Subjektivismus

Hi,

das Thema hatten wir schon x-mal hier.
Sowas langweilt nur noch..............................


Gruß,
Matthias

Dann wundert mich aber doch warum es staendige diskussionen ueber kabelklang, randschwaerzen von cd'd gibt etc. Wohl nur langweilig weil es zum nachdenken statt zum aufstellen nicht ueberpruefbarer behautungen fuehrt.
War auch nicht zur diskussion gedacht, sondern nur mal so zum nachlesen.

Hi,

ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen. Auf der Seite www.hifiaktiv.at gibts auch einen Haufen sehr interessanter Information über dieses Thema. Komisch, daß die Leute im Laden, ohne Kenntnis der zu testenden Komponenten, keinen Unterschied zwischen Kabeln/gebrannten-Original-CDs gehört haben. Besonders gut der Kommentar "bei mir zu Hause hör ich einen Unterschied".
Ich erkenne in den Diskussionen um Kabelklang etc. eine Kompensierung für das mythische Denken, daß uns mit der "Entzauberung" der Welt durch die Wissenschaft verloren gegangen ist. Hier wird wieder was Wunderliches, Rätselhaftes entdeckt. Für viele ist es ja eine spirituelle Erfüllung, den "Unterschied" jetzt auch zu hören, und endlich zur Gemeinde der "Hörenden" zu gehören. ;-)

Gruß John

Hi Leute, ich bin als techniker bei der regulierungsbehörde beschäftigt, da ist mir folgendes passiert:
ich habe messungen an einer digitalen richtfunkstrecke vorgenommen und erhielt eine störungsfreie datenrate mit sehr geringer bitfehlerhäufigkeit. ein tonsignal welches übertragen wurde klang sehr klar und war am tektronix speicheroszi perfekt anzeigbar. dann zog nebel auf, die bitfehlerhäufigkeit änderte sich nicht, was auf ein pegelmässig gut eingestelltes system hinweist. das tonsignal klang aber irgendwie weicher und harmonischer, es wurde eine burmester vorverstärker/endstufenkombi verwendet und über elac 4pi boxen im schalltoten raum (laborumgebung) abgehört . ich habe mir dann die mühe gemacht und die beiden oszibilder mit zwei HP DSP wieder zu digitalisieren und anschließend mittels eines speziellem messprogramms auf kongruenz zu untersuchen (wird normal zur TLC messung unterhalb des rauschens verwendet), was kein unterschied ergab. Zum schluss habe ich meinen kollegen befragt und der meinte lapidar, "ich höre keinen unterschied".

könnte das der selbe effekt sein, wie bei unterschiedlichen digitalen tonkabeln?

wirken sich sonneneruptionen auf die bild und tonqualität von digitalen satsendungen aus?

hat die güte einer speicherkarte einfluss auf die bildqualität eines digitalen fotoapparat?

gibt es einflüsse der modulationsart (QAM / PSK / CDMA)?

Mein Weltbild wankt!


PS: CDMA ist keine Modulationsart, aber fast!

johnthe1 schrieb:

Ich erkenne in den Diskussionen um Kabelklang etc. eine Kompensierung für das mythische Denken, daß uns mit der "Entzauberung" der Welt durch die Wissenschaft verloren gegangen ist. Hier wird wieder was Wunderliches, Rätselhaftes entdeckt. Für viele ist es ja eine spirituelle Erfüllung, den "Unterschied" jetzt auch zu hören, und endlich zur Gemeinde der "Hörenden" zu gehören. ;-)

Hi,

eine These ohne Gegen-These erscheint immer unglaubwürdig.
Aber genau diese fehlt hier......................


Gruß,
Matthias

Hi Doktor,

die Gegenthese auf meine These z.B.: Hifi hat mit mythischem Denken nichts zu tun und alles, auch die strittigen Dinge wie Kabelklang, ist hör-/oder sogar messbar.

Gruß John

Hi John,

jetzt hast du es dir aber ziemlich einfach gemacht.
Deine Gegenthese erscheint "nur" auf den ersten Blick als richtiger Ansatz für dieses Problem.


Gruß,
Matthias

Hi,

wenn es Kabelklang gibt, abgesehen von der möglichen klanglichen Beeinträchtigung durch zu dünne oder zu lange Kabel sowie oxidierte oder verzinnte Kabelenden, dann bleibt immer noch die interessante Parallele der äußeren Form dieser laienwissenschaftlichen Diskurse.

Gruß John

Gähn. Ist doch alles Pillepalle. Wenn ich der Meinung bin, mein Kabel hört sich besser an, nachdem ich 500,-- für einen halben Meter hingelegt habe, hat es sich für mich doch gelohnt.

Wenn Du nicht zu den Gläubigen gehörst, warum versuchst Du mich davon abzubringen?

Habt doch einfach mal Spass mit Eurer Anlage

Wieso hat die Regulierungsbehörde zum abhören solch eine hochwertige Ausstattung? Wer finanziert diese?

das war standartausrüstung beim damaligen eurovisionsstern in frankfurt!

Ok, Subjektivismus ist für mich im Kabelbereich mit Sicherheit ein Thema, aber anders gelagert als hier diskutiert wird.

Ob mir Kette - die auf einem zweifelsfrei hohem Niveau spielt - mehr oder weniger gefällt, hängt sicherlich mit der jeweiligen subjektiven Wahrnehmung zu tun.

ABER (und jetzt werde ich gesteinigt ) - zu der ganzen Kabelklang-Diskussion möchte ich meinen Standpunkt beitragen:

1. Gute Kabel (oft leider teure Kabel) verändern das Klangbild JEDER guten Anlage. Das Ergebnis ist in der gleichen Kette immer reproduzierbar.

2. Ein teures Kabel kann auch das Klangerlebnis negativ(!) beeinträchtigen. Wenn das Kabel nicht in die Kette passt, ist dies nur kontraproduktiv.

3. Dramatische Auswirkungen hat der Kabelklang insbesondere bei hochwertiger Elektronik. Wir sprachen hier von Ketten jenseits der 10.000,- EUR-Grenze. Das liegt daran, dass normale HiFi-Geräte (in der Regel) bestimmte klangliche Auswirkungen wie Höhen- und Tiefenstaffelung gar nicht oder nur unzureichend reproduzieren können. Verbesserungen in diesen Bereichen wirken sich dort kaum aus.

4. Jeder(!) High-Ender den ich kenne hat seine Kette mit hochwertigen Kabeln verbunden.

"Gähn. Ist doch alles Pillepalle. Wenn ich der Meinung bin, mein Kabel hört sich besser an, nachdem ich 500,-- für einen halben Meter hingelegt habe, hat es sich für mich doch gelohnt."

5. So funktioniert das nicht! Man kann nicht einfach mit einem teuren Kabel ein gutes Ergebnis erzielen. Ich selbst habe monatelang verschiedene Kabel innerhalb meiner Kette getestet bevor ich mich zum Kauf entschieden habe.

6. Ein 1.000,- EUR Kabel ist in der Regel KEINE Abzocke. Wenn z.B. eine Vorstufe durch dieses Kabel einen gewaltigen klanglichen Sprung nach oben macht, ist dies viel günstiger als nochmals 6.000 EUR in neue Elektronik zu investieren.

7. Der Klang wirklich hochwertiger Kabel war NIE eine Glaubensfrage. Die Investitionen für Kabel können sich leicht auf mehrere tausend Euro addieren. Ohne reproduzierbare Ergebnisse gibt kein normal arbeitender Mensch soviel Geld aus.

8. Wer Zweifel am Kabelklang hat - was ich sehr gut verstehen kann; den hatte ich schließlich auch - soll einfach mal zu einem richtigen High-End-Studio gehen und dort einen A/B-Vergleich machen.

Zu guter letzt:
Ja - NF-Kabel, Lautsprecherkabel, Netzkabel und selbst Digitalkabel wirken sich auf das Klangbild aus. Warum das so ist, ist mir oft schleierhaft. Aber trotzdem: Mit den falschen Kabeln kann man das Klangbild einer hochwertigen Anlage auf das Extremste ruinieren.

