet, welche irren Klangeffekte man damit aus irgendwelchen Anlagen holt und behauptet, daß das Zeug das Geld wert ist UND auch noch unterschwellig oder direkt versucht ANDERE davon zu überzeugen, daß sie ohne dem Teil ja eigentlich völlig Out sind und die Anlage ohne sowas gar nicht richtig gut klingen kann, dann hört's auf! Fällt für mich in die gleiche Kategorie, wie einem Eisnteiger hier zu sagen, daß er mindesten 10000 Euro ausgeben muß, um was gutes zu haben - in vollem Wissen, daß es auch günstiger ginge!

jeder nach seinem Geschmack - aber egal ob ich nun Briefmarken, Russische Püppchen, Münzen oder verschieden Sandkörner der Sahara sammle oder ein anderes exotische Hobby habe, ich kann mich sicherlich dazu begeistert äußern, was ich daran toll finde und warum ich das tue. Aber ich kann es auch aktzeptieren, wenn dann einer aus dem Bekanntenkreis sagt, daß er das für Blödsinn hält und nix damit anfangen könnte. Nagut, er hat dann andere Dinge, die nicht meinem Geschmack entsprechen - aber ich muß ihm jetzt nicht auf Teufel komm raus mit pseudowissenschaftliche, esoterisch angehauchten Behauptungen in den Ohren liegen, daß beim Briefmarken-Sammeln die Glücks-Endorphine angeblich besser angeregt werden, als bei seinem Bungeespringen, und er sich daher beim Bungeespringen gar nicht so wohl fühlen kann, wie er es beim Briefmarkensammeln könnte - das wäre reiner Selbstzweck, nur um einen zur Gleichgesinntheit zu bekehren, damit ich noch jemanden habe, der Briefmarken sammelt und mit dem ich mich darüber dann unterhalten kann!

"Fühlt", "empfindet", "finden" sind Emotionen - kein Funktionsbeweis!. Wenn ich mich furchtbar glücklich fühle, weil ich mir ein neues Auto gekauft habe, muß ich nicht hinrennen und allen sagen: "Hey, kauft euch ein neues Auto - nur so könnt ihr euch glücklich fühlen! (Die FUNKTION/NICHTFUNKTION des Autos bleibt von diesem Glücksgefühl unberührt! Nur weil ich mich nach dem Kauf glücklich fühle, ist das kein Beweis für ein gut funktionierendes Auto!)

Hinzu kommt auch noch immer diese "Markengläubigkeit". Was ich nämlich gerade bei den Voodooanhängern von zum Beispiel Klangschälchen und Holzknöpfen vermisse, ist die geistige Kapazität, zu erfassen, daß, sebst wenn man jetzt annimmt daß diese Dinge Funktionieren, man vielleicht versuchen könnte die Funktion zu begreifen und die Teile zu Improvisieren. Aber nein; die Holzknöpfe (nehmen wir jetz mal an) führen zwar zu besserem Klang, aber NUR wenn sie auch von DEM HErsteller sind, der 700 Euro dafür verlangt (weil angeblich die irgenwie in Weihwasser bei Vollmond etc. eingelegt waren und irgenwelche irrsinnigen Resonanzberechnungen gemacht wurden - in Wirklichkeit wird der Verkäufer lachen, kurz zum Schreiner/Tischler seines Vertrauens gehen, sagen "Hey, ich brauch da noch so ein paar Holzknöpfe wie letzte Woche, weil ich wieder 'nen Dummen gefunden hab'!" und drückt dem Handwerker dafür 20 Euro in die Hand, nach dem Motto "Und hau' doch wieder den Klarlack drüber, dann kann ich wieder C37 dazuschreiben...!" ). Daß der Versuch gestartet wird, sich die Dinger mal vom Zimmermann um die Ecke für Lau nachdrehen zu lassen kommt da keiner; die Klangschälchen könnte man ja auch für ein paar Euros aus den meisten Duft-Öllampen improvisieren - aber nein sooooo billig geht daß nicht, solch' heilige Dinge müssen auch schweinteurer sein, damit man an eine Funktion glauben kann - das ist schlichtweg "MERKBEFREIT".

Wenigsten die Kableanhänger kommen manchmal auf die Idee, ob man sich nicht ein gutes Kabel günstig selbst bauen kann...

Hallo

Bin gerade die Kellertreppe hinuntergestürzt und unten heftig mit dem Schädel aufgeschlagen.
Habe danach alle Audio-Geräte ausgephast und kann jetzt auch Kabelklang hören!

