Endlich: Luft zum Hören

OK Frank,
ich werde nicht mehr über Herrn Hansen herziehen.
Ich habe auch keinerlei persönliche Erlebnisse mit ihm gehabt.
Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Uwe

ukw schrieb:

OK Frank, ich werde nicht mehr über Herrn Hansen herziehen. Ich habe auch keinerlei persönliche Erlebnisse mit ihm gehabt. Vielen Dank für Deinen Beitrag. Uwe

Ich bin ja niemandem böse. Ich kann die Meinungen sehr gut nachvollziehen.

Aber ich denke: Jemandem, der aus purer Überzeugung in seine CD-Spieler eine Folientastatur einbaut, die millionenfache Schaltvorgänge aushält und auch nach jahrelangem Betatschen noch keine Schweißrückstände oder verblassende Beschriftungen aufweist und daher auch in Verkehrsflugzeugen oder ICE-Zügen eingesetzt wird, die aber absolut unspektakulär und "billig" aussieht und der man daher nicht ansieht, daß sie im Einkauf um die 500 Euro (!) kostet, die aus diesem Grund absolut keinen Marketingwert hat und auch keinerlei Klangwert... so einem Menschen kann man eigentlich nicht böse sein und der sollte seine Chancen bekommen
Denn das ist ein hundertprozentiger Überzeugungstäter, der will, daß seine Produkte eine Qualität haben, die sich vom Rest des Marktes abhebt und die sich nicht nur auf Äußerlichkeiten beschränkt.
Vielleicht ist es ein wirtschaftlicher Fehler, für solche "Nebensächlichkeiten" soviel Geld auszugeben und sich damit z.B. auch für die preisgünstigeren Geräte Exportchancen zu verbauen aber ich denke, er kann halt nicht anders.


Gruß,

Frank

Guter Einwurf, Frank; man sollte nicht vergessen, dass kleine Manufakturen wie Phonosophie nicht reich davon werden, dass hier und da ein Kunde ein paar Hunderter für ein ausgefallenes Zubehörteil ausgibt, da verdient Sony in der Gesamtkalkulation letztlich eine Menge mehr an seinen Beipackstrippen !

Grade im Highend Stereobereich ist imho bei den kleinen Händlern und Entwicklern noch sehr viel Enthusiasmus, Flexibilität und Wille zur Perfektion im Spiel, was man auch honorieren sollte, wenn man einzelnen Produkten zweifelnd gegenübersteht.
Letzten Endes wird man als Kunde idR mit einem Erzeugnis belohnt, das Hersteller wie Marantz, Technics und wie sie alle heissen weder bieten können noch wollen.

Gruss
H

Abgesehen davon:

Wer mehr als 700 Euro für so einen "Raum Animator" ausgibt, der ist sicher erwachsen genug um zu wissen, was er tut.

Wenn es ihm hilft, sei es ihm gegönnt und wenn es ihm nicht hilft, hat er selbst Schuld. Ich weigere mich, darin irgendwie Abzocke oder Übervorteilung zu sehen. Wer sich so ein Ding bewußt zulegt, der sollte sich vorher überlegen, ob's was bringt oder nicht. Und wenn nicht, dann muß er halt damit leben. Es hat ihn ja niemand zum Kaufen gezwungen.

Mal ganz abgesehen davon, daß sich ohnehin niemand trauen würde zu sagen: "Ich habe bei vollem Bewußtsein 700 Euro ins Klo gespült und ich fühle mich jetzt betrogen!"


Gruß,

Frank

P.S.: Übrigens stellt Herr Hansen diese Animator-Produkte nicht selber her, sondern vetreibt sie nur. Man sollte das nicht über einen Kamm scheren mit den Zubehörprodukten, die Phonosophie selber herausbringt.

Hallo Frank,

Laserfrankie schrieb:

Mal ganz abgesehen davon, daß sich ohnehin niemand trauen würde zu sagen: "Ich habe bei vollem Bewußtsein 700 Euro ins Klo gespült und ich fühle mich jetzt betrogen!"

Welch Erkenntnis !!

Das haben doch schon Einige hier gesagt, dass der Markt u.A. genau daran krankt.
Davon leben doch ganze Bereiche der Zubehör- und Voodooproduzenten.

Ich wage mir nicht auszumalen, welche segensreiche, bereinigende Wirkung auf den Markt das hätte, wenn sich endlich mal Einige genau zu diesem Eingeständnis durchringen könnten....

Gruss
Peter Krips

Sagen wir mal so: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso sich jemand solch ein Teil ins Zimmer stellt und glaubt, es bringe was.

Aber ich kann sehr gut nachvollziehen, daß man sich eine solche Gelegenheit nicht entgehen läßt, um einen schnellen Euro zu machen.

Wer ist im Endeffekt der Blödere? Derjenige, der sich sowas zulegt oder derjenige, der Hemmungen hat, daraus Profit zu schlagen?

Mein Mitleid mit Ersteren hält sich jedenfalls in Grenzen und fast bedaure ich, daß mir die Unverfrorenheit fehlt, um selber mit so einer Idee zu kommen...


Gruß,

Frank

leider finden solche bauernfänger immer wieder willige opfer für ihre placebo-gerätschaften.wenn sie dadurch an glaubwürdigkeit für seriöse geräte und zubehör verlieren ,sollten sie sich nicht wundern.

Dieser Beitrag wurde nicht in der Eigenschaft des Moderators geschrieben:

Richtig: wer Unsinn anbietet, bei dem kaufe ich bestimmt überhaupt nichts, nicht mal einen Mitlaufbesen. Schon aus Prinzip nicht. Ich bevorzuge Einkauf bei Fachleuten in Fachgeschäften, nicht bei Gauklern (die schaue ich mir im Zirkus, etc. an).

Oliver

Tag,

dann ist ja alles aufgeklärt. - Es handelt sich bei derartigen Fällen des Geräteangebotes um betriebswirtschaftlich gezieltes so genanntes Abschöpfen der Konsumentenrente (Erlangen von Geldern, für die ansonsten momentan vom Konsumenten keine Verwendung gewußt wird), und zwar dies unter Anwendung einer alten volkswirtschaftlichen Einsicht in das Konsumentenverhalten: Kasse macht sinnlich (heißt: leichtsinnig). Kurz: Ausbeutung ohne gewährten Mehrwert.

Ärgerlich, sollte/wollte jemand einen Kredit für Derartiges aufnehmen/in Anspruch nehmen. Man stelle sich die Szene vor: einer geht zur Bank und sagt dem Kreditsachbearbeiter die Verwendung: "Für den ... brauche ich die Kohle!" Was wird geschehen? Fragt etwa der Kreditsachbearbeiter hier im HiFiForum nach, was davon zu halten ist? Oder? Wie?

MfG
Albus

Fragt der Kreditsach...lten ist? Oder? Wie?

Sagen wir mal so: Ich kann nicht nachvollziehen, wieso sich jemand solch ein Teil ins Zimmer stellt und glaubt, es bringe was. Aber ich kann sehr gut nachvollziehen, daß man sich eine solche Gelegenheit nicht entgehen läßt, um einen schnellen Euro zu machen.

Finde ich schon ziemlich heftig!!!
Erinnert mich an den erlaubten Verkauf von Radarwarngeräte, deren Anwendung dann wieder verboten ist.

Gruss J.

Finde ich schon ziemlich heftig!!! Erinnert mich an den erlaubten Verkauf von Radarwarngeräte, deren Anwendung dann wieder verboten ist. Gruss J

Mit dem Unterschied, daß die Anwendung von Hifi-Voodoo nicht verboten ist

Ich gebe zu, ich bin manchmal zynisch und sarkastisch. Und ich bin der Meinung, daß Dummheit (im Sinne von dummem Verhalten) bestraft gehört.

Wer zum Beispiel seinen Wagen so parkt, daß andere kaum dran vorbeikommen, hat es sich ehrlich verdient, wenn ihm Kratzer oder Beulen reingefahren werden.

Und wer hunderte Euro für Hifi-Zubehör ausgibt, das sich am Ende als wirkungslos herausstellt, der sollte das als Lehrgeld abhaken und nicht maulen.
Es hat ihn ja keiner dazu gezwungen und wenigstens hat er was für den brach liegenden Konsum in diesem, unserem Lande getan

Gottseidank sind wir ja nicht in Amerika, wo derzeit mal wieder Daimlyer-Chrysler von einer Mutter verklagt wird, weil ihr Kind bei einem Auffahrunfall im Kindersitz verletzt wurde... Wohlgemerkt: Nicht derjenige wird verklagt, der den Unfall verursacht hat, indem er mit einem Karacho draufgeknallt ist, daß auch der beste Kindersitz nichts nützt, denn bei dem ist ja nix zu holen...
Dafür soll Daimler-Chrysler nun 105 Millionen löhnen. Einfach krank sowas.