Und ... ach ja
Einer meiner Freunde ist Elektrotechniker. Der hat immer über Kabel und andere klangfördernden High-End-Zubehör gelacht und gelästert. Nach einer Session bei mir zu Hause zerbrach sein ach so akademisches Weltbild ... für immer

4. Jeder(!) High-Ender den ich kenne hat seine Kette mit hochwertigen Kabeln verbunden.

Da gibt es hier im Forum aber Gegenbeispiele.

Einer meiner Freunde ist Elektrotechniker. Der hat immer über Kabel und andere klangfördernden High-End-Zubehör gelacht und gelästert. Nach einer Session bei mir zu Hause zerbrach sein ach so akademisches Weltbild ... für immer

So einen Freund (Physiker) habe ich auch und er versteht es bis jetzt nicht, hat sich allerdings mal Gedanken gemacht, irgendeine scheinheilige Erklärung gefunden, die sich sehr wüst anhörte und betrachtet es nun mit Ignoranz gegenüber den Zweifeln an der Plausibilität seiner Begründung.

6. Ein 1.000,- EUR Kabel ist in der Regel KEINE Abzocke. Wenn z.B. eine Vorstufe durch dieses Kabel einen gewaltigen klanglichen Sprung nach oben macht, ist dies viel günstiger als nochmals 6.000 EUR in neue Elektronik zu investieren.

Fällt mir trotzdem schwer zu glauben.
Vielleicht kannst ja DU mich vom Gegenteil überzeugen?...
Glaube zwar an einen Unterschied, aber dass ein 1000€ Kabel einen 6000€ Elektronik-Unterschied wettmachen soll?

Aber Eines ist Gewiss:
Das gibt wieder eine heftige Diskussion...

Hi Kommerzialrat,

das tonsignal klang aber irgendwie weicher und harmonischer, es wurde eine burmester vorverstärker/endstufenkombi verwendet und über elac 4pi boxen im schalltoten raum (laborumgebung) abgehört.

Ich habe da möglicherweise eine Antwort für Dich aber vorher eine Frage: Wie lange war die Burmester-Kombi am Netz?

Hochwertigste Komponenten (wie z.B. Burmester) benötigen eine gewisse "Warmlaufzeit". Das Ergebnis ist in der Regel eine räumlichere und auch wärmere Wiedergabe. Wenn die Komponenten kurz vorher eingeschaltet wurden, kann es sein, dass die Änderungen des Klangbildes auf die Warmlaufphase der Komponenten zurückzuführen ist.

Hi Mas_Teringo,

Da gibt es hier im Forum aber Gegenbeispiele.

Ich sagte "den ICH kenne". Die aus dem Forum kenne ich leider nicht (bin neu hier). Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, das es sich bei diesen Menschen um richtige High-Ender mit entsprechenden Anlagen handelt. Wenn Du erst einmal in der Szene drin bist, hörst Du zwangsläufig die verschiedensten Kabel und ... so kann man gar nicht danebenhören.

Ach ja - wenn man nicht gerade Millionär ist, muß man auf sehr viel verzichten um sich eine richtige HighEnd-Kette leisten zu können. Glaube mir - nur weil es schön aussieht spart niemand monatelang für ein einziges Kabel.

Einer meiner Freunde ist Elektrotechniker. Der hat immer über Kabel und andere klangfördernden High-End-Zubehör gelacht und gelästert. Nach einer Session bei mir zu Hause zerbrach sein ach so akademisches Weltbild ... für immer

Mein Freund (oder besser gesagt guter Bekannter) hat sich letzte Woche ein Crechendo (Lautsprecherkabel) gekauft

Fällt mir trotzdem schwer zu glauben. Vielleicht kannst ja DU mich vom Gegenteil überzeugen?...

Dass es Dir schwerfällt kann ich mir gut vorstellen. Ich habe das vor einigen Jahren auch nicht glauben können. OK - ich gebe Dir ein Beispiel:

Was ist am Klang besonders teuer:
1. Authentizität
2. Räumlichkeit
- authentischere Breitenstaffelung
- genauere Höhenstaffelung
- besser nachvollziehbare Tiefenstaffelung
3. ein ZUGLEICH warmes und analytisches Klangbild

Genau diese Eigenschaften werden durch sehr gute (und zur Anlage passende) Kabel verbessert. Es geht NICHT um ein schöneres Klangbild - nein es geht genau im diese (und noch ein paar andere) Punkte.

Und jetzt zur Praxis:
Du hörst eine audiophiele CD. Wenn Du die Augen zumachst und der Interpret ca. 1,70 groß ist, der Raum Deine Wohnzimmerwände sprengt und Du zudem noch das Gefühl hast, dich in der 12. Reihe zu befinden UND dies auch noch mit dem Original in etwa übereinstimmt, haben sich 1.000 EUR mit Sicherheit gelohnt.

SO EIN ERLEBNIS MACHT HIGH-END AUS. UND GENAU DAS KANN SÜCHTIG MACHEN!

Also - mache doch mal einen Termin in einem renommierten HighEnd-Studio. Lass Die dort gute und sehr gute (einfache Strippen werden die da nicht haben) Kabel an einer adiquarten Anlage vorführen. Und dann achte auf die oben angesprochenen Punkte.

Mit dem sehr guten Kabel wird im Raum um so mehr die "Sonne aufgehen". Trust me

Menschen um richtige High-Ender mit entsprechenden Anlagen handelt. Wenn Du erst einmal in der Szene drin bist

Also doch ein club mit mitgliedern mit entsprechenden taschen.

Ich hoere musik auf verschiedenen anlagen seit etwa achtunddreissig jahren, bin also in der szene - aber nicht in der burmester/wotan/krell/cj/ szene seit einiger zeit.

Viele unterschiede finden im kopf des betrachters statt, und haben keine nachvollziehbaren ergebnisse ausserhalb dieses kopfes.

Ich habe festgestellt das kabel vielleicht bei genauestem zuhoeren kleine unterschiede in der aufloesung des klangbildes machen koennen - aber das ist oft mehr auf die kombination amp/kabel als auf das kabel alleine zurueckzufuehren. Viel wichtiger ist die interaktion amp/ls, und wie du deine ls ansteuerst.

Meine loesung, die wirklich einen unterschied machte -einen grossen wenn es um praezision der wiedergabe geht (attacke, erhalt und abfall sind die punkte die bei wiedergabe von musik konserven eine rolle spiele) ist das aktive ansteuern meiner diy satelliten/subwoofer kombination.

Alles kabelgerede ist meist nur das.

Moin

Dieses Forum ist leider sehr in Verruf gekommen, durch diese wüsten Auseinandersetzungen, die wir hier tagtäglich erleben.
Warum kann man die Meinungen anderer nicht tolerieren, warum muss man immer wieder sein Senf dazu geben, warum fühlt man sich immer von den anderen angegriffen, warum kann man kann man sich einfach nicht beherrschen und muss auf einen Angriff gleich wieder angreifen, warum kann man nie andere respektieren, usw. usf?

Mir ist es doch egal, ob der andere meiner Meinung ist.
Ich höre und glaube! Wenn ich mich dabei wohl fühle, teile ich es den anderen mit, aber ich werde den anderen nicht zwingen oder nötigen das gleiche Gefühl zu haben!

Hallo Signature...

Deine Ansichten werden hier von einigen Leuten sicherlich weitgehend geteilt. Es gibt aber sicherlich mindestens ebenso viele Leute (auch) mit "etwas besseren" Geräten der gehobenen Klasse die vieles eben nicht so sehen.

1. Gute Kabel (oft leider teure Kabel) verändern das Klangbild JEDER guten Anlage

Ein "gutes" Kabel, das eine bestimmte Aufgabe in einem bestimmten Anwendungsbereich in der Hifi Anlage excellent meistert, muss nicht viel Geld kosten.
Ich spreche damit nicht von Beipackkabeln, oder Billigware mit angespritzten Steckern.
Es gibt aber genauso schon messtechnisch und klanglich (bewusst) ungeeignete (teure) Kabel, die "anders" klingen.
Die Frage ist, ob man damit nach vorne kommt.