Kabelklang existiert DOCH!
Kontur! Durchzeichnung! Lebendigkeit! Zirpsen!

Möchte jetzt hier endlich UNGESTÖRT mit GLEICHGESINNTEN Erfahrungen austauschen.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

PS.: Falls Ihr hier nicht fähig seid, die erforderliche Toleranz aufzubringen, werde ich mich im Emitterforum anmelden.

@CH_Event schrieb:

Andererseits brauchen wir die Dummen. Ohne die Dummen könnten wir uns nicht schlau fühlen

und

Hart ausgedrückt, ohne die Dummen wären wir gar nicht möglich.

Weise Sätze, aber ist Dir auch klar, dass auch das relativ ist?
Wenn Du/wir und gegebenenfalls als die "Gescheiteren" vorkommen, muss nur ein noch gescheiterer kommen und Du bist/wir sind dann die Dummen.....
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Was Peter_H schreibt ist alles richtig. Aber über all' das HiFi Voodoo-Zeugs wurde hier schon endlos diskutiert. Herausgekommen ist dabei eigentlich nichts. Solange es Leute gibt die dieses Zeugs kaufen, wird es dieses Zeugs auch geben und Viele werden sich auf diese Art bereichern. Dazu tragen auch die HiFi Magazine bei. Sie kommen dadurch zu wesentlich höheren Auflagezahlen. Ohne diese reisserischen Artikel würde es sie vermutlich gar nicht mehr geben.

Gruß
David

@David

Weise Sätze, aber ist Dir auch klar, dass auch das relativ ist? Wenn Du/wir und gegebenenfalls als die "Gescheiteren" vorkommen, muss nur ein noch gescheiterer kommen und Du bist/wir sind dann die Dummen.....

Hallo David, da bin ich ja froh, daß wenigstens einer verstanden hat, was ich meine

@Peter_H

Ich bitte darum, dieses ganz sorgsam durchzulesen.

Die Menschen, die hier ihre Eindrücke schildern, empfinden tatsächlich so. Dabei spielt es gar keine Rolle, wie stark der physikalische Effekt tatsächlich an der Empfindung Anteil hat. Das Hirn hat eine Riesenbandbreite, die der Hörempfindung zur Verfügung steht. Die Erwartungshaltung läßt einen schönen Effekt in dem Licht erscheinen, das hier immer geschildert wird. Allerdings funktioniert das nur dann, wenn auch ein positiver Effekt wahrnehmbar ist. Einen negativen physikalischen Effekt kann die Erwartungshaltung auch nicht ausgleichen.

Die abstrusen Erklärungen sind nur auf die Fragen der Holzohren zurückzuführen, die in ihrem Unverständnis gegenüber der Hörempfindungsfähigkeit der Goldohren versuchen, die Effekte in ihrer Gesamtheit physikalisch nachzubilden, ohne zu begreifen, daß den Goldohren die minimale positive Empfindung ausreicht, um die tollen musikalischen Erlebnisse zu haben. Je größer die tatsächliche physikalische Verbesserung, desto besser der mentale Overhead der Goldohren.

Wenn ihr das endlich mal kapieren würdet, wäre es vielleicht möglich, daß ihr es auch mal lernt, wie man seinen Gefühlshauhalt soweit formatiert, daß diese schönen Empfindungen möglich werden. Stattdessen steht ihr euch mit eurer Verweigerungshaltung nur selbst im Weg und versucht ständig, andere Menschen auch auf euer Empfindungsniveau herunterzuziehen.

Ihr fühlt euch toll in eurer vorgeblichen Rationalität. Ihr bezieht euren Overhead daraus, zu der Minderheit mit dem großen Durchblick zu gehören. In Wirklichkeit beneidet ihr die Goldohren um ihre Empfindungsfähigkeit. Beim Musikhören steht euch eure Rationalität im Weg.

Ich fände es schlimm, Musik nur so hören zu können, wie sie von einer ungetunten Durchschnittsanlage wiedergegeben wird.

Ich habe ja öfter mal Holzohren bei mir zu Gast. Es ist toll mitzubekommen, wie mit jedem Besuch die Kritik und Holzohrigkeit einer höheren Einsicht weicht.