Manche Leute glauben an Wünschelruten, manche schlafen unter Pyramidengestellen, manche glauben an Wunderheiler, manche an die magische Kraft von Kristallen, andere laufen irgendwelchen Sektengurus hinterher...

Es ist halt ein Markt vorhanden für Hifi-Zubehör, bei dem es mehr um Glauben geht, als um tatsächlichen Klangzugewinn. Die Nachfrage erzeugt das Angebot. Keiner würde auf die blöde Idee kommen, einen "Room Animator" anzubieten, wenn er nicht wüßte, daß ihm das Teil von einer bestimmten Konsumentengruppe aus den Händen gerissen wird.

Der Anbieter macht sich damit bei einem anderen Teil der Hifi-Fans lächerlich - so what? Immerhin verdient er Geld damit, sich lächerlich zu machen. Die meisten anderen Menschen machen das ohne Bezahlung


Gruß,

Frank

hallo,
das ist zwar off-topic,aber passt zum vorigen beitrag:
zwei fälle von ähnlichen verfahren in den usa:
eine junge frau hat keine lust in der disco eintritt zu zahlen und schleicht sich durchs klofenster rei.bleibt dabei stecken ,verletzt sich und kriegt schmerzensgeld vom discothekenbetreiber.
ein mann schiesst mit dem luftgewehr auf den dackel seines nachbarn.erwischt ihn aber nicht richtig,klettert über den zaun,um dem hund den rest zu geben,verletz sich dabei und sein nachbar wird verurteilt ihm schmerzensgeld zu zahlen.

So zurück zum Thema!

Oliver

Finde ich schon ziemlich heftig!!! Erinnert mich an den erlaubten Verkauf von Radarwarngeräte, deren Anwendung dann wieder verboten ist. Gruss J Mit dem Unterschied, daß die Anwendung von Hifi-Voodoo nicht verboten ist

Falls die Radarwarngeräte NICHT funktionieren würden, dürfte man sie auch anwenden, da bin ich mir ziemlich sicher.
Ansonsten sehe ich hier keinen Unterschied.

Und ich bin der Meinung, daß Dummheit (im Sinne von dummem Verhalten) bestraft gehört.

Definitionsgemäß ist Dummheit ein Mangel an Intelligenz. DAS willst Du wirklich bestrafen?
Da gratuliere ich aber.

Und wer hunderte Euro für Hifi-Zubehör ausgibt, das sich am Ende als wirkungslos herausstellt, der sollte das als Lehrgeld abhaken und nicht maulen.

Aufklärung als Präventivmaßnahme wäre auch eine Möglichkeit.

Es ist halt ein Markt vorhanden für Hifi-Zubehör, bei dem es mehr um Glauben geht, als um tatsächlichen Klangzugewinn.

Märkte werden geschaffen! Bedürfnisse geweckt!

Gruss J.

Ich finde persönlich das Raubrittertum nicht unterstützenswert und sehe durchaus eine reale Schuld beim Verkäufer solchen Unrats, die über den Betrug am Käufer weit hinausreicht.

Nicht nur der Voodoo-Guru selbst macht sich lächerlich, es färbt auf die ganze Hifi-Gemeinschaft ab. Wir sollten uns alle aus ureigenstem Interesse soweit als möglich von solchen Produkten und Geschäftspraktiken distanzieren.
Täuschen und Tarnen gehört zum Geschäft, klar, es gibt aber auch Grenzen des guten Geschmacks und des Anstands!
Wer Edelsteintherapie toll findet, der gehe zum Edelsteintherapeuten, aber wenn der Bergkristalle zum Preis von Diamenten verhökert, dann ist für meinen Geschmack die Relation nicht mehr gewahrt.

Die Argumentation, dass die Idiotensteuer dem armen Hersteller der ach so guten Produkte das Entwickeln von weiteren tollen Produkten erst ermöglicht, halte ich für unnötig.
Wenn die Produkte sich nicht selbst finanzieren, dann hat das einen Grund: es gibt woanders besseres für weniger Geld.
Ich werde den Kram also nicht vermissen.

Der Hinweis auf die Individualität des Produkts ist ebenfalls nur zu durchsichtig. Ich kann mir gut vorstellen, welcher Art die Alleinstellungsmerkmale sind! -> Suggestion von Voodoo-Fähigkeiten? irrational überteuerte, teils unnötige Klangverfälschung?

Aber wir kennen ja das Schema: billige Klangveränderungs-Hausmittel wie EQ und Effektgeräte werden verteufelt, nur um nachher etwa einen THD-Generator für horrende Summen vermarkten zu können.

der findet dort vielleicht das, was er immer gesucht hat aber anderswo nirgends finden konnte.

Jedem seine Religion! Aber treibt die Ablasshändler aus der Stadt

Hinweise auf das Probieren zu Hause stehen meines Erachtens der Werbung schon sehr nahe und sind alles andere als neutral und der Objektivität verpflichtet, so wie es gerne glauben gemacht wird.
Im Zweifelsfall sollte immer ein Blindtest durchgeführt werden, um objektive Effekte zu erkennen bzw. auszuschließen. Diese Effekte sind der Diskussion würdig, da Sie auch auf andere Personen übertragbar sind.
Sollte kein objektiver Effekt vorliegen, steht es natürlich trotzdem jedem frei aus rein subjektiven Beobachtungen heraus etwas zu kaufen.
Meine Tapete such ich ja auch nur rein subjektiv aus.
Was allerdings in den zahlreichen Fachzeitschriften an Programmierung der Leser passiert ist nicht mehr ganz koscher, es sollte doch jeder das Recht auf seine individuellen Wahrnehmungen und Meinungen haben.
Die Weise in der immer wieder und auch leider nicht nur im Hifi Bereich die Leute Suggestionen eingeimpft bekommen zeigt nur die Verkommenheit unserer Welt und ist m.E. gänzlich unnötig.

Ansonsten ack,



mfg dergeistderstetsverneint Tom

vismars schrieb:

Ich finde persönlich das Raubrittertum nicht unterstützenswert und sehe durchaus eine reale Schuld beim Verkäufer solchen Unrats, die über den Betrug am Käufer weit hinausreicht.

Nun mal langsam. Der Verkauf von Hifi-Zubehör ist ja kein Verbrechen. Laß mal die Kuh im Dorf.

Nicht nur der Voodoo-Guru selbst macht sich lächerlich, es färbt auf die ganze Hifi-Gemeinschaft ab. Wir sollten uns alle aus ureigenstem Interesse soweit als möglich von solchen Produkten und Geschäftspraktiken distanzieren.

Wer ist wir? Die High-End-Szene macht sich jedes Jahr fast geschlossen lächerlich - und zwar auf der "High End". Dazu braucht man kein Voodoo-Zubehör, es reicht, wenn man die menschlichen Wracks anschaut, die da teilweise ihre Showrooms betreiben und ihren überteuerten Hifi-Müll anzudrehen versuchen.

Es gibt nämlich nicht nur überteuertes, zweifelhaftes Hifi-Zubehör, sondern auch überteuerte, zweifelhafte Lautsprecher, Verstärker, CD-Player, usw. Und dabei geht es meistens nicht um ein paar Hundert Euro, sondern schnell um Tausende!

Täuschen und Tarnen gehört zum Geschäft, klar, es gibt aber auch Grenzen des guten Geschmacks und des Anstands! Wer Edelsteintherapie toll findet, der gehe zum Edelsteintherapeuten, aber wenn der Bergkristalle zum Preis von Diamenten verhökert, dann ist für meinen Geschmack die Relation nicht mehr gewahrt.

Ich setze hier auf den gesunden Menschenverstand. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Was willst du denn machen? Jemanden, der an etwas Irrationales glaubt, zu seiner eigenen Sicherheit entmündigen? Nur damit er nicht mehr vom Erbe seiner Kinder verpraßt?
Klar kann man über manche Dinge nur den Kopf schütteln. Aber ich glaube nicht, daß ein "Room Animator" ein Produkt ist, das von unwissenden, unbedarften Hifi-Fans gekauft wird. Die zucken bei dem Preis sofort zurück, weil sie das Ganze nicht einordnen können.
Vielmehr glaube ich, daß dieses Produkt von durchaus intelligenten, gebildeten Menschen erworben wird, die wissen müssen, wieviel Geld ihnen das wert ist.