Ein Teures Kabel ist zwar in der Regel sehr gut, eine Garantie dafür gibt es aber nicht. Das Preis/ Leistungsvehältnis ist bei Nobelkabeln sehr oft die pure Abzocke.

2. Ein teures Kabel kann auch das Klangerlebnis negativ(!) beeinträchtigen

Es gibt auch hier Leute, die das Kabel als "gezielt" einflussnehmendes Bauteil mit eigenem Charakter so nicht akzeptieren.
Das bekommt man nur hin, wenn man bewusst darauf hinarbeitet, und die entsprechenden Geräte und deren Parameter der Ein- & Ausgänge ein Entsprechendes Verhalten
Ermöglichen.
Bestes Beispiel dürften Verbindungen zwischen MM-Tonabnehmern & deren Vorstufen darstellen. Dort kommt man relativ schnell ich diese Bereiche.

3. Dramatische Auswirkungen hat der Kabelklang insbesondere bei hochwertiger Elektronik. Wir sprachen hier von Ketten jenseits der 10.000,- EUR-Grenze.

Also bereits ganz normale Ketten aus dem mittleren Segment?!....Von Kompaktanlagen war sicherlich nie die Rede.
Ich spreche von Hörern, die Ketten mit z.B 30.000 € betreiben, wobei dann gerne schonmal 20.000 für ein paar Lautsprecher inverstiert wurden.

Das (in Verbindung mit den passenden Räumlichkeiten!!!!) macht "erhebliche"!!!!!!!! Unterschiede aus....aber nicht zwingend ein paar teuer verhökerte Litzen.

4. Jeder(!) High-Ender den ich kenne hat seine Kette mit hochwertigen Kabeln verbunden.

Zwar besitze ich nur Geräte der eher mittleren Qualitätsstufe, habe aber im Umfeld Leute, die über 30.000 € im Dachstudio aufgestellt habe haben....Also schon recht ordentliche, aber nicht "esoterisch abgehobene" Gerätschaften. Und zu deren Lautsprechern führt z.B. ein "Industriekabel" für 30.-oder 40.- €. (für 3 Meter!)Ergebnis: Excellent.

7. Der Klang wirklich hochwertiger Kabel war NIE eine Glaubensfrage.

Das stimmt....Sie sollten ordentlich verarbeitet sein, gute (geeignete) elektrische Eigenschaften besitzen, und mit soliden Steckern mit gutem Sitz verbunden sein.

Aber das muss nicht teuer sein, wenn man in etwa weiss, worauf es ankommt. (oder es zumindest meint )

8. Wer Zweifel am Kabelklang hat - was ich sehr gut verstehen kann; den hatte ich schließlich auch - soll einfach mal zu einem richtigen High-End-Studio gehen und dort einen A/B-Vergleich machen

Damit kannst du "Neueinsteiger" der "Abstreiterloge" sicherlich gut beraten, nicht aber "oldie-Abstreiter", die über 20 Jahre (nicht deckungsgleiche) Hörerfahrung an bereits "etwas besserem" Equipment mitbringen.

Also können solche Leute nach "eurer" Definition nur den Fehler bei sich selbst suchen (also Taubheit seit dem 20igsten Lebensjahr)...Die Sprüche kennen "wir" bereits

Mit dem sehr guten Kabel wird im Raum um so mehr die "Sonne aufgehen".

Wenn man vorher "totalen Mist" angeklemmt hatte, mang das stimmen...blos wer macht sowas?

Trust me

...never!

Hallo Torsten,

das wirst du in dieses Forum nicht hineinbekommen. Ich hatte mich aus diesem Teil des Forums auch schon zurückgezogen und bin nur wieder hier, weil ich Ralf Heinrich nicht alleine der Inquisition preisgeben wollte. Ansonsten kann ich mich gar nicht daran erinnern, daß man hier mit anderen Menschen ungestört Tipps austauschen könnte.
Mit Gleichgesinnten unterhalte ich mich schon lange per Mail, PN oder Telefon.
Nachteil ist, wenn niemand etwas schreibt, weiß man gar nicht, wer gleichgesinnt ist.

Grüße vom Charly

Hallo Signature,

Signature schrieb:

Dass es Dir schwerfällt kann ich mir gut vorstellen. Ich habe das vor einigen Jahren auch nicht glauben können. OK - ich gebe Dir ein Beispiel: Was ist am Klang besonders teuer: 1. Authentizität 2. Räumlichkeit - authentischere Breitenstaffelung - genauere Höhenstaffelung - besser nachvollziehbare Tiefenstaffelung 3. ein ZUGLEICH warmes und analytisches Klangbild

Du wirft da mit dem Begriff "Authentizität" um Dich, darf man fragen was Du darunter eigentlich verstehst ?
Authentisch in bezug auf was ?
Auf den vorliegenden Tonträger ? Woher weisst Du, wie die Aufnahme auf dem Tonträger gestaltet ist ?
Auf das Originalereignis, das aufgenommen und dann auf z.B. CD verewigt wird ?
Woher weisst Du, wie das Originalereignis klang ?

Räumlichkeit:
"-authentische Räumlichkeit"...
Woher weisst Du, wie die Räumlichkeit der Aufnahme ist, um beurteilen zu können, wann sie authentisch wiedergegeben wird.

"-genauere Höhenstaffelung"
Das ist ja der Brüller schlechthin.
Höhenstaffelung kann schon systembedingt auf einer Stereoaufnahme nicht drauf sein.
Wenn man trotzdem Höhenstaffelung hört, dann sind das Wiedergabefehler, da gab es hier bereits einige Monsterthreads, in denen das durchgeackert wurde.
Also vergrössern die richtigen Kabel die Wiedergabefehler......

"-besser nachvollziehbare Tiefenstaffelung"
Solltest Du Klassikhörer sein, dann haben derartige Aufnahmen durchaus auch Tiefenstaffelung.
Dennoch stellt sich dann die Frage, woher Du weisst, wie die Tiefenstaffelung tatsächlich auf der Aufnahme ausgeprägt ist ???
Solltest Du andere Genres hören, dann bleibt festzuhalten, dass auf derartigen Aufnahmen meist keine Tiefenstaffelung vorhanden ist, Räumlichkeit wird da meist durch beherzen Griff zum Hallregler vorgetäuscht.
Bei derartigen Aufnahmen ist ausgeprägte Tiefenstaffelung auch eher zu den Wiedergabefehlern zu rechnen....

Und jetzt zur Praxis: Du hörst eine audiophiele CD. Wenn Du die Augen zumachst und der Interpret ca. 1,70 groß ist

Schon der erste Wiedergabefehler: Höhen- oder Grösseninformation ist bei Stereo prinzipbedingt nicht vorhanden...

, der Raum Deine Wohnzimmerwände sprengt

schon der zweite Wiedergabefehler, Räumlichkeit, die so wie beschrieben ausufert ist a) auf den Aufnahmen nicht drauf und ist b) Ergebnis von Reflexionen an Wänden etc., die einem dann Phantomschallquellen vorgaukeln, die auf der Aufnahme nicht vorgesehen sind.

und Du zudem noch das Gefühl hast, dich in der 12. Reihe zu befinden UND dies auch noch mit dem Original in etwa übereinstimmt

Wie oben schon gefragt/gesagt: Welches Original und woher weisst Du, wie selbiges zu klingen hätte ?

, haben sich 1.000 EUR mit Sicherheit gelohnt. SO EIN ERLEBNIS MACHT HIGH-END AUS. UND GENAU DAS KANN SÜCHTIG MACHEN!

Nach allem, was Du da so gesagt hast, verstehe ich folgendes:
Highend hat nicht wirklich was mit HiFi (im Wortsinne) und unverfälschter Wiedergabe zu tun....

Also - mache doch mal einen Termin in einem renommierten HighEnd-Studio.

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn Du jemanden, der etwas über die Keplerschen Gestze und die Mechanik der Gestirne erfahren will, zu Astrologen schickst.....

Lass Die dort gute und sehr gute (einfache Strippen werden die da nicht haben) Kabel an einer adiquarten Anlage vorführen.

