CD-Tuning-Blätter

Hallo allerseits,
beim süssen Klang wurde jetzt das Augenmerk auf den Jitter gelenkt und teils Vergleiche mit einem normalen Plattenspieler gezogen. Ich frage mich einfach, ist allgemein bekannt, wie ein CD-Spieler funktioniert?
Da ist ein Plattenteller mit Motor, der die Scheibe dreht. Aber nicht mit konstanter Geschwindigkeit. Was konstant sein soll, ist der Datenstrom, also muss die Geschwindigkeit abtast-durchmesserabhängig angepasst werden. Und gemeinerweise gibt es noch die portablen CD-Spieler, welche über beispielsweise 100 Sekunden Bufferspeicher verfügen.
Nehmen wir mal so ein Teil. Da wird die CD gestartet und das Signal mit ziemlichem "Gas" in den Speicher gelesen. Dabei wird der Inhalt geprüft. Ist er offensichtlich falsch (beschädigt), wird diese Stelle nochmals eingelesen.
Wenn nun dieser Zwischenspeicher langsam voll wird, wird die Drehzahl reduziert. Es kann nun sein, dass die Drehzahl zu tief ist (man könnte das getrost in Stufen schalten) und sich der Speicher langsam leert, dann wird halt die Drehzahl wieder erhöht.
Und wie wird der Laser über die Scheibe geführt? Er kann beispielsweise dauernd hin und her schwingen. Dabei ändert sich die Signalstärke, weil er ja nicht immer in der Mitte der Spur läuft. Aus dieser Signalstärke-Änderung wird das Korrektursignal zum Motor des Laserarms geführt und er wird so über die Scheibe bewegt. Stösse führen mit Sicherheit zum Spurverlust. Also kommt kein gültiges Signal mehr. Einmal wird jetzt die Spurnachführung geprüft und korrigiert und zweitens ist kein gültiges Signal am Speicher, sodass dieser Bereich nochmals eingelesen wird. Im Extremfall kann das mehrfach wiederholt werden. Erst wenn feststeht, dass es sich um einen Fehler (Kratzer, Schmutz) der CD handelt, wird das Signal so im Speicher belassen und später per Interpolation "repariert".
Dieses System hat sich bewährt. Und mit diesem System lassen sich Auto-CDspieler und "Walkmen" bauen. Es steht zwar nirgends in den Daten neuer Heim-Spieler, aber es ist durchaus denkbar, dass auch da die gleiche Technik angewendet wird, allenfalls mit etwas kürzerer Speicherzeit. Das alles bedeutet aber, dass Störungen des eigentlichen Spielers keinen Einfluss auf die Datenqualität haben. Einfluss hat die Prüflogik, die sagt, ob ein "Wort" richtig oder falsch ist und damit entscheidet, ob die Stelle erneut eingelesen wird oder nicht. An dieser Eingangsstelle des Systems sind die Daten NIE jitterfrei oder taktgenau kontinuierklich. Das können sie gar nicht, weil wie gesagt aus den Abweichungen die Regelgrössen für die beiden Motoren (Teller und Laser) gebildet werden. Wenn nun Jitter entsteht, so ist es beim Auslesen aus dem Speicher. Und das ist eine rein elektronische Angelegenheit. Hier hat die Mechanik nichts mehr zu sagen.
Sicher könnte man bessere und schlechtere IC herstellen. Wenn aber ein billiges Portablegerät über gute IC verfügen MUSS, weil nur dann ein Betrieb in unruhiger Umgebung möglich ist, ist nicht einzusehen, warum Highendgeräte dann schlechte IC haben sollen, welche keine Korrektur durch wiederholtes Abtasten der fraglichen Stelle zulassen.

@ audiokraut,

natürlich ist der Hersteller die richtige Adresse, um Beweise für die Wirksamkeit zu verlangen- aber schreibt Ihr wirklich alle emails an die Hersteller?
Mir scheint es eher, als seien die Foren hauptsächlich die Tummelplätze für allerlei Schabernack.

Mit Deiner Schlußfolgerung, solange der Hersteller keinen hieb- und stichfesten Beweis vorgelegt habe, sei es legitim, von Wirkungslosigkeit auszugehen, kann ich mich aus rein logischen Gründen nicht anfreunden. Das es auch kein wissenschaftlicher Ansatz ist, sei vielleicht auch erwähnt.