Die Argumentation, dass die Idiotensteuer dem armen Hersteller der ach so guten Produkte das Entwickeln von weiteren tollen Produkten erst ermöglicht, halte ich für unnötig. Wenn die Produkte sich nicht selbst finanzieren, dann hat das einen Grund: es gibt woanders besseres für weniger Geld. Ich werde den Kram also nicht vermissen.

Klemm deine Dynaudios mal an einen Phonosophie "Classic 1" und danach reden wir weiter. Im Allgemeinen geben Läden, die die Marke Phonosophie führen, die Geräte auch leihweise zum Probehören raus.
Ich habe im Laufe meiner Hifi-Zeit gelernt, bei Produkten, die ich noch nicht kenne, besser den Mund zu halten - ich könnte ihn mir verbrennen...

Im Zweifelsfall sollte immer ein Blindtest durchgeführt werden, um objektive Effekte zu erkennen bzw. auszuschließen. Diese Effekte sind der Diskussion würdig, da Sie auch auf andere Personen übertragbar sind. Sollte kein objektiver Effekt vorliegen, steht es natürlich trotzdem jedem frei aus rein subjektiven Beobachtungen heraus etwas zu kaufen.

Damit räumst du ja ein, daß man tatsächlch einen Unterschied hören könnte? Und was wäre daran so schlimm, selbst wenn er eingebildet ist?
Für den Betroffenen ist es doch in Ordnung

Meine Tapete such ich ja auch nur rein subjektiv aus. Was allerdings in den zahlreichen Fachzeitschriften an Programmierung der Leser passiert ist nicht mehr ganz koscher, es sollte doch jeder das Recht auf seine individuellen Wahrnehmungen und Meinungen haben.

Ich lese seit 6 Jahren keine Fachzeitschriften mehr Seitdem ich eine Hifi-Anlage habe, die mich zufriedenstellt.

Die Weise in der immer wieder und auch leider nicht nur im Hifi Bereich die Leute Suggestionen eingeimpft bekommen zeigt nur die Verkommenheit unserer Welt und ist m.E. gänzlich unnötig.

Wir leben nun mal in einer unvollkommenen Welt. Und für meinen Teil ist das auch gut so. Wie langwelig wäre doch eine perfekte Welt...

Gruß,

Frank

Hifist schrieb:

Und ich bin der Meinung, daß Dummheit (im Sinne von dummem Verhalten) bestraft gehört. Definitionsgemäß ist Dummheit ein Mangel an Intelligenz. DAS willst Du wirklich bestrafen? Da gratuliere ich aber.

Dummes Verhalten hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun. Im Gegenteil: In meinem Job im Kundenservice kriege ich täglich mit, daß gerade Akademiker (Doktoren, Professoren, Ingenieure) mitunter die haarsträubend dümmsten Sachen zu Stande bringen.

Gruß,

Frank

Dummes Verhalten hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun.

Es ist eine "Folge" davon! (schlag es nach)

gerade Akademiker (Doktoren, Professoren, Ingenieure) mitunter die haarsträubend dümmsten Sachen zu Stande bringen.

Ein hoher Bildungsgrad ist noch kein Beweis für für einen
hohen IQ. Ein gutes Gedächnis ist da meist ausreichend.

Da Du den Animator ja so verteidigst, schildere uns doch bitte mal Deine Hörerfahrung damit, ich konnte, wie ich schon gepostet hatte keinen Unterschied bei der Musikwiedergabe heraushören.



Gruss J.

Hifist schrieb:

Da Du den Animator ja so verteidigst, schildere uns doch bitte mal Deine Hörerfahrung damit, ich konnte, wie ich schon gepostet hatte keinen Unterschied bei der Musikwiedergabe heraushören.

????

Wo bitte schön habe ich den Animator verteidigt?

Ich halte das Ding für Quatsch und das habe ich auch schon mehrfach deutlich gesagt.

Ich halte es aber ebenso für Quatsch, die Anbieter von solchem "Voodoo" zu verdammen. Sie befriedigen ja nur eine Nachfrage, die sie keineswegs selber geschaffen haben.

Die Nachfrage nach solchen "Wundermitteln" wird durch Hersteller mittelmäßiger, überteuerter Hifi-Komponenten erzeugt. Denn nur wer mit seiner Anlage nicht zufrieden ist und nicht mehr weiter weiß, ist anfällig für solche "Wundermittelchen". Und diejenigen sind nun mal meistens immun gegen die Wahrheit. Der Drang nach Klangsteigerung kommt ja immer nur aus der Unzufriedenheit heraus.

Ich kann so einem z.B. sagen: "Weißt du, daß du mit deinem Klang nicht so recht zufrieden bist, liegt ganz einfach daran, daß deine Anlage Murks ist."
Das wird er mir nie im Leben glauben, denn er hat ja XXXX Teuro dafür ausgegeben und es muß daher gut sein. Und ich bin ja sowieso nur neidisch auf ihn.

Wenn ich ihm aber sage: "Hmmm, probiere es doch mal mit dem Audio Animator oder dem Room Animator", dann wird er das vermutlich ernsthaft in Erwägung ziehen und sich unter Umständen tatsächlich einreden, es bewirke was. Heureka! Wieder einer glücklich. Doof aber happy.

Und für dieses Verhalten, diese Selbsttäuschung soll der "Voodoo"-Anbieter abgestraft werden? Nur weil er Vorteile aus der Beratungsresistenz und Selbstverweigerung der durch jahrzehntelangen Zeitschriftenkonsum hirngewaschenen Hifi-Freaks zieht?

Sorry aber da trifft der Zorn den Falschen. Da würde ich mir erst mal diejenigen vorknöpfen, die beispielsweise mit eingekauften Teilen und einem etwas aufgeplusterten Standardkonzept einen durchschnittlich klingenden Lautsprecher zusammenbasteln und den dann als Referenzbox für 30.000 Euro verscherbeln, obwohl jeder Amateurbastler für 500 Euro eine Box mit besseren Meßwerten zustande bringt.

Aber seltsamerweise stehen solche Verkäufer nie am Pranger. Vermutlich kommt man in der Tat eher damit durch, für Müll richtig viel Kohle zu verlangen, als nur ein bißchen viel Kohle.


Gruß,

Frank

Ich bin doch immer wieder schockiert, was es da immer tolles Neues gibt!
Vermutlich sollte ich mir auch mal Gedanken über etwas machen , was die Musik besser klingend macht...


Evtl. ein Getränk.... oder sowas wie die "Rennluft" für Rennfahrer....
15min Hörluft geatmet und schon klingt alles wie neu....

Hallo!

Es gab hier im Forum schon einen Thread zum Thema Audio-Raum-Animator, mit einem Link zum Teil von Alex Giese.

Ich hab mal auf der Seite vorbeigesehen und hab mir, ausser die Hochglanzfotos vom "Alex-Giese-Shop" anzusehen, es auch nicht nehmen lassen, dem Besitzer eine Mail zu schreiben. Darin lobte ich die HP und den Shop (sieht sehr edel aus, kann man auch so edel einrichten, mit dem vielen Geld) und fragte, ganz nebenbei, nach näheren Informationen bezüglich des Audio-Raum-Animators. Keine Antwort! Ist vielleicht schon in Konkurs gegangen der Typ...windig windig...

In meinem Thread (Wissenschaftliche Statistik im Voodoo-Sektor) hat ein User einen interessanten Beitrag gepostet mit einem Link zu einem Testprogramm. Das Prog heisst "ABX" oder so ähnlich. Jedenfalls testet das die Ohren des Zuhörers auf ihre Feinfühligkeit...ich will jetzt besser nichts mehr sagen..

rubicon schrieb:

Es gibt vieles, was in der Praxis funktioniert, obwohl es theoretisch nicht hinreichend erklärt werden kann.

Was denn zum Beispiel? Und bitte keine Fälle aus der Voodoo-Ecke, sondern etwas, wo keiner daran zweifelt, dass es funktioniert.

Gruß
Cpt.

Dasjenige Hifi-Zubehor, das auch wirklich funktioniert, funktioniert auf Grund physikalisch-technischer Grundlagen.

Das wird auch von niemandem bestritten.

Das Einzige, worüber in den Diskussionen darüber zwischen den Pro-Voodoo- und den Contra-Voodoo-Fraktionen gestritten wird, ist die Hörbarkeit der Maßnahmen.