Warum haben die keine einfachen Strippen ? Wäre doch genial, um die segensreichen Wirkungen der "guten und sehr guten" Kabel demonstrieren zu können.
Die haben die Kabel nur deswegen nicht da, weil der potentielle Kunde bemerken könnte, dass (wenn er überhaupt einen Unterschied hört) die "Verbesserungen" durch Kabel nur winzig klein sind, und er dann vielleicht über das Preis- Leistungsverhältnis der "guten" Kabel nachsinnen könnte....

Gruss
Peter Krips

P.S. Immerhin haben wir jetzt mal einen echten "Hardcore-Highender" dabei, man könnte meinen tubekiller oder Emitter-Werner wären wiederauferstanden....

Hi Scope,
ich respektiere alle die das nicht so sehen wie ich aber das ändert nichts an der Tatsache, das es Kabelklang gibt und alle mir bekannten namhaften HighEnd-Hersteller INZWISCHEN dazu stehen. Nehmen wir als Beispiel einmal Dieter Burmester. Wer die berufliche Laufbahn von Dieter etwas besser kennt, weiss, das er anfängliche medizinische Geräte entworfen hat. Dieter hat nur das geglaubt, was er messen konnte. Inzwischen hat er zugegeben, dass die falschen Kabel (und Tonbasen) nicht unerheblich den Klang seiner Komponenten beeinträchtigen können und seit ca. Ende der 80er entsprechendes Zubehör im Programm.

Wo ich zustimme: Nicht jeder ist bereit viel Geld für passive Bauelemente auszugeben.

Ein "gutes" Kabel, das eine bestimmte Aufgabe in einem bestimmten Anwendungsbereich in der Hifi Anlage excellent meistert, muss nicht viel Geld kosten.

Da hast Du ABSOLUT recht. Ich sagte ja auch „leider oft sehr teuer“.

Das (in Verbindung mit den passenden Räumlichkeiten!!!!) macht "erhebliche"!!!!!!!! Unterschiede aus....aber nicht zwingend ein paar teuer verhökerte Litzen.

Auch Richtig. Bevor ich mich mit Kabeln o.ä. beschäftige muß die Anlage optimal aufgestellt sein. Erst danach macht die Auswahl der passenden Kabel sinn.

Ein Teures Kabel ist zwar in der Regel sehr gut, eine Garantie dafür gibt es aber nicht. Das Preis/ Leistungsvehältnis ist bei Nobelkabeln sehr oft die pure Abzocke.

Nichts anderes habe ich gesagt. Ganz im Gegenteil – ich sagte sogar das ein teures Kabel "kontraproduktiv" klingen kann. Nur Abzocke ist es in meinen Augen nicht, da die Alternativen teurer sind.

habe aber im Umfeld Leute, die über 30.000 € im Dachstudio aufgestellt habe haben....Also schon recht ordentliche, aber nicht "esoterisch abgehobene" Gerätschaften. Und zu deren Lautsprechern führt z.B. ein "Industriekabel" für 30.-oder 40.- €. (für 3 Meter!)Ergebnis: Excellent.

Sorry: Frage die Leute mal, ob sie sich schon mal ein wirklich hochwertiges Kabel – wie z.B. das Straight Wire Crechendo – ausgeliehen haben. Die Antwort: Garantiert nicht. Ich glaube das es exzellent klingt. Das heißt aber nicht, das es nicht noch besser geht.

Aber das muss nicht teuer sein, wenn man in etwa weiss, worauf es ankommt. (oder es zumindest meint)

Geht so – ich habe mir meine Lautsprecherkabel und eines meiner Netzkabel selbst gebaut: Die Materialkosten für das LS-Kabel betragen ca. 600,- EUR. Das Netzkabel hat ca. 250,- EUR.

Also können solche Leute nach "eurer" Definition nur den Fehler bei sich selbst suchen (also Taubheit seit dem 20igsten Lebensjahr)...Die Sprüche kennen "wir" bereits

Ist nicht so. Du musst dich nur öffnen und jemanden haben, der Dir – ganz neutral – verschiedene Sachen vorführt und Dir auch sagt, worauf Du achten solltest. Jemand der Dich auch ein wenig neugierig auf HighEnd macht.

Eine teure Anlage ist übrigens genauso wenig ein Garant für guten Klang wie ein gutes Kabel. Die ganze Kette muß in sich stimmig sein. Dazu gehört das gradweise Ausrichten der Lautsprecher genauso wie ein geeigneter Raum, geeignete Tonbasen, die Richtige Zusammenstellung der Komponenten und – last but not least – die geeignete Verkabelung.

Der Klang kann immer nur so gur sein, wie das schwächste Glied der Kette.

Ich will Dir (Euch) nicht meine Meinung aufzwingen. Mein Tipp – fahre Doch mal zur High-End in Frankfurt. Da hast Du eine gute Möglichkeit zum Vergleichen.

PS: Der "Robocop-Spruch" in Deiner Signatur ist cool8)

Hallo P.Krips,
habe leider im Moment wenig Zeit aber möchte dennoch auf Dein Posting eingehen.

Das was Du als Wiedergabefehler bezeichnest, hat mich vom Skeptiker Anfang der 80er zum HighEnder werden lassen. 15 Jahre später habe ich meinen Traum verwirklicht, denn diese Wiedergabefehler kosten leider ein kleines Vermögen. Und genau das macht den Unterschied zu HiFi aus.

schon der zweite Wiedergabefehler, Räumlichkeit, die so wie beschrieben ausufert ist a) auf den Aufnahmen nicht drauf und ist b) Ergebnis von Reflexionen an Wänden etc., die einem dann Phantomschallquellen vorgaukeln, die auf der Aufnahme nicht vorgesehen sind.

Mein Hörraum ist fast schalltot.

Wie oben schon gefragt/gesagt: Welches Original und woher weisst Du, wie selbiges zu klingen hätte ?

Du kannst CDs kaufen, die solche Informationen enthalten.

PS: Mit 2 hervorragenden Lautsprechern und einer entsprechenden Anlage kann man mehr Raum erzeugen als mit Dolby 7.1. Das dilt für alle 3 Dimensionen und ist leider eine Frage des Geldes.

PPS: Bei Filmen gibt mir hingegen DD 7.1 mehr

Hallo Signature,

Signature schrieb:

Ist nicht so. Du musst dich nur öffnen und jemanden haben, der Dir – ganz neutral – verschiedene Sachen vorführt und Dir auch sagt, worauf Du achten solltest. Jemand der Dich auch ein wenig neugierig auf HighEnd macht.

Ist bei Deinem Standpunkt vermutlich hoffnungslos, dennoch:

Dir ist aber schon bekannt, dass es Versuche gab, bei denen ein Vorführer blumig beschrieb, worauf beim Hören mit dem anderen Kabel zu achten sei, und folgerichtig hörten dann auch Alle den Effekt. Der Clou war nur, dass überhaupt kein anderes Kabel eingeschleift wurde und es daher überhaupt keine Änderung gab.....
Mit anderen Worten: Wenn jemand erklärt, worauf zu achten sei, ist der Hörtest Null Komma Null wert.

Gruss
Peter Krips

Der test - aber etwas anders - wurde von John Dunlavy gemacht, Lautsprecher designer extraordinair: Zum vorfuehren seiner neuen ls lud er reszenzenten einiger hifi magazine ein. Zum schluss wollte er noch vorfuehren wie verschiedene kabel verschieden "klingen".
Er fing also an mit litzenkabel, der ingenieur stand hinterm regal, hielt das kabel hoch und steckte es ein. Das wurde mit mehreren highen kabeln gemacht, wobei die "goldohren" sich bei jeden neuem kabel nicht enthalten konnten ueber die klangunterschiede zu kommentieren die als zum teil substantiell eingeschaetz wurden.
Nach dem test liess er die katze aus dem sack - waehrend des testes wurde kein kabel geandert, es war stes das litzen kabel eingesteckt. Wer will kann unter John Dunlavy googeln.