Jetzt wollen die Holzohren herausbekommen, warum es bei mir so unverschämt gut klingt. Jetzt schleppen sie nacheinander ihr Equipment zu mir, um herauszubekommen, welches Teil für den Klang bei mir verantwortlich ist. Ich begleite sie dabei mit einem Lächeln. Die Erkenntnisse werden sie wahrscheinlich selbst erlangen. Gesagt habe ich ihnen, daß bei mir eine zusammenpassende Kette spielt.

Grüße vom Charly

.gelöscht. schrieb:

Hallo Bin gerade die Kellertreppe hinuntergestürzt und unten heftig mit dem Schädel aufgeschlagen. Habe danach alle Audio-Geräte ausgephast und kann jetzt auch Kabelklang hören! Kabelklang existiert DOCH! Kontur! Durchzeichnung! Lebendigkeit! Zirpsen! Möchte jetzt hier endlich UNGESTÖRT mit GLEICHGESINNTEN Erfahrungen austauschen. Herzliche Grüße von Christian Böckle PS.: Falls Ihr hier nicht fähig seid, die erforderliche Toleranz aufzubringen, werde ich mich im Emitterforum anmelden. :D

Hallo Christian,

da bin ich aber froh, daß du die Treppe herunter gefallen bist. Besser jetzt, als später. So hast du noch ein paar Jahre, in denen du Kabelklang genießen kannst

Nötigenfalls kannst du den Treppensturz beliebig oft wiederholen

Zum Austausch mit Gleichgesinnten wäre eine Möglichkeit am nächsten Freitag Abend. Ich fahre am Wochenende in die Schweiz zu Leben_in_Symphonie. Da könnte ich am Freitag Abend bei dir halt machen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

[Ihr fühlt euch toll in eurer vorgeblichen Rationalität. Ihr bezieht euren Overhead daraus, zu der Minderheit mit dem großen Durchblick zu gehören. In Wirklichkeit beneidet ihr die Goldohren um ihre Empfindungsfähigkeit. Beim Musikhören steht euch eure Rationalität im Weg.

Naja, von "Neid" würde ich nicht reden. Ich beneide wirklich keinen drum, wenn er 900 Euro für Klangschalen (als Beispiel) ausgeben muß, um erst dann seine Musik/Anlage genießen zu können - MITLEID trifft's da eher.

Aber damit Du zufrieden bist, gebe ich Dir einfach mal völlig Recht (oberstes Ziel der Goldohren) - wir armen "Holzohren" beneiden Euch "Goldohren" und können gar keine Musik genießen, weil WIR nicht EURE Empfindungsfähigkeit haben und uns unsere Rationalität im Wege steht! ROFL
So, und jetzt geh ich mir schön gemütlich eine CD reinziehen und bin froh, dabei nicht über ganze Batterien von Klangschälchen, Raumordnern und Holzknöpfchen stolpern zu müssen...

Peter_H schrieb:

Allerdings wenn man hier dann postet, welche irren Klangeffekte man damit aus irgendwelchen Anlagen holt und behauptet, daß das Zeug das Geld wert ist UND auch noch unterschwellig oder direkt versucht ANDERE davon zu überzeugen, daß sie ohne dem Teil ja eigentlich völlig Out sind und die Anlage ohne sowas gar nicht richtig gut klingen kann, dann hört's auf! Fällt für mich in die gleiche Kategorie, wie einem Eisnteiger hier zu sagen, daß er mindesten 10000 Euro ausgeben muß, um was gutes zu haben - in vollem Wissen, daß es auch günstiger ginge!

Wer versucht ANDERE davon zu überzeugen, daß sie ohne dem Teil ja eigentlich völlig Out sind und die Anlage ohne sowas gar nicht richtig gut klingen kann?
Keiner. Ich sehe, daß du gern hast, alles zu übertreiben. Wenn Du richtig und aufmerksam liest, würdest Du merken, daß die Voodisten nur über den eingenen Erfahrungen schreiben. Sie empfehlen höchstens die Dinge selber auszuprobieren (auslehnen) und jeder soll sich selber, einen Eindruck zu bekommen. Das ohne Geld auszugeben! Wenn Du damit interpretierst, daß ohne den Teil man Out ist und ohne sowas die Anlage gar nicht richtig gut klingen kann, dann das echte Problem liegt in dir.