Hier kommt dann seitens der Pro-Voodoo-Fraktion regelmäßig die Aussage: "Probier's doch mal aus", gefolgt von der gebetsmühlenartig heruntergeleierten Antwort: "Ich mache das nur, wenn die Wirkung in einem Doppel-Blindtest bewiesen wurde".

Es lassen sich praktisch alle kontroversen Diskussionen über Hifi-Zubehör mit der Formel zusammenfassen:
Oft blinder Glaube auf der einen Seite trifft auf oft vollkommene Ignoranz auf der anderen Seite.

Verfechter von Differenzierung haben es da schwer...


Gruß,

Frank

Eine kleine Theorie des Voodoos:

Was für mich so schwer zu verstehen ist:
Es gibt ja offenbar genügend 'Hörende' um diese kleine Industrie am Leben zu erhalten.
Warum ziehen diese die Illusion der Realität vor?

Wenn wir an Pawlow denken, dieser hat gezeigt dass ein Reiz (Klingelton) bei Hunden zu Speichelfluss führt, sofern zuvor eine Konditionierung durch Spielen des Klingeltons vor der Futtergabe stattgefunden hat.
Wenn ich mir die Voodoo-Gemeinde so ansehe, dann müsste man doch schließen, dass durch den konditionierten Reiz der Speichelfluss sogar das normale Maß übersteigt, welches bei Präsentation von Futter zu erwarten wäre.
Das wäre für mich eine mögliche Erklärung, es wäre sozusagen die Steigerung des subjektiven Genusses durch die vorhergehende Suggestion erreichbar!
Indem zur Futterpräsentation noch der Klingelton gespielt wird, fließt mehr Speichel als normal - der 'Hörende' erlebt eine aussergewöhnliche Klangsteigerung.

Auf den ersten Blick würde es also Sinn machen, sich einer solchen Suggestion auszusetzen.
Allerdings würde es für mich dem Anspruch wiedersprechen, die Realität als solche wahrnehmen zu wollen, und mich nicht etwa in der Illusion zu verlieren.

Ich sehe da eine starke Abhängigkeit des 'Hörenden' von den Kräften, die die Konditionierung vornehmen.
Offenbar versteicht auch die Wirkung mit der Zeit. Wenn der Hund das Klingeln oft genug gehört hat, ohne dass es nachher Futter gibt, läuft dann der Speichel immernoch?
Wenn der 'Hörende' trotz fortgeschrittenem Voodoo Zauber seine Mittelklasse Anlage doch nur mittelmässig spielen hört, nimmt er sie dann immernoch als überragend wahr?

Also normale Anlagen-Performance trotz Voodoo-Tuning -> Glaube verschwimmt, Konditionierung ist vorbei -> neues Kabel, neue Gehirnwäsche beim Händler muss her, denn : der 'Hörende' ist ja von dieser Suggestion bereits abhängig, er braucht das unbewusste Gefühl etwas ganz besonderes wahrnehmen zu dürfen, um überhaupt noch zufrieden zu sein.

Da ich Abhängigkeiten aller Art soweit als möglich meide, wäre das für mich keine Herangehensweise an Hifi.

Ich glaube, dass solchermaßen subjektive Reize, wie etwa eine durch Konditionierung und Suggestion hervorgerufene Wahrnehmung kaum einen (im Sinne von Arno Gruens Stimulustheorie) qualitativen Stimulus bieten kann.
Es wird also keine Sättigung bei der Person eintreten, der Reiz entsteht ja nur im Gehirn und ist deshalb nicht geeignet es wirklich anzuregen, so wie es ein neuer Eindruck, der von außen kommt, könnte.

Das Ergebnis wäre nach Gruen die Vorderung des Subjekts nach Steigerung der Reizfrequenz, es wird versucht auf diesem Weg das Gefühl des Satt seins, der Erfüllung zu erreichen - leider Vergebens, der Reiz hat nicht die dazu geeignete Qualität. Die Reizfrequenz und Intensität wird gesteigert, mehr Voodoo muss her, teurere Kabel, Animatoren, Klangschälchen, alles befriedigt für einen Moment, nur um bald darauf noch mehr Hunger zu machen.

In Gruens Theorie geht es nun soweit, dass das Subjekt zuletzt nurnoch durch eine hohe Reizfrequenz überhaupt noch erreicht werden kann. Im Beispiel muss jetzt alles Glitzern und Funkeln, nur die höchste Voodoo-Magie vermag noch zu faszinieren. Dies ist die Ebene, auf der die Sucht erreicht ist.
Eine gesunde Stimulierung ist nicht mehr möglich, selbst qualitative Reize werden nicht mehr akzeptiert, da ihre Frequenz und Intensität nicht mehr zur Anregung ausreicht.

Ein Beispiel hierfür wäre ein Kind, dass es gewöhnt ist im Computerspiel 25 Feinde pro Minute zu erschiessen, und dann nichtmal mehr dazu in der Lage ist eine normale Freundschaft als erfüllend wahrzunehmend, da die Interaktionsfrequenz zu niedrig ist. Die Geduld sich auf andere einzulassen ist nicht mehr gegeben, es muss ein ständiger, starker Reiz da sein um überhaupt noch Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Ich hoffe euch nicht allzusehr auf den Schlips getreten zu haben, es ist jetzt nur mal ein erster Ansatz meinerseits, das Phänomen Voodoo zu begreifen.

Ausser dem Geschilderten spielt sicher noch die Zugehörigkeit zu einer eingeschworen Gruppe etc. eine Rolle.

Ich bedanke mich bei jedem, der obenstehendes gelesen hat, für die Aufmerksamkeit und hoffe auf Kommentare

mfg Tom -mit einem Augenzwinkern-

vismars schrieb:

Eine kleine Theorie des Voodoos: Warum ziehen diese die Illusion der Realität vor?

Mein Kommentar: ein schönes Beispiel, wie auch eine ausschweifende , in sich nachvollziehbare Argumentationskette zu einem beliebigen Ergebnis führt, wenn die Grundlage subjektiv aus der Luft gegriffen ist .

hifist schrieb:

Ein hoher Bildungsgrad ist noch kein Beweis für für einen hohen IQ. Ein gutes Gedächnis ist da meist ausreichend.

Hifist: Der IQ beschreibt die messbare Intelligenz, die unter anderem das Erinnerungsvermögen und andere halbwegs objektiv festhaltbare strukturelle Leistungsfähigkeiten des Gehirns einbezieht. Unverzichtbar für akademische Würden in unserem Bildungssystem, z.B. und v.a. für den Ingenieursgrad .

Intellektualität ist der Begriff, der die eher persönlichkeitsbezogene Form von geistigem Vermögen beschreibt, Flexibilität im Denken, unkonventionelles Abstraktionsvermögen (aka Fantasie) und die nötige charakterliche Festigkeit, um zu eigenen Schlüssen zu gelangen. Intelligenz bietet hier eine willkommene Basis.


H


Mist, Tippfehler....

vismars schrieb: Eine kleine Theorie des Voodoos: Warum ziehen diese die Illusion der Realität vor? Mein Kommentar: ein schönes Beispiel, wie auch eine ausschweifende , in sich nachvollziehbare Argumentationskette zu einem beliebigen Ergebnis führt, wenn die Grundlage subjektiv aus der Luft gegriffen ist .

Ich beziehe mich in meinem Beitrag auf solche Tuning-Mittel, die sich bei blindem Test als untauglich erweisen.
Immer wieder kommt der Kommentar, das Ohr wäre besser als alle Messwerkzeuge, warum messen wir dann nicht mit dem Ohr - und akzeptieren das Ergebnis?
Zunächst muss ich zugeben, deinen Einwand von vorneherein nicht verstanden zu haben. Du meinst also, dass Voodoo-Mittelchen STETS eine reale Wirkung haben, und dass insbesondere kein Markt für solche Dinge besteht, die eben nur einen Subjektiven Beitrag zur Wahrnehmung des Klangs leisten, da alle Tuning Methoden eine reale Wirkung haben??
Wenn du das so siehst, dann würde ich mir eine kurze Erklärung wünschen, wie du von einer Wirkung ausgehen kannst , auch wenn sie nicht objektiv verifizierbar bist. Also in dem Fall eine Wirkung die tatsächlich vorhanden ist, also in der Luft, im Schall, und nicht im Kopp.
Wenn dies nicht so ist, dann würde mich interessieren, wie du die Motivation siehst, Voodoo zu kaufen, obwohl es keine reale Wirkung hat.

mfg Tom

vismars schrieb:

Eine kleine Theorie des Voodoos: Was für mich so schwer zu verstehen ist: Es gibt ja offenbar genügend 'Hörende' um diese kleine Industrie am Leben zu erhalten. Warum ziehen diese die Illusion der Realität vor?