Soviel zu highend, was eigentlich nur eines heisst - high cost.

audio-kraut schrieb:

Der test - aber etwas anders - wurde von John Dunlavy gemacht, Lautsprecher designer extraordinair: Zum vorfuehren seiner neuen ls lud er reszenzenten einiger hifi magazine ein. Zum schluss wollte er noch vorfuehren wie verschiedene kabel verschieden "klingen". Er fing also an mit litzenkabel, der ingenieur stand hinterm regal, hielt das kabel hoch und steckte es ein. Das wurde mit mehreren highen kabeln gemacht, wobei die "goldohren" sich bei jeden neuem kabel nicht enthalten konnten ueber die klangunterschiede zu kommentieren die als zum teil substantiell eingeschaetz wurden. Nach dem test liess er die katze aus dem sack - waehrend des testes wurde kein kabel geandert, es war stes das litzen kabel eingesteckt. Wer will kann unter John Dunlavy googeln. Soviel zu highend, was eigentlich nur eines heisst - high cost.

Hallo
Dein Bericht ist gut, aber den letzten Satz finde ich dann schon nicht mehr so ganz passend. Weil er puscht hier wieder die Gemüter hoch und ist selbst subjektiv.

Ich nehme an das du hier diese Geschichte geschrieben hast, weil du es selbst auch so ähnlich erlebt hast.
Meine Frage, ohne dich herausfordern zu wollen, hast du bei dir einfaches Baumarkt-Kabel 4mm² für 060€/m verlegt?
Würde mich einfach mal interessieren.

nein, zwar kein baumarktkabel aber:
quad kabel von Canare fur den hochtonbereich - selbstgestrickt, 1.50$ oder so der meter?
ralic de kabel fuer den subwoofer
ultralink ambience mk 2 fuer den mitteltonbereich - gebraucht gekauft, neu kosten ueber 500$

Und - keine unterschiede, so hab ich sie eben dringelassen, ansonsten wuerde ich ganz auf canare ueberwechseln.
Alle verbindungen canare L4ES6, neutrik XLR stecker oder neutrik profi. Digitale verbindungen canare quad 110ohm (AES)mit neutri xlr, oder von bluejeanswire mit rcap canare rca steckern 75 ohm (spdif)

Natuerlich ist mein letzter kommentar subjektiv - wer sparen muss sieht das eben so.

Hallo,

solche Tests wie von Dunlavy wurden hier schon öfter beschrieben. Der übliche Hörtest beim Händler, insbesondere was Elektronik betrifft, muß daher fehlschlagen. Der oft zu beobachtende ziellose Gerätetausch von High Endern legt Zeugnis ab.

@Signature:

Das was Du als Wiedergabefehler bezeichnest, hat mich vom Skeptiker Anfang der 80er zum HighEnder werden lassen. 15 Jahre später habe ich meinen Traum verwirklicht, denn diese Wiedergabefehler kosten leider ein kleines Vermögen. Und genau das macht den Unterschied zu HiFi aus.

Mit der Aussage kann man gut leben. Es sind Dreckeffekte, die High End ausmachen. Was leider verschwiegen wird, ist daß diese Dreckeffekte (lineare und nichtlineare Verzerrungen, parasitäre Schallquellen, gezielte Interaktion LS-Raum, usw.) sehr billig zu haben sind.

PS: Mit 2 hervorragenden Lautsprechern und einer entsprechenden Anlage kann man mehr Raum erzeugen als mit Dolby 7.1.

Ausgedehnt räumliche Wiedergabe bei Stereo beruht fast immer auf Dreckeffekten. Für ein räumliches Schallfeld ist mindestens 5-Kanal-Technik erforderlich. Damit lassen sich mit gewissen Einschränkungen annähernd ein 360° Schallfeld erzielen.
Stereo beschränkt die Wiedergabe auf die Basisbreite und eine Tiefendarstellung. Und selbst diese Möglichkeiten werden üblicherweise bei Pop/ Jazz-Aufnahmen gar nicht genutzt.

ich respektiere alle die das nicht so sehen wie ich aber das ändert nichts an der Tatsache, das es Kabelklang gibt und alle mir bekannten namhaften HighEnd-Hersteller INZWISCHEN dazu stehen

Dann wärst du ein Kanditat für den nächsten Kabeltest.
Von "Tatsache" bei Kabelklang zu sprechen ist schon ein starkes Stück. Daß die Hai Enten dazu stehen liegt in der Natur der Sache. Kabel klingen ja - in der Kasse!

Daß auch ehemals seriöse Anbieter dem Schamankult Vorschub leisten, zeugt nur davon, daß diese Branche völlig irre ist.

Dem Hai Ent Gott Audiophobius muß gehuldigt werden, koste es was es wolle. Es ist ein anspruchsvoller Gott, der nur durch täglich neue Opfer in Form von Monsterkabeln, Elfendüften und Rosenquarzen milde gestimmt werden kann.
Als Lohn dafür befreit er den von Technik und Digital gepeinigten Jünger von jeglicher Ratio und Verstand auf daß er sorglos in spärischen Klängen baden kann.

Gruß, Uwe

Könnte mich schon wieder amüsieren. Wie gestern Abend. hatte einen HiFiisten zu Gast. Kabelgegner und Voodoofeind aus Überzeugung.
Er hatte seine CDs mitgebracht und wir hörten Klavier. Meine Frau nahm die CD aus dem Player, sprühte sie und führte sie über den Magnetisierer/Entmagnetisierer.

Nach dem erneuten Einlegen habe ich ganz genüßlich das Gesicht des Ungläubigen beobachtet, ganz besonders, wie ihm die Gesichtszüge entglitten sind....und dann die Erklärung....das müsse wohl speziell an diesem CDP liegen...ich lach mich schlapp...wenigstens behauptet er jetzt nicht mehr, daß es keinen Effekt gibt.

Bisserl Zeit beim Rückzugsgefecht muß man den Menschen schon lassen.

Grüße vom Charly

PS: Der Effekt der Autosuggestion ist allseits bekannt. Dieser Effekt erschlägt aber nicht alle auftretenden Fälle, so sehr sich das ein paar Mitstreiter hier auch wünschen würden.

Hi Charly,

wenn beide Seiten sich amüsieren können, ist doch schon mal viel gewonnen, oder?

Gruß, Uwe

Dieser Beitrag wurde nicht in der Moderatorfunktion verfasst.

Hi Charly,

gerade hier wäre ein Blindtest so einfach gewesen. Aber das wolltest Du nicht, stimmt's? Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man gegen Autosuggestion auch dann nicht gefeit ist, wenn man nicht an solche Effekte "glaubt".

Ich "hörte" auch schon ganz tolle Unterschiede zwischen meinem alten und neuen CD-Spieler, obwohl ich vorher nicht daran glaubte und nicht mal daran dachte beim Funktionstest des neuen. Ich hörte aber keine Unterschiede zwischen meinem neuen CD-Spieler und MiniDisk, obwohl ich das für SEHR wahrscheinlich hielt. Zweites war ein Blindtest. Nein keine Streßsituation, ich hatte alle Zeit der Welt, ich wiederholte es, auch mit Kopfhörer - nichts.

Anmerkung: Ich habe nicht dagegen, wenn jemand subjektiv mit "Voodoo"-Zubehör besser/schöner Musik hört. Ich mache Placebo-Effekte nämlich nicht nieder, sondern bin der Meinung man sollte sie viel mehr nutzen. (Im medizinischen Bereich gibt es da sehr interessante Entwicklungen in letzter Zeit).

Oliver

US schrieb:

Hi Charly, wenn beide Seiten sich amüsieren können, ist doch schon mal viel gewonnen, oder? Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

damit hast du absolut recht. Es hängt doch gar nichts davon ab, wer in Sachen HiFi nun was glaubt oder nicht.

Mir treibt es allerdings ein Grinsen ins Gesicht, wenn jemandem, der kurz vorher noch erklärt hat, wir könnten die CD ruhig behandeln, wenn wir uns dann besser fühlen, das Gesicht plötzlich entgleitet, weil er doch etwas hört, obwohl er das bestimmt nicht wollte.

