Kabel,Leiste,Rack usw. sind kein Voodoo

Hallo McBauer,

eine schöne Beschreibung... aber ob ich nach 7 mal aufstehen, umstöpseln, hinsetzten, Puls wieder beruhigen lassen, Geräte wieder einschalten, CD starten, Lied wieder anhören noch irgendwelche Veränderungen wahrnehmen würde... bzw. ob ich nach dieser Zeitspanne das " andere " Klangbild noch wirklich zu 100% im Kopf habe... ich wage es zu bezweifeln.

Resultiert deine veränderte Wahrnehmung vielleicht nicht doch eher aus deiner Erwartungshaltung ? zumal du selbst es nur "glaubst" und nicht überzeugt bist !?

Das alles wird niemals beantwortet werden können da es immer rein subjektive Empfindungen sind und, meiner Meinung nach, daher auch allgemein bedeutungs- und haltlose Behauptungen sind weil sie nicht belegbar sind.

Denn, als Umkehrschluss, müsste ich demjenigen der keine Verbesserung bei Kabeln, Steckern, Filtern etc. feststellen kann genau dieselbe Bedeutung / Glaubwürdigkeit beimessen.

Du siehst, es kann und wird so niemals beantwortet werden !

Es soll ein Jeder mit seiner Anlage, seinen Erfahrungen, seinen Vorlieben, seinem Hörgeschmack glücklich werden...

Was mir allerdings immer wieder aufstösst ist diese euphorische und völlig überzogene Darstellung der subjektiven Veränderungen.

Da werden Käbelchen Klangeigenschaften angedichtet die so gravierend sind, das dieses sogar mit einem Equalizer kaum realisierbar wäre.

Auch der vornehmlich verwendete Wortschatz tut hier sein übriges... es klang ruhiger... wurde freier... als ob sich ein Vorhang heben würde... die Höhen waren silbriger... die anfängliche Nervösität war wie weggeflogen...

Herrje, verzeiht aber ... das ist doch nachgeplappertes Testberichtgestammel der z.Zt. verfügbaren " Fachblätter "

Nuja, wie soll mann auch sonst, Monat für Monat, sinnvoll 2 Seiten ( bzw. ein ganzes Heft ) mit Text füllen... es muss ja was spektatkuläres Neues, Besseres da sein, wer kauft eine Zeitschrift mit dem Aufmacher " Diese Ausgabe der Blaue Kram diesmal in Grün und nächstes mal in Rot" für wahrlich teuer Geld ?... ich gebe zu, den Scheiss hab ich mir tatsächlich jahrelang selbst reingezogen... ich kann es heute beinahe nicht glauben... immer und immer wieder dieselben Phrasen... die sind im übrigen beliebig austauschbar... weil was soll man schreiben wenn das Rad schon vor 100 Jahren erfunden wurde und nu doch wieder einer vor der Türe steht und was ganz neues dabei hat, nämlich ...ein Rad

Hören und Hören lassen...

T52B

Hallo Marc,

das ist meines Erachtens (obwohl ich mich da auch nicht auskenne) wirklich eine Geschmackssache, wie Martin schon schrieb.

Ich finde auch, daß ein Kabel nicht klingen sollte und glaube, daß man durch Kabel höchstens eine Veränderung des Klanges bewirken kann, welche vielleicht Unzulänglichkeiten des Hörraumes oder des Equipments in geringem Maße ausgleichen könnte (eventuell - ich hab so was noch nicht gehört), für mich wäre das aber keine 500,- Euro Wert.

Ich glaube auch, daß ein normales, ausreichend dimensioniertes Kupferkabel bestens ausreicht und den Klang nicht beeinflusst - aber: Probieren geht über studieren, vielleicht ist es ja für Dein Gehör anders.

Grüße
Alex

Hallo McBauer, eine schöne Beschreibung... aber ob ich nach 7 mal aufstehen, umstöpseln, hinsetzten, Puls wieder beruhigen lassen, Geräte wieder einschalten, CD starten, Lied wieder anhören noch irgendwelche Veränderungen wahrnehmen würde... bzw. ob ich nach dieser Zeitspanne das " andere " Klangbild noch wirklich zu 100% im Kopf habe... ich wage es zu bezweifeln.

Naja, ich hab mir jedes mal das Lied zwei oder drei mal angehört und dann wieder umgesteckt. Aber, wie gesagt, langsam aber stetig, habe ich mir pro Lied zwei drei "markante" Stellen gemerkt und den Effekt versucht an diesen fest zu machen

Resultiert deine veränderte Wahrnehmung vielleicht nicht doch eher aus deiner Erwartungshaltung ? zumal du selbst es nur "glaubst" und nicht überzeugt bist !?

Ja eben. Ich kenn Plazebo-Effekte. Ich würde sagen, ich bin mir sicher. Gleichzeitig zweifle ich an mir selbst. Ein Blindtest, an mir durchgeführt, würde mich interessieren.