Eben vielleicht, weil Du in einer Illusion lebt und die 'Voodooisten' nicht. Und ehrlich gesagt: warum sollte es Dir stören, wenn ein paar handvoll von Illusionen geprägten Leute eine kleine Industrie am leben erhalten?

vismars schrieb:

Wenn wir an Pawlow denken, dieser hat gezeigt dass ein Reiz (Klingelton) bei Hunden zu Speichelfluss führt, sofern zuvor eine Konditionierung durch Spielen des Klingeltons vor der Futtergabe stattgefunden hat. Wenn ich mir die Voodoo-Gemeinde so ansehe, dann müsste man doch schließen, dass durch den konditionierten Reiz der Speichelfluss sogar das normale Maß übersteigt, welches bei Präsentation von Futter zu erwarten wäre. Das wäre für mich eine mögliche Erklärung, es wäre sozusagen die Steigerung des subjektiven Genusses durch die vorhergehende Suggestion erreichbar! Indem zur Futterpräsentation noch der Klingelton gespielt wird, fließt mehr Speichel als normal - der 'Hörende' erlebt eine aussergewöhnliche Klangsteigerung.

Ich gebe Dir Recht!
Ich sehe aber mindestens einen Mangel in dieser Theorie.
Ich habe erlebt, dass verschiedene 'Voodooisten' gar kein Interesse in 'Futter' gehabt haben. In gewissen Fälle war die Situation sogar so, dass sie hassten der Hersteller des Artikels und müssten nachher erkennen, dass sie doch einen Unterschied gehört haben. Interessant war dann die Erkenntnis: "...aber der Unterschied war zu klein für das Geld".

Ich finde, dass wenn man Hypothesen oder vor allem Beurteilungen von Leuten abgibt, sollte man mindestens diese Personen zuerst kennen lernen. Man sollte die verschiedenen Situationen erlebt haben und vor allem die "Materie" kennen. Ich meine, dass man viele Erfahrungen mit den verschiedenen Hifi-Systemen in allen Preis-Kategorien gehabt hat.

Man könnte sonst auch eine Theorie über die Contra-Voodoo-Fraktion formulieren. Einige von denen sind Leute, die psychologisch betreut werden sollten, weil ihr Neid so gros ist, dass sie die Illusion der Realität vorziehen. Sie können nicht akzeptieren, dass es Menschen gibt, die viel Geld für "nichts" ausgeben.

vismars schrieb:

Auf den ersten Blick würde es also Sinn machen, sich einer solchen Suggestion auszusetzen. Allerdings würde es für mich dem Anspruch wiedersprechen, die Realität als solche wahrnehmen zu wollen, und mich nicht etwa in der Illusion zu verlieren. Ich sehe da eine starke Abhängigkeit des 'Hörenden' von den Kräften, die die Konditionierung vornehmen. Offenbar versteicht auch die Wirkung mit der Zeit. Wenn der Hund das Klingeln oft genug gehört hat, ohne dass es nachher Futter gibt, läuft dann der Speichel immernoch? Wenn der 'Hörende' trotz fortgeschrittenem Voodoo Zauber seine Mittelklasse Anlage doch nur mittelmässig spielen hört, nimmt er sie dann immernoch als überragend wahr?

Das passiert überall und bei allen, nicht nur im Hifi und bei der Voodoo-Fraktion. Es passiert bestimmt manchmal auch bei Dir!

vismars schrieb:

Also normale Anlagen-Performance trotz Voodoo-Tuning -> Glaube verschwimmt, Konditionierung ist vorbei -> neues Kabel, neue Gehirnwäsche beim Händler muss her, denn : der 'Hörende' ist ja von dieser Suggestion bereits abhängig, er braucht das unbewusste Gefühl etwas ganz besonderes wahrnehmen zu dürfen, um überhaupt noch zufrieden zu sein.

Das sind Behauptungen, die nur für einen Teil von der Voodoo-Fraktion zustimmt. Diese sind die üblichen Gerüchte von Leuten, welche die Materie nicht kennen oder nicht fähig sind, Tatsachen zu differenzieren.

vismars schrieb:

Ich hoffe euch nicht allzusehr auf den Schlips getreten zu haben, es ist jetzt nur mal ein erster Ansatz meinerseits, das Phänomen Voodoo zu begreifen.

Ich hoffe es auch nicht.
Vielleicht gibt es kein Phänomen Voodoo und wurde nur von einer kleinen Gruppe von Personen kreiert. Eben es ist eine Illusion und nicht Realität.
Wichtig ist es nach meiner Meinung, nicht nur alle beteiligten und die "Materie" kennen zu lernen, sondern und vor allem sich selber kennen. Man sollte sich selber analysieren und vielleicht merkt, warum man über ein Thema oder Phänomen so denkt.

Gruß

Liebe Freunde der Beatmusik!

Auch wenn die gesamte Diskussion schon lange total Off topic ist und wie, eigentlich immer, sich in eine Grundsatzdiskussion gewandelt hat, möchte ich auf Grund der philosophisch/soziologischen Ansätze von vismars dann doch noch meinen Standpunkt zum besten geben. Um meine Position gleich darzulegen (und um jedem gleich die Schublade zu liefern in die er/sie mich stecken will)

1.Ich höre keinen Unterschied bei Kabeln, Eddings, Sicherungen (?) u.ä.
2.Ich halte "tunigmaßnahmen" welche den anerkannten Rahmen der Physik erweiteren müssen um zu Erklärungen für ihr Wirken zu kommen für irrelevant.
3. Ich halte Physik (trotz oder wegens) Studiums nicht für
allmächtig, jedoch für "alltagstauglich".

Dies stellt meine Sicht der Dinge dar und erhebt keinen Absolutheits- oder Wahrheitsanspruch.

Was mich ärgert:
Als Tontechniker lebe ich und meine Familie davon daß ich höre. Ich behaupte zwei geschulte und dauerhaft geübte Ohren zu haben und die nötige Erfahrung zu besitzen die gehörten Dinge ihrer Bedeutung nach einordnen zu können und entsprechend dem gewünschten Ergebnis zu reagieren. Davon und teilweise dafür lebe ich.
Wenn jemand nun behauptet ich wäre ein "holzohr" weil ich den Unterschied zwischen zwei Kabeln, Netzleisten, Chinchsteckern und was-weiß-ich-nicht-alles... nicht schon im Treppenhaus, beim Frühstück oder am Telephon erkennt dann empfinde ich dies als Beleidigung.

Ich sage jetzt bewußt nicht daß es keine Unterschiede geben könne, aber seit Euch bitte der Relationen bewußt. Ich habe in einem Studio eine Millarde Möglichkeiten den Klang zu beeinflußen. Von subtil bis krass, alles geht.Wer mir sagt, ich "könne nicht hören", weil ich den Unterschied zwischen Kabel A zu Kabel B in neutraler Umgebung (akustisch und psychologisch) nicht feststellen kann, den lade ich gerne zu einem Hörtest ein. Beispiel gefällig: A-B vergleich zwischen 1:2,0 und 1:2,05 Kompression! Ein LA Micropreamp zu einem TLA Micropreamp, Oder was einfaches zwischendurch: ein Lexicon im vergleich zu einem TC Raumallgoritmus..... das sind subtile, sowohl meßtechnische ALS auch wahrnehmbare Unterschiede. Und jeder dieser, nebenbei unbestrittenen, Unterschiede ist um mindestens einige 10er Potenzen größer als die meisten Tuningmaßnahmen.

Was mich ärgert ist der absolute Wahrheitsanspruch einiger Anhänger der "Extrem-Tuner".

"Ich habs gehört, also gibt es diesen Effekt. Wer´s nicht hört ist doof..."

Warum nicht mal so Herr Event: "Ich glaube was gehört zu haben. Ich fands toll deswegen nutze ich diese "maßnahme" weiter. Wenn andere keine Unterschiede hören ist das Schade. Und wenn es ein psychologoischer Effekt ist, egal, hauptsache es macht Spaß!"
Damit wäre ich völlig einverstanden.

In diesem Sinne

shalom

Hi C.Smaart,

bei allem Verständnis für Deinen Ärger ob tatsächlicher/vermuteter "Holzohrunterstellungen", würde auf beiden Seiten etwas vorsichtiger formuliert, gäbe es diese "Beleidigungsszenarien" nicht. Bedenke immer, die "andere Seite" muß damit leben, beständig Autosuggestionsunterstellungen ausgesetzt zu sein.