Das Entgleiten der Gesichtszüge konnte er einfach nicht verbergen.
Insgesamt war er von der Widergabe über Revolution 2 und Thiel CS 2.4 absolut begeistert. Hat schon seinen nächsten Besuch mit ausgesuchten Scheiben angekündigt.

Hihi, dann wird er mal mit angephasten CDs konfrontiert. Dann bricht das mühsam verteidigte Weltbild wieder ein Stück zusammen. Er ist aber erst 50 jahre alt. Er kann immer noch ein neues Weltbild aufbauen.

Grüße vom Charly

Hallo Oliver,

warum hätte ich mit jemanden einen Blindtest machen sollen, der gar nichts testen will. Er war lediglich da, um meine neuen Lautsprecher mal zu belauschen. Einen Test hätte er abgelehnt, weil für ihn war ja alles klar.

Bis zu dem Zeitpunkt, als das zuvor gehörte Klavier plötzlich "edler" erklang und keine Schärfen mehr zeigte, war er davon überzeugt, daß man nichts hören wird.

Den Placeboeffekt finde ich auch ganz OK. Ich finde alles OK, was Menschen glücklich macht, ohne andere Menschen zu schädigen.

Daher kann ich gar nicht verstehen, warum verschiedenste Menschen hier den Anderen ihr Glück nicht gönnen. Was müssen das für Menschen sein, die Andere immer auf ihren Level runter holen wollen?

Grüße vom Charly

@ Charly

Ich für meine Person möchte wirklich niemand runterziehen. Ich glaube nur bei manchen Dingen (nicht nur im HiFi-Bereich), dass man den gleichen Spaß auch wesentlich effektiver haben kann.

Aber das muß jeder selbst entscheiden, auch ich habe ja Boxen, die nicht HiFi-gerecht sind im neutralen Sinn. Dafür machen sie mir unheimlich Spaß, das ist für mich das wichtigste.

Hin und wieder hinterfragen, auch von außen, kann trotzdem nicht schaden oder? Und fragen, "wie kann das funktionieren", auch nicht.

Toleranz ist dabei aber immer das wichtigste. Solange jemand anderen nicht schadet soll er machen was er will. Das nehme ich für mich in Anspruch und vertrete es auch für andere.

Oliver

Daher kann ich gar nicht verstehen, warum verschiedenste Menschen hier den Anderen ihr Glück nicht gönnen. Was müssen das für Menschen sein, die Andere immer auf ihren Level runter holen wollen?

Zwar hat es mit dem eigentlichen Thema nicht soviel zu tun, aber mit dieser Aussage:

Ich war heute beim Arzt und da lag eines dieser Hefte, glaube GEO war es.
Da war ein Bericht über "Neid".
Wissenschaftler haben ein Experiment gemacht und immer 4 Leute in getrennte Kabinen an einen Computer mit einem Glücksspiel gesetzt.
Keiner konnte den Anderen sehen, nur wieviel er gewonnen hat.
Mit einem Einsatz von 0,25 Pfund konnte man den Gewinn des Anderen um 1 Pfund schmälern.
Interessantweise haben über 70% von dieser Möglichkeit gebrauch gemacht, ohne hinterher im Interview zu wissen warum...

Hallo Oliver,

absolut in Ordnung. Ich meine auch nicht dich. Ich meine die Quertreiber, die mehr oder weniger verdeckt am laufenden Band Tiefschläge austeilen und alles ungeprüft anzweifeln.

Konstruktive Kritik ist immer wertvoll. Konstruktiv ist aber etwas anderes als pure Verneinung.

Grüße vom Charly

Hallo Mas_Teringo,

Neid ist leider weit verbreitet, zumindest in Deutschland. Gerade bei High-Endern habe ich die Erfahrung gemacht, daß manche sich z.B. fremde Anlagen anhören, um sich selbst mit der eigenen Anlage zu nivelieren.

Leider erfreuen sie sich nicht daran, mal auf einer guten Anlage Musik erleben zu können, sondern setzen ihre Energie in den Erklärungszwang zur eigenen Situation oder in nichtnachvollziehbare Kritik.

Ich lasse gerne andere Menschen beim Spiel gewinnen. Ich verschenke auch gerne. Ich mag das Leuchten in glücklichen Augen....am liebsten in weiblichen...bin halt durch und durch lesbisch.

Grüße vom Charly

Hi, P.Krips

Ist bei Deinem Standpunkt vermutlich hoffnungslos, dennoch:

Ich glaube nicht, das Du Interesse daran hast, eine offene und ernste Diskussion zu führen. Ich hingegen finde es spannend über einen möglichen Grund für hörbare Klangunterschiede zu diskutieren. Und ferner zu differenzieren: Welche Tuningmaßnahme ist "Voodoo" und welche nicht. Un was sollte man unbedint einmal selbst ausprobieren.

Wie auch immer - die Firma TMR hat einige interessante Passagen zum Thema HighEnd + Voodoo verfasst. Solltest Du mal lesen.

ZITAT:
Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen.

Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon garnicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten.

Klangunterschiede bei Geräten sind immer auf Unzulänglichkeiten durch Nichtwissen des Konstrukteurs, bewußte Designkompromisse, Halbfertig- oder gar Fehlkonstruktionen zurückführen.

Es gibt keine perfekten Geräte oder Gerätekombinationen (falls doch, wäre es nett, wenn diese mal hier explizit aufgezählt würden, speziell von denjenigen, die hier gebetsmühlenartig jeden Klangunterschied zwischen bestimmten Komponenten bestreiten wollen).

Solange jeder diese seine Meinung für sich behält, kann jeder denken, was er mag. Kritiker in Ihrem eigenem Umfeld können Sie leicht überzeugen, indem Sie ihn zu sich nach Hause einladen und ihn selbst hören und eigene Erfahrung machen lassen. Damit ist die Angelegenheit dann auch meistens erledigt.

Ärgerlich wird es erst in dem Augenblick, indem innerhalb einer öffentlichen Diskussion audiophilen Hörern ihr gegenüber Normalhörern erweitertes Hörvermögen als Einbildung abgetan wird, ohne daß man Gelegenheit hätte, durch praktische Demonstrationen seinen Diskussionspartner zu überzeugen.

Denn der besprochene Sachverhalt läßt sich nur erfahren und nicht ausdiskutieren.

Meistens werden nämlich vom Diskussionspartner auch noch technische Begründungen für das Gehörte abverlangt, wozu man als Normalhörer selbstverständlich nicht in der Lage ist. Ganz ärgerlich wird es dann, wenn in einem Forum einem unbefangenen Fragesteller eine die audiophile Realität verzerrende Auskunft ohne Widerspruch als absolute Wahrheit verkauft werden soll.


Zu den heutigen "Großstadtmärchen" gehören folgende Aussagen, die oft und gerne von den "Abstreitern" verbreitet werden:

- alle CD-Player klingen gleich
- alle Verstärker klingen gleich
- elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische - Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung
- alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen
- Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen
- Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert
- Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung
- die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang
- es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie
- die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang
- alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich
- "HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird
usw. usw.

Hallo Signature,

willkommen im Forum.

Ich hatte mir selbst überlegt, einige Passagen von TMR hier zu zitieren,habe aber es nicht gemacht,da "augenscheinlich" so etwas hier absolut nichts bringt.

alle CD-Player klingen gleich - alle Verstärker klingen gleich - elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische - Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung - alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen - Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen - Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert - Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung - die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang - es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie - die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang - alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich - "HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird usw. usw.

Somit hast Du alle relevanten Streit-Themen der letzten knapp 1,5 Jahre hier im Forum, wiedergegeben.


Gruß,
Matthias

Hallo Signature,

alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich

nur hierbei würde ich selbst vorsichtiger sein.
Bei der deutschen Presse ist diese "Beeinflussung" zweifellos vorhanden, so wurde es mir auch mehrmals von einigen Chefs von Hifi-Import Firmen bestätigt.

Gruß,
Matthias

Signature schrieb:

...die Firma TMR hat einige interessante Passagen zum Thema HighEnd + Voodoo verfasst. ... - alle CD-Player klingen gleich - alle Verstärker klingen gleich - elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische - Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung - alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen - Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen - Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert - Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung - die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang - es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie - die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang - alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich - "HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird usw. usw.