Peter_H schrieb:

Was ich nämlich gerade bei den Voodooanhängern von zum Beispiel Klangschälchen und Holzknöpfen vermisse, ist die geistige Kapazität, zu erfassen, daß, sebst wenn man jetzt annimmt daß diese Dinge Funktionieren, man vielleicht versuchen könnte die Funktion zu begreifen und die Teile zu Improvisieren. Aber nein; die Holzknöpfe (nehmen wir jetz mal an) führen zwar zu besserem Klang, aber NUR wenn sie auch von DEM HErsteller sind, der 700 Euro dafür verlangt...

Was weiss Du überhaupt über den Voodooanhängern? Kennst Du persönlich vielleicht nur einer von denen? Was weisst du, ob zum Beispiel ich mit anderen Material improvisiert habe?
Scheinbar weisst du ganz viel über diesen Holzknöpfe für 700 Euro!8)
Wo sind sie?
Ich persönlich kann jedem empfehlen die Cerabase von Finite-Elemente unten den LS auszuprobieren (ca.580€ pro 4-er Set). Nur ausprobieren nicht kaufen. Wenn der Klang sich drastisch in positives ändert und man kann ohne diese Verbesserung nicht mehr leben, kann man sich immer überlegen, eine bessere Anlage zu kaufen.
Mir scheint es, daß einige Leute wirklich Angst haben, herzuausfinden, daß sie einen schlechten Wahl getroffen haben.

Ich habe ja öfter mal Holzohren bei mir zu Gast. Es ist toll mitzubekommen, wie mit jedem Besuch die Kritik und Holzohrigkeit einer höheren Einsicht weicht. Jetzt wollen die Holzohren herausbekommen, warum es bei mir so unverschämt gut klingt.

Ich habe mit deinen klanglichen Beschreibungen bekanntlich meine Probleme.

Jetzt bist du hinsichtlich deiner völlig unbekannten Verstärker ziemlich "unantastbar" um es mal so zu formulieren. Darum sollte man toleranter weise auch erstmal davon ausgehen, dass all diese minimalen Einflüsse von denen du bei der Verstärkerentwicklung permanent sprichst irgendwo Einfluss nehmen.
So weit so gut....Wenn du nicht blos den "Fehler" gemacht hättest, die MG Vollbereichsmagnetostaten zu erwähnen, an denen diese Feinheiten angeblich analysiert werden. Du sprachst auch mal davon, dass daran Verstärker "abgestimmt" wurden bzw. werden.
Nun kenne ich diesen Lautsprecher aber ebenfalls ziemlich genau, und man muss sich wohl wirklich nicht nicht gross darüber streiten dass u.A. :
1.Der Lautsprecher eine schlechte, unpräzise Breitenstaffelung hat
2.Dadurch eine plastische Wiedergabe äusserst ungenau wird
3.Dynamisches Verhalten (besonders im Tieftonbereich) sehr! bescheiden ist.


Ich will diesen Lautsprecher nicht schlechter reden als er ist, aber ich halte es für schlicht unmöglich, an oder mit diesem Konstrukt eine Endstufe der Superlative zu entwickeln oder auch nur zu testen.
Gleiches gilt sicherlich wenn auch in geringerem Maße für meine momentanden Lautsprecher...aber ich habe auch nicht deine vermeintlich extremen Ansprüche....

Ch_Event schrieb:

Ich fahre am Wochenende in die Schweiz zu Leben_in_Symphonie. Da könnte ich am Freitag Abend bei dir halt machen.

Für deinen Besuch habe ich mich ein bisschen von Peter_h's Visionen über Voodoisten inspirieren lassen.
Ich habe verschiedenen Kabeln, Knöpfe, Resonanz-Mitteln gekauft. Natürlich nur die Besten, die welche am teuersten zu kaufen sind.
Sie sind alle am Boden hier verstreut und wir können richtig den Plausch haben, alle auszuprobieren. Ich kann dir aber schon jetzt sagen, dass der Teuerste das bessere ist.

Ich habe auch einen 9999€ (wohl bemerkt unten 10000€!) teuere Anlage gekauft. Wir werden das auch ausprobieren, um dich zu beweisen, daß sie besser ist als meine Hauptanlage ist.

Hallo Scope,

die Maggies gefallen mir trotz ihrer Mängel gut. Andere Lautsprecher haben andere Mängel.

Für Beurteilungen von Verstärkereigenschaften kann ich durchaus die Lautsprecher von Freunden und Bekannten nutzen.