Das verblüffende ist ja, daß diese Diskussion über Hörbarkeit/Nichthörbarkeit sich wirklich durch sämtliche Berufsgruppen zieht. Deine stellt keine Ausnahme dar, also was tun mit den Tontechnikern, die bei Kabeln, Verstärkern, CD-Spielern etc. auch einen Unterschied hören?

Du erwartest z.B. von Ch_Event zu schreiben "ich glaube gehört zu haben" aber Du selbst schreibst _nicht_ "ich glaube, nichts gehört zu haben" , sondern voller Selbstbewußtsein "ich höre nichts bei...."

Gehe doch einfach davon aus, daß es sich bei hier geschilderten Hörerfahrungen um subjektive Schilderungen handelt, die i.a.R. nicht wissenschaftlich untermauert worden sind und selbstverständlich fehlerhaft sein können.
Insgesamt sollten wir zurückhaltender sein mit "kannst Du nicht gehört haben" oder "mußt Du auch hören" .

Gruß

Ach jakob, wie wohltuend sachlich und die Dinge auf den Punkt bringend sind doch deine abgewogenen Kommentare. Du hast vollkommen recht!

Gruß
rubicon

Waere es nicht einfacher seine cd sammlung einfach in den zoo mitzunehmen und " massen urinieren" zu lassen. Waere das nicht fuer die zoologischen gaerten eine moeglickeit ihre budgets etwas zu polstern?

Die meisten dieser behauptungen werden zuerst von einzelnen aufgestellt, entbehren jeder grundlage in theorien, sind als hypothesen meist unbrauchbar weil nicht ueberpruefbar durch experiment aber bringen geld in die tasche des anbieters.
So - wer sein geld rausschmeissen will der solls.

Von wegen hoerbare unterschiede - aus eigener erfahrung habe ich gelernt ersten eindruecken gegenueber sehr vorsichtig zu sein. Ein neuer Cd spieler eingestellt - mensch, der klingt ja soooviiel besser.
Problem: wenn ich mir die muehe mache im vergleich wirklich zu hoeren, dann stelle ich fest das da vielleicht unterschiede existieren, die aber so subtil sind dass sie keinesfall die mehrausgabe rechtfertigen.

Dann muss man natuerlich sich selbst gegenueber ehrlich genug sein zuzugeben dass man sich selbst irregefuehrt hat und die ausgabe unnoetig war - und viele sind dazu nicht in der lage und beharren auf dem ersten falschen und bei weiteren tests nicht haltbaren ansichten.
Die werden dann natuerlich mit vehemenz zur selbst validierung anderen gegenueber vertreten.

audio-kraut schrieb:

Waere es nicht einfacher seine cd sammlung einfach in den zoo mitzunehmen und " massen urinieren" zu lassen.

wie klängen diese CDs erst im Elefantenhaus ...

audio-kraut schrieb:

Problem: wenn ich mir die muehe mache im vergleich wirklich zu hoeren, dann stelle ich fest das da vielleicht unterschiede existieren, die aber so subtil sind dass sie keinesfall die mehrausgabe rechtfertigen

Wo liegt denn dein Problem? Daß du keine oder höchstens sehr subtile Unterschiede hören kannst oder daß sie den Mehrpreis nicht wert sind?

Akzeptier doch einfach, daß einige bereit sind, dafür mehr auszugeben als du selbst bereit bist. Ist doch okay so. Meinetwegen kann jemand mit einem CDP von Aldi zufrieden sein oder dafür 20000 Nüsse ausgeben. Ist doch seine freie Entscheidung. Wenn jemand so viel Geld ausgeben möchte, wird er wohl seine Gründe haben. Warum sollte ich die in Zweifel ziehen?

Mir ist doch auch egal, ob jemand mit einem Goggo-Mobil fährt oder mit einem Bentley. Muß er doch selber wissen und bezahlen. Wenn es sich in seinen Augen lohnt, ist es doch in Ordnung (mal abgesehen von ökologischen Betrachtungen - aber lassen wir mal die Politik außen vor)

Seht die Dinge doch etwas gelassener...

Gruß
rubicon

audio-kraut schrieb:

...aber bringen geld in die tasche des anbieters. So - wer sein geld rausschmeissen will der solls.

Das finde ich auch. Eigentlich super für die Wirtschaft. Besser als Geld im Konto zu lassen.

würde auf beiden Seiten etwas vorsichtiger formuliert,

Ich gab mir eigentlich Mühe dies zu tun. Ich kann auch durchaus nachvollziehen daß die ständigen Anfeindungen von "nicht-hörern" nerven. Ich hätte wirklich auch keine Lust mich ständig gegen platt formulierte psychosenvorwürfe zu verteidigen.
Lieder muß aber öfters mal genau dies tun, da mir von "hörenden" vorgeworfen wird mir fehle die Erfahrung, die Anlage, was auch immer...

Ein klassisches Patt.

Wenn ich sage ich höre keinen Unterschied zwischen Kabeln, so ist das Wertfrei zu verstehen. Wie gesagt ich höre halt nichts was ich als reproduzierbaren Unterschied, geschweige den Vorteil erachte. Ich schließe nicht aus das Andere das tun.
Dagegen die eigenen Erfahrungen jedoch als allgemeingültige Wahrheit zu propagieren und die Berichte anderer dogmatisch daran zu messen, dagegen wehre ich mich. Dies betrifft übrigens die Hardliner beider Fraktionen! (so dumm der Ausdruck in diesem Zusammenhang ist.)

Du erwartest z.B. von Ch_Event zu schreiben "ich glaube gehört zu haben" aber Du selbst schreibst _nicht_ "ich glaube, nichts gehört zu haben" , sondern voller Selbstbewußtsein "ich höre nichts bei...."

Zugegeben, ich bin im nachhinein auch nicht glücklich darüber einen Forenteilnehmer in diesem Zusammenhang beim Namen genannt zu haben. Ich kenne Ch_event nicht persönlich und möchte mich formell entschuldigen sollte er sich irgendwie angegriffen fühlen.

Ich habe Ihn nur genannt weil er mir aus diversen Posts als Vertreter der "Extrem-Tuner" (wertfrei!) besonders streitbare Meinungen mit besonderem Eifer propagiert hat und dabei, meiner persönlichen Meinung nach, manchmal sagen wir mal unglückliche Formulierungen verwendet hat.

Wenn ich hier sage "ich höre nichts bei.." dann sehe ich keine Wertung darin. Es ist eine klare Aussage die schlicht das besagt was ich gehört habe: keinen Unterschied! Ich wüßte nicht wie ich dies anderes formulieren könnte. "Ich glaube nichts gehört zu haben" würde bedeuten das ich mir nicht sicher bin ob da nicht doch was war.

Dies bedeutet nicht daß dies die letztendlich Wahrheit ist. Ich wehre mich generell dagegen persönliche, individuelle Erfahrungen als Tatsachen zu sehen und die ebenfalls individuellen Erfahrungen anderer mit eben diesen Maßstäben zu messen.

Ein Post der mich besonders ärgerte, und welcher bitte mal unter obigen Gesichtspunkten gelesen werden sollte war folgender:

Hallo xxx, wie können wir denn dahinter kommen, warum du den Effekt nicht hörst? Ist doch eigentlich schade, daß du dich daran nicht erfreuen kannst. Hast du dich denn schon mal ernsthaft, damit meine ich unpolemisch, gefragt, warum dir das nicht gelingen will, den Unterschied zu hören. Was bleibt mir als jemandem, der es ganz klar hört, übrig, als zu vermuten, daß du es wirklich nicht hörst oder nicht hören willst. Eine weitere Möglichkeit wäre noch, daß du beim Vergleichen so sehr in Anspannung gerätst, daß diese kleinen Unterschiede für dich gar nicht wahrnehmbar sind. Also gib uns mal einen Tipp, warum du es nicht hörst. Bitte bleib mir aber mit dem Statement vom Leibe, daß andere Menschen auch nichts hören könnten....weil gibts nicht.

Quelle auf Anfrage per PM

Der dümmlich Post des Herrn Kries zeigt leider das auch auf der Anti-tuner Seite Polemik meistens vor Diskussion geht.

Hören ist subjektiv. Meiner Meinung nach ist hören mittels technischer Hilfsmittel aber immer noch den anerkannten Grundlagen der Technik unterworfen. Und wenn eine "Aufwertung" einer diesbeszüglichen technischen Einrichtung (sprich: Hifi-Anlage) erfolgen soll dann erwarte ich eine nachvollziehbare Erklärung gemäß der angewandten Gesetzmäßigkeiten. Ansonsten behalte ich mir vor die entsprechende Maßnahme nicht ernst zu nehmen.
Eine Diskreditierung wegen "Nicht-Nachvollziehens" kann ich aber nicht verstehen.