@ richi44,

eine nette Beschreibung, aber die Schlußfolgerung wird auch diesesmal nicht richtiger.
Es ist eben die Beschreibung eines theoretisch ideal funktionierenden Systems, vernachlässigt aber vollkommen die Erfahrungen aus der praktischen Umsetzung.

Wieso sollte die Audiotechnik eigentlich der wohl _einzige_ Bereich in der Technik sein, in dem alles so perfekt funktioniert wie auf dem Papier vorgezeichnet???
Es ist doch vollkommen normal, daß die technische Umsetzung mangelbehaftet ist.

Es gibt zu diesen Phänomenen sowohl einen theoretischen Unterbau, s.z.B. Meitner & Gerzon über Logic induced Modulation, als auch Berichte über praktische Erfahrungen, s.z.B. die schon öfter verlinkten Artikel von Roger Nichols und anderen, als auch Bemühungen auf der Herstellerseite z.B. von CDs derartige Phänomene zu bekämpfen, s.z.B. die Papers und Anstrengungen von David Smith bei Sony.
*verzweifel*

Gruß

@ Jakob
Ich habe nicht behauptet, dass alles technisch einwandfrei funktioniert. Aber ich habe aufgezeigt, dass das System eines portablen CDP nur funktioniert, weil die mechanischen Mängel, die durch die zwangsläufigen Erschütterungen entstehen, durch Zwischenspeicherung weitestgehend eliminiert werden.
Unzulänglichkeiten bleiben mit Sicherheit zurück. Und die Speicherung kann allenfalls auch Probleme machen, die im jeweiligen Bauteil und nicht im Prinzip verankert sind. Aber es geht mir in erster Linie darum, das Verhältnis zwischen mechanischen Störungen und letztlichen Datenfehlern aufzuzeigen. Solche Datenfehler könnten sich als Korrektur oder Interpolation äussern, mit ihren klanglichen Folgen. Aber das hat nichts mit Jitter zu tun, der aus dem Laufwerk und seinen Erschütterungen und Schwingungen entstehen soll. Die Matte könnte allenfalls Schwingungen dämpfen. Aber die Schwingungen des Laserarms (Philips) sind erstens gewollt und zweitens sicher stärker. Daher ist meine Überlegung sicher nicht so abwegig.
Es gibt überall Massnahmen, die eine Verbesserung bringen. Und es ist unbestritten, dass eine "Ruhigstellung" eines CD-Spielers nicht schadet. Ebensowenig wie der Einsatz solcher Scheiben. Aber ob das ganze aufgrund der konstuktiven und prinzipiellen Funktion eines Spielers auf alle Fälle eine Klangversüssung bringt oder nur in wenigen Einzelfällen, in welchen der Spieler durch Anhäufung unglücklicher Umstände extrem empfindlich reagiert und die ganze Übung damit im Normalfall nur zu einer zusätzlichen Geldausgabe (Händler und Hersteller hören die Kassen süss klingeln) führt, ist die Frage.

Genau darum ging es z.B. bei Meitner & Gerzon- zu erklären, wie elektrische Störungen, die durch elektromechanische Resonanzen bei der CD-Abtastung verursacht werden, sich in den nachfolgenden Logikschaltungen z.B. als Jitter bemerkbar machen können.

Über die grundsätzliche Schwierigkeit, bei relativ kleinem Pufferspeicher eine wirklich gute Entkopplung zwischen Schreibtakt und Auslesetakt zu erzielen, haben wir schon öfter diskutiert. Der Vorteil der CD-Spieler, die Schreibgeschwindigkeit über die Drehzahlsteuerung beeinflussen zu können, ist nicht so groß, da die Pufferspeicher meist sehr klein ausfallen, in den meisten CD-Spielern dürften sie zwischen 4 und 16 Frames liegen.

Von Datenfehlern spricht niemand, auch nicht davon, daß ohne Einsatz derartiger Scheiben eine CD-Wiedergabe nicht möglich sei .

Es nützt nichts, mit transportablen Spielern zu argumentieren, wenn diese anders aufgebaut sind als Heimspieler.
Wie gesagt, ich halte es für zweifelhaft, daß nun bei jeder CD-Spieler-Konstruktion die Klangauswirkungen gleich ausfallen können.
Aber ohne meßteschnische Untersuchung an dem jeweiligen Modell (und Hörtest) kann man nicht ausschließen, daß es eine Klangveränderung gibt.