Würde mich auch verwundern, wenn ein Anbieter eines Produktes X dieses nicht auf Deubelkommraus anpreist - überall, nicht nur in der "HighEnd"-Branche...

Aber so ganz ohne Argumente könnte man genau so substanzhaltig folgendes schreiben (reine Gedankenspielerei, von einer fiktiven Firma verfasst, die gutes Hifi-Equipment, aber kein exklusives "Zubehör" anbietet):

Zu den heutigen "Großstadtmärchen" gehören folgende Aussagen, die oft und gerne von den "Voodooisten/Goldöhrchen" verbreitet werden: - alle CD-Player klingen unterschiedlich - alle Verstärker klingen unterschiedlich - elektronische Geräte reagieren auf mechanische - Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben Wirkung - alle Kabel klingen unterschiedlich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen - Aktivboxen sind grundsätzlich immer schlechter als Passivboxen - Netzstörungen haben klangliche Auswirkungen; wenn nein, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert - Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben eine Wirkung - die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat einen Einfluss auf den Klang - es gibt grundsätzlich einen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie - die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat einen Einfluss auf den Klang - kein Testbericht ist gekauft bzw. kein Testredakteur ist bestechlich ...

Nur heisse Luft auf beiden Seiten, die dann gerne mit "sinnigen" Totschlagargumenten entkräftet wird.

Hallo Signature,

Kabel – wie z.B. das Straight Wire Crechendo – ausgeliehen haben. Die Antwort: Garantiert nicht.

Mit solchen Aussagen solltest du hier in Zukunft grundsätzlich vorsichtig sein.
Es gibt hier einige "Personen", die "auch" schon über 20 Jahre heftigst! mit teuren und preiswerten Kabeln an halbwegs ordentlichem Material experimentieren, ohne deine Erfahrungen gemacht zu haben.

"Wir" sind halt Leute, die solche Vergleiche bereits mit vielen Kabeln und Zubehörteilen gemacht haben, aber jedoch nicht immer von erwähnenswerten Erfolgen sprechen können.

Das Argument "nehmt mal dies und das" zählt also nicht immer.
Das Argument "ihr habt kein Ohr für sowas" muss ich allerdings erstmal so stehen lassen

Seltsam ist dann allerdings, dass ich von so vielen teils aktuellen (Jazz)CD´s (aufnahmetechnisch) so bitter entteuscht bin, dass ich sie nicht hören mag, und von der Wiedergabequalität so mancher "Super Kette in harmonischer Abstimmung" (laut Besitzer) bitter entteuscht wurde.

Eine teure Anlage ist übrigens genauso wenig ein Garant für guten Klang wie ein gutes Kabel. Die ganze Kette muß in sich stimmig sein.

Ebenso ist der subjektive Glaube, seine Kette spiele "stimmig" kein Garant für allgemein anerkannt "guten Klang" ....Man dreht sich im Kreis..wie schon immer.


Wie lautete das Thema gleich? SUBJEKTIVISMUS ! Damit steht und fällt ALLES....einfach ALLES!


PS:

Wie auch immer - die Firma TMR hat einige interessante Passagen zum Thema HighEnd + Voodoo verfasst. Solltest Du mal lesen.

Das "Ding" ist allen hier bekannt, und gehört auf den Index...Dennoch "Lustig" durchzulesen

Ch_Event schrieb:

Hallo Oliver, absolut in Ordnung. Ich meine auch nicht dich. Ich meine die Quertreiber, die mehr oder weniger verdeckt am laufenden Band Tiefschläge austeilen und alles ungeprüft anzweifeln. Konstruktive Kritik ist immer wertvoll. Konstruktiv ist aber etwas anderes als pure Verneinung. Grüße vom Charly

mal 'ne Frage:
Wie würdest Du denn diejenigen bezeichen, die ungeprüft alles glauben und zu hören meinen ??
Und die dann noch ihre subjektiven sagen wir mal : Eindrücke als unumstössliche Wahrheiten verbreiten, obwohl diese mit elementaren technischen oder wissenschaftlichen Grundprinzipen nicht vereinbar sind ???

Gruss
Peter Krips

alles ungeprüft anzweifeln.

Die erste pflicht des skeptikers ist der zweifel, und dann die ueberpruefung desselben an den anspruechen des befuerworters und dessen - meist nicht objektivierbaren - erfahrungen, und behauptungen die oft mit keinem "bisher" entdeckten naturgesetz uebereinstimmen.

Hallo Peter,

wenn jemand etwas hört, dann ist es seine Wahrheit. Wo kommen wir hin, wenn sich Menschen selbst nicht mehr trauen. Allerdings muß man mit der Verallgemeinerung seiner Wahrheit behutsam umgehen.

Das Problem mit technischen oder elementaren Grundprinzipien ist, daß das Modell immer nur so lange gilt, bis man ein besseres hat.

Da gibt es doch immer wieder mal Überraschungen. Ich denke da an die Schwerkraft, von der man lange annahm, daß sie zieht. Neuere Forschungen beweisen, daß sie drückt. Hat auch jeder geglaubt, daß doch schon alles bekannt ist.

Grüße vom Charly

PS: Wenn wir all das wüßten, was wir nicht wissen, dann wüßten wir viel mehr als zuvor.

Hallo Scope,
ich finde es gut, das Du nicht nur alles kaputtredest, sondern die Sachen auch getestet hast. Kompliment - viele, die über bestimmte Dinge im High-End-Bereich herziehen, haben diese Erfahrung nicht gemacht.

Seltsam ist dann allerdings, dass ich von so vielen teils aktuellen (Jazz)CD´s (aufnahmetechnisch) so bitter entteuscht bin, dass ich sie nicht hören mag, und von der Wiedergabequalität so mancher "Super Kette in harmonischer Abstimmung" (laut Besitzer) bitter entteuscht wurde.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe bist Du von einigen Aufnahmen enttäuscht, die Du über "Super-Ketten" gehört hast. Da kann ich Dir zustimmen. Sehr gute Ketten verhalten sich wie eine Lupe, d.h., man auch alle Schwächen einer Aufnahme hört. Ich selbst habe einige CDs, die ich aus diesem Grund nur über meine "normale" HiFi-Anlage höre.

Das Argument "ihr habt kein Ohr für so was" muss ich allerdings erstmal so stehen lassen

Ich mag eigentlich diese Sätze nicht, denn sie sind ziemlich arrogant (das kommt von TMR und nicht von mir ;). Fakt ist aber, das sich die Hörgewonheiten ändern, da man auf andere Dinge in der Musikreproduktion achtet.

Das "Ding" ist allen hier bekannt, und gehört auf den Index...Dennoch "Lustig" durchzulesen

Finde ich nicht obwohl:
@dr.matt

nur hierbei würde ich selbst vorsichtiger sein. Bei der deutschen Presse ist diese "Beeinflussung" zweifellos vorhanden, so wurde es mir auch mehrmals von einigen Chefs von Hifi-Import Firmen bestätigt.

In diesem Punkt gebe ich Dir zu 100% recht.


Was ich nicht verstehe ist die undifferenzierte Herangehensweise an die Liste. Oder willst Du mir wirklich erzählen, dass "alle CD-Player klingen gleich" DEN GLAUB ICH DIE NICHT

Wie lautete das Thema gleich? SUBJEKTIVISMUS ! Damit steht und fällt ALLES....einfach ALLES!

Dagegen ist absolut nichts zu sagen. ABER - ich kann sehrwohl beurteilen, ob eine Kette auf einem hohen Niveau spielt oder nicht. Jede Kette hat zwar einen (oder mehrere) Schwachpunkte; die Schwelle wo es richtig Spaß macht, da es kaum Schwachpunkte gibt, ist jedoch immer (und ohne spezielle High-End-Bildung) auszumachen. In diesem Punkt kommt es einfach auf die Gesamtleistung der Kette an. Ob jetzt letztendlich Kette A, B oder C besser gefällt, fällt dann selbstverständlich in die subjektive Beurteilung jedes Einzelnen.