In diesem Sinne:


Hören und Hören lassen.

shalom

Wo liegt denn dein Problem?

fdarin dass ich mir noch nicht mal sicher bin ob diese "gehoerten unterschied " entweder nur subtil sind oder ueberhaupt existiern.

Sicher ist es jedes einzelnen sache was immer zu kaufen was er als besser gehoert zu haben glaubt.
Es geht doch mehr darum dass solche persoenlichen nicht quantifizierbaren, nicht objektiv testbaren (double blind test etc) und oft nicht nachvollziehbaren ansprueche als werturteil abgegeben werden, voellig unkritisch dem eigenen hoervermoegen gegenueber - dass ja dann quasi als absoluter masstab gesetzt wird, dann oft noch untestuetzt mit pseudowissentschaftlicher untermaurung wenns von der industrie kommt.

[quote="audio-kraut"][quote]
Sicher ist es jedes einzelnen sache was immer zu kaufen was er als besser gehoert zu haben glaubt.
Es geht doch mehr darum dass solche persoenlichen nicht quantifizierbaren, nicht objektiv testbaren (double blind test etc) und oft nicht nachvollziehbaren ansprueche als werturteil abgegeben werden, voellig unkritisch dem eigenen hoervermoegen gegenueber - dass ja dann quasi als absoluter masstab gesetzt wird, dann oft noch untestuetzt mit pseudowissentschaftlicher untermaurung wenns von der industrie kommt.[/quote]

Hallo Audiokraut
Hast Du Dich denn mal mit einem DBT auseinandergesetzt?
Weisst Du eigentlich, was Du da forderst?
Wieviele DBT's hast Du selber schon gemacht?
Hast Du Dich mal ein wenig über Wahrnehmung (Kognitionspsychologie) ansich informiert?

Zu Unterschieden bei Zubehör allgemein....ich habe schon häufiger beschrieben, dass ich in der einen Kette einen Unterschied höre, in der nächsten nicht...kann mir jemand mal meine selektive Suggestion erklären? Sind mir gar manche Ketten so unsympathisch, als dass ich da keine Unterschiede höre?

aber zum Thema:

Ich hab hier (zugegeben, nur grob überflogen) KEINEN Beitrag gefunden, der das ursprünglich vorgestellte Teil verteidigt, keinen User, der darauf schwört....eigentlich ist dieser Thread doch wieder nur eine "Belustigung", oder nicht?

Wer ist es nun, der diese Geräte hier erst publik macht, der "Voodooist, oder der Zweifler???
(der sollte sich vielleicht mal überlegen, dass auch Negativ-Werbung Werbung ist )

Davon ab, muss hier in jedem Thread diese Grundsatzdiskussion geführt werden?

Gruss
Lia

Völlig unkritisch sind hier mE übrigens absolut nicht nur die vermeintlichen Voodooisten

audio-kraut schrieb:

Wo liegt denn dein Problem? fdarin dass ich mir noch nicht mal sicher bin ob diese "gehoerten unterschied " entweder nur subtil sind oder ueberhaupt existiern. Sicher ist es jedes einzelnen sache was immer zu kaufen was er als besser gehoert zu haben glaubt. Es geht doch mehr darum dass solche persoenlichen nicht quantifizierbaren, nicht objektiv testbaren (double blind test etc) und oft nicht nachvollziehbaren ansprueche als werturteil abgegeben werden, voellig unkritisch dem eigenen hoervermoegen gegenueber - dass ja dann quasi als absoluter masstab gesetzt wird, dann oft noch untestuetzt mit pseudowissentschaftlicher untermaurung wenns von der industrie kommt.

Dieses scheint tatsächlich ein Problem zu sein, das viele HiFi-Fans haben.
Ich glaube, dass man in jeder Branche von verschiedenen Arten von Werbung exponiert ist. Die Industrie findet immer raffiniertere Tricks und Verkaufsstrategien, welche die Käufer "zwingen" etwas zu kaufen, dass sie nicht unbedingt brauchen. Sehr wahrscheinlich in der Hifi-Branche ist der Konsument mehr empfindlich, was eigentlich nicht schlecht ist.

Ich finde der Hifi-Fan muss sich gewisse Ziele setzen und mehr daran halten, diese Ziele zu erreichen. Ablenken lassen von Wundermitteln ist nicht gut aber einfach a priori verallgemeinen mit absolutistischen Aussagen, dass diese keine Verbesserungen bringen (oder Blödsinn sind), ist sicher ein guter "Selbstschutz" aber vielleicht nicht so objektiv.

Ich glaube, dass jeder selber feststellen sollte, was für einen Klang-Unterschied ein Produkt macht und dann selber Beurteilen, ob
- es sich lohnt diesen Produkt zu kaufen,
- der Produkt in sein Konzept bzw. Zielen passt.

Was andere HiFi-Fans machen ist gut zu wissen aber nicht mehr. Wenn sie total begeistert von den "gewaltigen Klang-Unterschiede" von Wunder-Produkte sind, gut für sie. Falls ich wirklich interessiert in diesem Produkt bin, dann probiere ich das aus (falls das Ausprobieren nicht viel kostet) und bilde ich selber eine Meinung.

Ich finde auch, dass man sich zu wenig Zeit gibt, bevor man entscheidet, etwas zu kaufen.
Umso schneller man sich für etwas entscheidet, desto mehr ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidung einen "Fehler" war.

Betreffend Voodoo bin ich der Meinung, dass man zuerst die eigenen Hausaufgaben erledigen muss und sie sind die Hifi-Komponente zu kaufen, welche in den ursprünglichen Zielen passen.

Hast Du Dich denn mal mit einem DBT auseinandergesetzt? Weisst Du eigentlich, was Du da forderst? Wieviele DBT's hast Du selber schon gemacht? Hast Du Dich mal ein wenig über Wahrnehmung (Kognitionspsychologie) ansich informiert?

http://www.pcavtech.com/abx/abx_data.htm

hier die mir bisher einzige dbt test seite - wohl mit guten gruenden, die mehr mit der werbung der voodoo industrie zu tun haben als mit dem bestreben von hifi zeitschriften den tatsachen auf den grund zu gehen.

Es ist schon stark wie da jemand aus dem zusammenhang zwei - man zaehle nach - zwei worte reisst und mir unterschiebt ich haette irgend etwas gefordert - nein, ich habe den anspruch gestellt das das audiophile voodoo in seiner wirksamkeit durch nichts - und unter anderem auch nicht durch DBT - bewiesen worden ist sondern nur am leben gehalten wird durch die wiederholten behauptungen der anhaenger dessen.

Es ist mir vollkommen schnurz ob jemand voodoo kauft oder nicht - nicht wurscht ist mir die tatsache das es bauernfaengerische firmen gibt die das geld ahnungslosen mit angeblich bewiesenen "tatsachen" "physikalischen neuen erkenntnissen etc" aus der tasche ziehen und die kaeufer glauben machen sie erhielten ein produkt das irgendeine verbesserung erzielt ausser in den taschen des verkaeufers.

Wer sehenden auges voodoo fuer eine erstrebenswerte sache haelt - hat meinen segen, aber wenn diese NICHT UEBERPRUEFBARE behauptungen aufstellen und damit andere zu unsinnigen geldausgaben verleiten - sehe ich rot.

Ich habe den Thread ein wenig von Provokationen gesäubert. Schön, dass keiner in die "Provokationsfalle" getappt ist, das nenne ich richtiges Verhalten gegenüber Trollen.

Und nun weiter mit Themenbezogener Diskussion, wird ja gerade interessant.

Oliver

audio-kraut schrieb:

Es ist mir vollkommen schnurz ob jemand voodoo kauft oder nicht - nicht wurscht ist mir die tatsache das es bauernfaengerische firmen gibt die das geld ahnungslosen mit angeblich bewiesenen "tatsachen" "physikalischen neuen erkenntnissen etc" aus der tasche ziehen und die kaeufer glauben machen sie erhielten ein produkt das irgendeine verbesserung erzielt ausser in den taschen des verkaeufers. Wer sehenden auges voodoo fuer eine erstrebenswerte sache haelt - hat meinen segen, aber wenn diese NICHT UEBERPRUEFBARE behauptungen aufstellen und damit andere zu unsinnigen geldausgaben verleiten - sehe ich rot.

audio-kraut,
Bitte verstehe mich nicht falsch.
Solche Dinge passieren überall.
Zum Beispiel was ist mit dem neuen elektrischen Rasier von Gilette mit 4 Klingeln. Meinst Du vielleicht, dass diese elektrischen Impulse machen, was in die Werbung behauptet wird?
Wenn wir über alle diese Dinge rot sehen müssen, dann sehen wir rot das ganzes Leben lang. Das ist sicher nicht gesund..
Ich würde sagen, man sollte positiv denken: zum Beispiel denk an deinem Spass an musik hören oder der Spass, den die Leute haben, wenn sie ein solches Produkt kaufen.