Gruß

Mit Deiner Schlußfolgerung, solange der Hersteller keinen hieb- und stichfesten Beweis vorgelegt habe, sei es legitim, von Wirkungslosigkeit auszugehen

Warum bist du eigentlich bereit diesen herstellern soviel glaubenskredit einzuraeumen?
Ich vertsehe deutschland wirklich nicht mehr - wenn mir einer etwas verkaufen will ist es doch dessen pflicht und - kotzdonner - schuldigkeit mir nachzuweisen warum er denn glaubt das was er verkaufen will sein von irgendeinem wert.

Oder kaufst du autos auch wenn dir der verkaeufer erzaehlt die kiste macht glatt 250km/h bei 1,0 l/ 100km verbrauch bei diesem tempo.

Warum geht da den meisten ein alarmlaempchen auf, waehrend im audiobereich anscheined alle dreck verkauft werden kann wenns nur mit den unglaubwuerdigsten behauptungen angeboten wird - siehe die suesse des klanges? Allein schon dies behauptung sollte doch schon warnen - wie ist denn dessen suesse empfinden zu bewerten. misst der gegen fructose, saccharose, dextrose oder aspartam?


Bei wem stimmt denn die logik nicht - bei dir der anscheinend bereit ist jedem hifi voodoo anbieter erstmal glauben zu schenken oder bei mir der wenn er schon geld hinlegen soll/moechte entsprechendes ueberpruefbares und am besten unabhaengig ueberprueftes beweismaterial fuer die wirksamkeit sehen moechte.

Als kunden sind die voodooanhaenger wirklich die geeignetesten opfer jedes bauernfaengers und daher auch von diesen hochgeschaetzt. Irgendwo faellt kritikfaehigkeit einfach untern tisch.

Meine Haltung entspricht eher "könnte vielleicht etwas dran sein" insofern räume ich den Herstellern nicht direkt einen Glaubenskredit ein.

Nur, zu behaupten etwas sei wirkungslos, ohne dafür einen Beweis zu haben, geht nicht, es wäre doch auch genau das, was Du den Herstellern vorwirfst, nur daß es noch einen Schritt weiter geht.

Der nächste Punkt wäre, was sich für Dich und andere Interessenten ändern würde, wenn der Hersteller tatsächlich einen Nachweis erbracht hätte?
Nehmen wir an, er könnte Meßwerte beibringen, nach denen sich etwas ändert- die logische Frage wäre, ob man dies dann auch hören könne. Also nehmen wir weiter an, der Hersteller könnte einen Blindtest beibringen, indem eine Testperson ein Ergebnis produziert, welches die Annahme der Alternativhypothese bedingt, dann wäre ein Nachweis soweit erbracht.

Welchen Schluß würdest Du dann daraus ziehen- Du gehst los, und kaufst blind eine derartige Klebefolie? Oder, Du sagst, mal schauen, bestellst Dir ein Teil zur Probe, und probierst es aus. Denn auch bei LS, wo nun feststeht, daß man einen Unterschied hören kann, probiert es jeder Interessent trotzdem aus, ob es für ihn das richtige ist.

Sofern man aber die Entscheidung von einem persönlichen Test abhängig macht, besteht die Möglichkeit des Irrtums, völlig unabhängig davon, ob der Hersteller vorab eine prinzipielle Wirksamkeit nachgewiesen hat oder nicht.

Gruß

W

Nehmen wir an, er könnte Meßwerte beibringen, nach denen sich etwas ändert- die logische Frage wäre, ob man dies dann auch hören könne.

Zumindestens sind solche werte - sind sie wirklich "echt" anhaltspunkte mit denen ich basiert auf persoenlicher erfahrung mit meiner erhoerbarkeit die entscheidung treffen kann das zu versuchen oder nicht.

Daher kaufe ich geraete nur:
a. wenn ich testberichte, und vor allen dingen den kompletten satz der messkurven mir angeschaut habe
b. wenn ich mir das geraet fuer eine bestimmte zeit zum probehoeren ins haus stellen kann und die moeglichkeit habe es ohne verlust zurueckzugeben.