Ich habe bestimmt auch meine subjektiven Vorlieben, was Elektronik oder Lautsprecher (und sogar Kabel ) anbelangt. Aber es gibt neben diesen subjektiven Punkten auch Dinge (z.B. die Auflösung einer Kette), die nichts mit SUBJEKTIVISMUS zu tun hat.

Es gibt hier einige "Personen", die "auch" schon über 20 Jahre heftigst! mit teuren und preiswerten Kabeln an halbwegs ordentlichem Material experimentieren, ohne deine Erfahrungen gemacht zu haben.

Das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es auch einen High-End-Woodoo-Markt. Es gibt dort bestimmt jede Menge Placebo-Effekte - das ist überhaupt keine Frage. Aber alles über einen Kamm zu scheren finde ich genau so falsch wie die Behauptungen einiger dubioser Hersteller.

Mich würde folgendes interessieren:
Welches Zubehör fällt unter die Kategorie „Woodoo“ und was bringt (warum auch immer) wirklich was. Und wenn eine Tuningmaßnahme etwas bringt – wie wirkt sie sich dann klanglich aus?

In diesem Sinne

Wie lautete das Thema gleich? SUBJEKTIVISMUS ! Damit steht und fällt ALLES....einfach ALLES!

Genau!

Das ist aber auch der Sinn des Ganzen. Ich glaube nicht, daß man bei Hifi objektiv ansetzten kann, dazu sind die Hörer und Hörgewohnheiten zu verschieden.

Wenn mir meine "verzerrte" Wiedergabe gefällt, dann ist das gut. Ich habe schon öfter geschrieben, daß ich zB mit Studimonitoren nichts anfangen kann. Die können siche alles besser als meine Pappen, es gefällt mir aber nicht. Punkt.

Andreas

Signature schrieb:

Was ich nicht verstehe ist die undifferenzierte Herangehensweise an die Liste . Oder willst Du mir wirklich erzählen, dass "alle CD-Player klingen gleich" DEN GLAUB ICH DIE NICHT

Hi,

http://hifi-forum.de...d=18&thread=37&z=0#0<img border=0 src=

Gruß,
Matthias

Hi Signature,
das ist das falsche Forum für deine Ansichten. Die Meute stürzt sich hier auf jeden Fuchs (Hi ender).

Mir eigentlich unverständlich, weil wohl niemand im Forum den Klangunterschied zwischen einem PC-Lautsprecher und einer kleinen Stereoanlage bezweifelt. Aber wehe, wenn es in höhere Gefilde geht. Doch Neid?

Hallo Signature,

Signature schrieb:

Hi, P.Krips Ist bei Deinem Standpunkt vermutlich hoffnungslos, dennoch: Ich glaube nicht, das Du Interesse daran hast, eine offene und ernste Diskussion zu führen.

Glauben heisst eben: Nicht wissen....
Was bringt Dich zu der Annahme ??

Wie auch immer - die Firma TMR hat einige interessante Passagen zum Thema HighEnd + Voodoo verfasst. Solltest Du mal lesen.

Ausgerechnet ein (auch) Anbieter von Tuningzubehör soll nun das Thema objektiv beleuchten, never.....

ZITAT: Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen.

Ich tue mich schwer mit der Vorstellung, dass ausgerechnet Leute, die aus Prinzip (Highend eben) mit verfälschendem Equipment hören, nun ein besser geschultes Gehör haben sollen....

Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon garnicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten.

Das sind doch wieder so Totschlagargumente aus Highenderkreisen...
Gerade bei Highendequipment gibt es einige bewusst oder aus Unvermögen gesoundete Komponenten, die sich durchaus klanglich unterscheiden.
Jedoch bekommt man aber auch solide, klanglich neutrale Komponenten zu einem Bruchteil des Preises, den manche Highendteile kosten....

Klangunterschiede bei Geräten sind immer auf Unzulänglichkeiten durch Nichtwissen des Konstrukteurs, bewußte Designkompromisse, Halbfertig- oder gar Fehlkonstruktionen zurückführen.

Da widerspreche ich nicht....

Es gibt keine perfekten Geräte oder Gerätekombinationen (falls doch, wäre es nett, wenn diese mal hier explizit aufgezählt würden, speziell von denjenigen, die hier gebetsmühlenartig jeden Klangunterschied zwischen bestimmten Komponenten bestreiten wollen).

Das mag sein, ich persönlich finde es halt problematisch, eine nicht zufriedenstellende CDP-Verstärker-Lautsprecherkombination durch allerlei (meist auch noch teure) Tuningmassnahmen "hinbiegen" zu wollen. Da ist die Dauerbaustelle doch programmiert.
Ich bin der festen Überzeugung, dass eine mit mehr Ruhe und Verstand (bitte jetzt nicht missverstehen) zusammengestellte Anlage des "Tunings" nicht bedarf, Langzeitzufriedenheit herstellt und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch billiger sein wird....

Ärgerlich wird es erst in dem Augenblick, indem innerhalb einer öffentlichen Diskussion audiophilen Hörern ihr gegenüber Normalhörern erweitertes Hörvermögen als Einbildung abgetan wird, ohne daß man Gelegenheit hätte, durch praktische Demonstrationen seinen Diskussionspartner zu überzeugen.

Zu Tests mit "Ansage" hab ich schon was gesagt, auch zum angeblich erweiterten Hörvermögen....
Was von letzterem zu halten ist, hat sich ja bei dem Kabeltest in München gezeigt.....

Ganz ärgerlich wird es dann, wenn in einem Forum einem unbefangenen Fragesteller eine die audiophile Realität verzerrende Auskunft ohne Widerspruch als absolute Wahrheit verkauft werden soll.

Genauso ärgerlich finde ich, wenn Noch-Nicht-Mit-Dem-Highendvirus-Infizierten von Highendern ohne Widerspruch Phaenomene als "Wahrheiten" verkündet werden, die höchst umstritten und in keiner Weise belegt sind bzw. in vernünftigen Tests auch nicht beweisbar sind bzw. waren.

Zu den heutigen "Großstadtmärchen" gehören folgende Aussagen, die oft und gerne von den "Abstreitern" verbreitet werden: - alle CD-Player klingen gleich

am Digitalausgang müssen sie gleich klingen, sonst liegt ein Fehler vor
am Analogausgang sind Unterschiede denkbar, je nach D/A-Wandler und Tiefpassfilterung.

- alle Verstärker klingen gleich

Wenn es sich um vernünftig konzipierte Geräte handelt, sind die klanglichen Unterschiede in der Tat verschwindend klein.

- elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische - Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung

bei soliden, nicht-fehlkonstruierten Geräten trifft das zu...

- alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen

richtig, wenn man fehldimensionierte Kabel (wie z.B. Klingeldraht als 10 m Lautsprecherzuleitung oder "Käschtlekabel" oder bewusst auf Filterwirkung im Hörbereich ausgelegte Kabel) ausschliesst.

- Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen

Jein, nur aktiv kommt man leichter ans Ziel...

- Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert

Das trifft zu, wenn man übliche Netzstörungen annimmt, das sollten die Geräte schon verkraften können.
Sicher sind auch Extremfälle denkbar, wo auch gute Geräte an ihre Grenzen stossen können, z.B. durch benachbarte Industriebetriebe, Funkanlagen etc....

- Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung

- Netzkabel : Nein
- Netzfilter: Möglicherweise, bei Extremfällen, siehe oben
- Steckdosenleisten: Nein

- die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang

wenn sich bei bitgenauen Vergleich behandelt/unbehandelt keine Abweichung ergibt: dann Nein
Sollte sich eine Abweichung feststellen lassen, dann möglicherweise....

- es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie

Richtig, wie auch, bei Bitgleichheit.....

- die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang

Richtig, wenn sichergestellt ist, dass durch die Wiedergabe keine linearen oder nichtlinearen Verzerrungen im Hörbereich erzeugt werden...

- alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich

Kein Kommentar

- "HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird usw. usw.

Richtig

Gruss
Peter Krips