Zu diesem Zweck stehen mir Wilson Watt Puppy 5.1 zur Verfügung, auch die Lautsprecher von Andreas Friedl spielen ganz vorne mit.

http://www.trenner-friedl.com/tf_deutsch/home_d.htm

Aus meiner aktiven Zeit kenne ich noch so einige Lautsprecherhersteller persönlich, die immer Interesse daran haben, mal eine gute Endstufe kennen zu lernen.

Die relativen Verbesserungen kann ich aber durchaus auf meinen Magnepan MG 3.6 SE hören.

Ich glaube, ich muß jetzt erst mal etwas über die Revolution einstellen, damit du weißt, wovon ich spreche. Muß mal den Scanner suchen.

Grüße vom Charly

Hallo Titian,

es gibt ganz tolle Anlagen für 10000€. Die spielen durchaus auf ähnlichem Niveau, wie weit teureres Equipment. Sie müssen halt mit Liebe zusammengestellt sein. Man erkennt es schon oft daran, daß die einzelnen Geräte optisch nicht zusammenpassen.
Wenn alles optisch passt, kannst du es oftmals musikalisch vergessen. Ist aber nur meine mickrige Erfahrung aus 30 Jahren Beobachtung.

Nach oben hin wird die Luft recht dünn und kleine Verbesserungen kosten richtiges Geld.

Daß du das ganze Zeug auf dem Boden verstreust, finde ich weniger lustig. Muß man ja ständig aufpassen, damit man nicht darauf tritt.

Grüße vom Charly

Hallo,

die Maggies gefallen mir trotz ihrer Mängel gut. Andere Lautsprecher haben andere Mängel.

Genau diese Aussagen sind es u.A., die sich nun garnicht mit deinen sonstigen "Sprüchen" decken wollen.
Für meinen Geschmack drehst und wendest du deine Aussagen zu auffällig nach deinen momentanen Ansprüchen.

Ch_Event schrieb:

Wenn alles optisch passt, kannst du es oftmals musikalisch vergessen.

da habe ich grosse Mangel.
Ich bringe es einfach nicht fertig, meine Augen zu überreden, dass sie auch für die Klangqualität mitentscheidend sind.
Ich probiere es weiter...

Hi Charly,

hast Du jetzt allen Ernstes ,wiedermal den Punkt NEID auf´s Feld geführt?
Ist jetzt nicht Dein Ernst,oder etwa doch?

Ich begreife das nicht mehr ......!

Ich schätze (teil)weise Deine Einstellung zum Musik geniessen,das tunen von Ketten,aber das geht doch alles
zum Nicepreis....

Man kann ohne Probleme 500 Euro für 3 High-End Dämpfer
ausgeben,die unter ein LW kommen...
Ziel sollte sein, den CDP (das LW) möglichst vor "schädlichen" Schwingungen/Resonanzen zuschützen....

Ob man jetzt eine MDF Platte nimmt ,ein Sofakissen unter den CDP legt oder eben sich High-End Füsschen kauft, ist völlig wurscht,es geht um das Prinzip...

Einen klangl. Unterschied rauszuhören , dürfte schwierig
werden....wer dennoch für sein Ego unnötigerweise hunderte von Euro´s rauswerfen möchte ,darf dies doch gerne tun.
...sollte aber bitte dazu schreiben ,das man das auch für Appel und Klicker bekommen kann ,wenn man kein Blödmann ist!
Alles andere wäre Thema "Leute verarschen",und sollte gerade bei Einsteigern überdeutlich dazugeschrieben werden!

Das Thema NEID ist so ziemlich das lächerlichste ,was ich hier im Hifi-Bereich(Voodoo) lesen darf!

Hallo Scope,

was willst du denn raushaben?

Im Moment spare ich gemütlich auf ein paar Lautsprecher, wie ich sie mir vorstelle. So lange komme ich mit Lautsprechern klar, die zwar fehlerbehaftet sind, mir aber trotzdem gut gefallen. Du wirst es nicht für möglich halten, aber die Maggies haben direkt liebenswerte Seiten. Daher gebe ich die neuen Thiel CS 2.4 wieder ab, auch wenn sie meinen Kollegen vom HiFi Stammtisch besser gefallen.

Ich habe die Gordon von Trenner und Friedl ausgiebig bei mir probegehört, als ich noch in Herborn wohnte. Das sind absolut tolle Lautsprecher. Bloß leider für meinen jetzigen Raum zu groß. wenn mein Raum groß genug wäre, würde ich darüber mit Andreas reden.

Grüße vom Charly