Wenn wir über alle diese Dinge rot sehen müssen, dann sehen wir rot das ganzes Leben lang. Das ist sicher nicht gesund

Man muss ja seinen adrenalinspiegel aufrechterhalten

Audio ist - aus was fuer gruenden auch immer mein hobby fuer etwa 40 jahre, und ich habe mich also mit einigen geraeten rumgeschlagen, bin aber keiner der seine anlagen wie die unterhose wechselt, weil bei mir die musik das wichtige ist und nicht die technik - solange sie der musik aus dem wege geht bin ichs zufrieden.

Eben weil das so lange mein hobby ist - und rasieren eine notwendigkeit - werde ich so nervoes wenn da firmen versuchen ihren reibach zu machen durch der kunden unkritische uebernahme nicht beweisbarer behauptungen.

Als kunde habe ich das recht diese firmen durch den dreck zu ziehen das den direktoren der angstschweiss ausbricht weil sie an meine geldtasche wollen, denn mit irrefuehrenden, unwahren und nicht ueberpruefbaren behauptungen haben die mir den krieg angesagt weil sie mich - potentieller kunde - als idioten hinstellen wollen - and then the gloves are off.

Deshalb verstehe ich nicht dieses gezaudere -es ist vielleicht doch was dran - von einigen hier nicht, wenn es darum geht diesen scharlatanen den dreck wieder in den hals zu schieben den sie verscherbeln wollen. Es geht um euren geldbeutel - und wer an meinen ran will der muss mir erst mal zeigen was hinter seinen prahlerichen worten wirklich steht.

audio-kraut schrieb:

denn mit irrefuehrenden, unwahren und nicht ueberpruefbaren behauptungen haben die mir den krieg angesagt weil sie mich - potentieller kunde - als idioten hinstellen wollen - and then the gloves are off.

Niemand "erklärt dir den Krieg". Es handelt sich um Angebote, die du selbst prüfen kannst. Niemand wird zum Erwerb gezwungen. Ich verstehe wirklich nicht, warum du einen Feldzug gegen irgendwen hier führen mußt. Wenn sowas für dich nicht in Frage kommt - okay. Wenn andere darin etwas Brauchbares erkennen können - auch okay.

Jeder hat doch die Möglichkeit, Dinge zu tun oder nicht zu tun. Also, was soll die Aufregung.

Du bist doch nicht der "Rächer der Enterbten".

Eine etwas eigenartige Sichtweise propagierst du hier.

Gruß
rubicon

Niemand "erklärt dir den Krieg".

Gut zu lesen das es noch genug treue kunden gibt die der ansicht sind die industrie ist zum wohle des kunden da.

Was heisst hier raecher der enterbten wenn ich zum idioten erklaert werde als kunde den man beschwindeln kann das die schwarte kracht - und das tun leute wie der herr giese mit seiner luftnummer, oder leute die mir kabel mit irrwitzigen anspruechen verakaufen wollen und was es an zubehoer sonst noch gibt.

Aber - hier in NA haben wir sowieso einen staerkeren kundenschutz und sind eher willig mit der industrie in den clinch zu gehen als es drueben der fall ist. Vielleciht hat das was mit meiner einstellung zu tun.

Wenn ich als Neuling mal meinen unmassgeblichen Senf dazu geben darf: Superlustiger Thread. Schon ab dem superlustigen ersten Beitrag.

Jedes mal wenn wir Musik mit unseren HiFi - Anlagen hören, benötigen wir die Luft in unserem Höraum als Schallleiter. Je besser und geordneter (gleichmäßiger) die Schallleitfähigkeit der Luft um so besser der Klang von der Musikwiedergabe. In der Praxis bedeutet dies:

Hören Sie auf zu atmen! Sie wirbeln ja die ganzen mühsam in Reih und Glied angeordneten Luftmoleküle durcheinander!


Aber nun mal Scherz beiseite und völlig ohne Gewähr, rein als Gedankenanstoss:

Wenn ich mal versuchsweise von der Annahme ausgehe, dass der gute Mann da tatsächlich irgendwas anbietet, was in irgendeiner Weise irgendeinen messbaren Effekt zeitigt, dann würde ich auf einen Ionisator tippen.
Durch die Anreicherung der Raumluft mit negativen Ionen soll ja unter anderem ein Ausfällen von Schwebstoffen einhergehen. Ich kenne z.B. einen Aquarianer, der dank seinesselbstgebastelten Ionenaustauschers immer kristallklares Wasser im Becken hat, daher halte ich es durchaus für möglich, dass ähnliches auch mit Raumluft funktioniert.
Ferner: Luft, die reich an negativen Ionen ist wie z.B. Gebirgs- oder Meeresluft wird vom Menschen als angenehm empfunden.

Wer sich "gut fühlt", empfindet auch gehörte Musik "schöner"? Würde wohl jeder Erkenntnistheoretiker sofort unterschreiben. Ich eigentlich auch.

Ionisatoren haben wohl schon länger ihren Fankreis gefunden, und ich gebe zu, ich würde auch gerne mal einen ausprobieren. Das (ersteres) muss man natürlich dem potentiellen Käuferkreis nicht unbedingt mitteilen , sondern man macht als Verkäufer wohl besser ein Riesengeheimnis daraus, was sich im Inneren des Raumluftanimators für über 700 Ocken verbirgt.

...sondern man macht als Verkäufer wohl besser ein Riesengeheimnis daraus, was sich im Inneren des Raumluftanimators für über 700 Ocken verbirgt.

(Avila)

...Eben, und deshalb hat mir der feine Herr Giese ja bis heute nicht auf meine simplen Fragen geantwortet.

Avila schrieb:

Wenn ich mal versuchsweise von der Annahme ausgehe, dass der gute Mann da tatsächlich irgendwas anbietet, was in irgendeiner Weise irgendeinen messbaren Effekt zeitigt, dann würde ich auf einen Ionisator tippen. Durch die Anreicherung der Raumluft mit negativen Ionen soll ja unter anderem ein Ausfällen von Schwebstoffen einhergehen. Ich kenne z.B. einen Aquarianer, der dank seinesselbstgebastelten Ionenaustauschers immer kristallklares Wasser im Becken hat, daher halte ich es durchaus für möglich, dass ähnliches auch mit Raumluft funktioniert. Ferner: Luft, die reich an negativen Ionen ist wie z.B. Gebirgs- oder Meeresluft wird vom Menschen als angenehm empfunden. Wer sich "gut fühlt", empfindet auch gehörte Musik "schöner"? Würde wohl jeder Erkenntnistheoretiker sofort unterschreiben. Ich eigentlich auch.

Hallo Avila,

schöner Ansatz - wenn dieses Teil wirklich die Luft ionisieren könnte wäre Dein Versuch der Erklärung einer eventuellen Wirkweise schlüssig.
Zur Ionisation gehört aber zwingenderweise die Zufuhr von Elektrizität (oder hochenergetischer Strahlung) und da der Audio-Animator - wenn ich das richtig sehe - passiv arbeitet (oder so tut )und auch hoffentlich keine Strahlung abgibt kann es an der Ionisierung nicht liegen, daß der AA den Eindruck eines besseren Klanges vermittelt.

Grüße
und gut´s Nächtle
Alex

Krasser schrieb:

Zur Ionisation gehört aber zwingenderweise die Zufuhr von Elektrizität ...

Hallo Alex,

schau dir das Wunderwerk mal an:

http://www.audio-mar...ID=1572&Wer=Haendler

Da ist doch ein zweifelsohne nach raumfahrttechnischen Massstäben geschirmtes Kabel an das Wunderwerk angeschlossen. Daher tippe ich nach wie vor auf einen Ionisator. Passt auch zum Trend, in der Eso-Szene seit langem bewährte Produkte wie z.B. aktuell die Klangschalen tauchen nach einiger Zeit auf dem Audiomarkt auf. Bald kommen wohl die Tachyonen-Konverter und/oder Bachblüten zum längst fälligen Einsatz.

Grüsse zurück.