Wo im voodoo sind die letzteren gegeben? Waere das eine moeglichkeit wuerde auch ich manches voodoo probieren. Aber selbst die wenigsten serfioesen kabelhersteller erlauben einen solchen "persoenlichen"test mit meiner spezifischen anlage.

Dieses "blind" verkaufen basiert auf nicht substantiierten behauptungen zeigt doch nur worum es geht in diesem bereich - abzocke.

Nur, zu behaupten etwas sei wirkungslos, ohne dafür einen Beweis zu haben, geht nicht, es wäre doch auch genau das, was Du den Herstellern vorwirfst

einen moment bitte - ich stelle die behauptung auf weil mir fuer den anspruch des herstellers keine, aber auch keine weiter grundlage geliefert wird als: zum teil physikalischer bloedsinn (siehe "quanten leakage" z.B.)oder einfach saetze die zusammengestoppelt worden sind um einen verkaufs slogan zusammenzustellen. Als kunde habe ich das absolute recht bis zum gegenbeweis des herstellers alles anzuzweifeln was der mir unter die jacke jubeln will.


Da wird anschenend ein kultureller unterschied deutlich zwischen verkaufen in nord amerika - daher haben wir auch weit mehr rechtsfaelle gegen die industrie als das in DE moeglich ist - und kaufen in DE, wo der kunde dem verkaeufer anscheinend einen vertrauenskredit einraeumt.
Daher sind weisse lieferwagen verkaeufe von lautsprecherboxen anscheinend in DE moeglich, habe aber von solchen methoden noch nie hier in Nordamerika gehoert.

Die Beweislast liegt eindeutig beim Verkäufer, sicher nicht beim Käufer. Es erscheint mir sehr eigenartig, dass im Voodoobereich immer die Beweislastumkehr gelten soll.

Der der die Wirksamkeit von was behauptet, und je obstruser es ist, desto mehr, hat das zu beweisen. Punkt.

Nur, zu behaupten etwas sei wirkungslos, ohne dafür einen Beweis zu haben, geht nicht, es wäre doch auch genau das, was Du den Herstellern vorwirfst, nur daß es noch einen Schritt weiter geht.

Das ist absolut kein stichhaltiger Einwand. Auch in der Wissenschaft hat erst mal der zu argumentieren, der die These aufstellt, sonst macht er sich lächerlich. Nicht die anderen haben jede noch so absurde These zu widerlegen. Da wäre ja jeder tagaus tagein nur mehr mit Widerlegen von aus der Luft gegriffenem Unsinn beschäftigt.

@ audiokraut,

"Wo im voodoo sind die letzteren gegeben? Waere das eine moeglichkeit wuerde auch ich manches voodoo probieren. Aber selbst die wenigsten serfioesen kabelhersteller erlauben einen solchen "persoenlichen"test mit meiner spezifischen anlage."

Es wird sicher auch Anwender geben, die so etwas "blind" kaufen, aber mE werden die meisten Voodoo-Artikel zumindest bei den Händlern erst nach Erprobung zu Haus und/oder mit Rückgaberecht verkauft.
Deswegen ja auch meine Frage nach dem Unterschied in der Vorgehensweise, selbst wenn der Hersteller etwas vorgelegt hat.

Die Vorgehensweise, nach Messkurven und persönlicher Erprobung zu beurteilen, kann ich gut nachvollziehen, allerdings impliziert diese, daß es etwas gibt, daß sich in den üblichen Messkurven nur schwerlich entdecken läßt- ansonsten würde die Erprobung sich auf Haptik und Design beschränken können.

@ cr,

natürlich liegt die Beweislast einer Behauptung immer bei dem, der sie aufgestellt hat, ich habe ganz sicher nichts anderes behauptet .

Nur, wenn Du z.B. behauptest, die Tuning-Blätter hätten keine Wirkung (könnten keine Wirkung haben), dann ist dies ebenfalls eine Behauptung, und somit mußt Du in der Lage sein, für diese Behauptung einen Nachweis führen zu können.

Das Du nicht an eine Wirkung _glaubst_ , ist etwas anderes, und so geschrieben, würde keiner etwas dagegen einwenden können.

Ebenfalls kann man deutlich hinweisen, daß es seitens des Herstellers keinen Nachweis gäbe.

Gruß