Das alles wird niemals beantwortet werden können da es immer rein subjektive Empfindungen sind und, meiner Meinung nach, daher auch allgemein bedeutungs- und haltlose Behauptungen sind weil sie nicht belegbar sind. Denn, als Umkehrschluss, müsste ich demjenigen der keine Verbesserung bei Kabeln, Steckern, Filtern etc. feststellen kann genau dieselbe Bedeutung / Glaubwürdigkeit beimessen. Du siehst, es kann und wird so niemals beantwortet werden !

Könnte es schon, aber nicht hier im Forum. Das es Unterschiede zwischen Lautsprechern gibt wird hier im Forum keiner bestreiten. Einen mit - ohne - Filter Aufbau sollte man mal wissenschaftlich / statistisch von neutralen Forschern untersuchen lassen.

Was mir allerdings immer wieder aufstösst ist diese euphorische und völlig überzogene Darstellung der subjektiven Veränderungen. Da werden Käbelchen Klangeigenschaften angedichtet die so gravierend sind, das dieses sogar mit einem Equalizer kaum realisierbar wäre. Auch der vornehmlich verwendete Wortschatz tut hier sein übriges... es klang ruhiger... wurde freier... als ob sich ein Vorhang heben würde... die Höhen waren silbriger... die anfängliche Nervösität war wie weggeflogen... Herrje, verzeiht aber ... das ist doch nachgeplappertes Testberichtgestammel der z.Zt. verfügbaren " Fachblätter "

Manchmal wird übertrieben, richtig. Gleichzeitig muß man sich ja der Sprache bedienen um Klang zu beschreiben. In der Wein-Szene ist das ja nicht viel anders. Ein blumiger Wein wird ja auch nicht aus Blumen gemacht und ein trockener ist kein Pulver ...

Nuja, wie soll mann auch sonst, Monat für Monat, sinnvoll 2 Seiten ( bzw. ein ganzes Heft ) mit Text füllen... es muss ja was spektatkuläres Neues, Besseres da sein, wer kauft eine Zeitschrift mit dem Aufmacher " Diese Ausgabe der Blaue Kram diesmal in Grün und nächstes mal in Rot" für wahrlich teuer Geld ?... ich gebe zu, den Scheiss hab ich mir tatsächlich jahrelang selbst reingezogen... ich kann es heute beinahe nicht glauben... immer und immer wieder dieselben Phrasen... die sind im übrigen beliebig austauschbar... weil was soll man schreiben wenn das Rad schon vor 100 Jahren erfunden wurde und nu doch wieder einer vor der Türe steht und was ganz neues dabei hat, nämlich ...ein Rad Hören und Hören lassen...

Was mich an den Zeitungen stört: es ist immer alles irgendwie toll. Richtig was rauslesen kann man m.E. nicht. Ich fände es gut, wenn man bei jedem Gerät Stärken und Schwächen klar darstellt.
Passiert aber nicht.
Zunächst kommt oft ein Technik-Teil, den ich leider nicht immer verstehe, und dann kommt der Blumig-Luftig-Akzentuiert-Kongenial-Klang-Teil, der mir oft nicht viel sagt. Folge: Zeitungsfrust.

Gruß,
Georg

Hallo Georg,

ich freue mich das du meine Beitrag so auffasst wie er gedacht ist, nämlich nicht provokant sonder als Denkanstoss...

Mir geht es in weiten Teilen um eben diese Zubehörteile denen nahezu mythischer Klangeinfluss angedichtet wird...

Ein Verdienstpotential unglaublichen Ausmasses... nur mal so am Rande... wenn für versilbertes, bei Vollmond abgehangenes, dreimalgeknebeltes Kupfer höhere 4stellige Euro Beträge bezahlt werden...

...oder manche Filterchen, bestehend aus einem kleinen Ferritring umwickelt mit ein bißchen Kupfer, schön verpackt in ner Hochglanzbox grössere 3stellige Eurobeträge ausgerufen und, das Allerbeste, bezahlt werden...

...das ist der Punkt wo es für mich aufhört... ich bin sicherlich experimentierfreudig, aber verarschen ( man entschuldige die Wortwahl ) kann ich mich alleine, den Teil muss dann kein Dritter übernehmen und sich dabei noch ne goldene Nase verdienen...

Das mit der extrovertierten Sprachwahl ist klar, aber das ist leider schon fast die Visitenkarte des wahrlich audiophil etablierten und mit hohem Sachverstand ausgestatteten HighEnders. Fehlt eigentlich immer nur noch der direkte Verweis auf den Preis seiner Geräte... und der Anspruch auf Unfehlbarkeit der eigenen Wahrnehmung, dann ist es Perfekt ;-)

Ich trinke einen Wein weil er mir schmeckt und nicht weil mir irgendjemand permanent erzählt wie besonders rosig, blumig, erdig usw. dieser spezielle Wein ist !

Im Gegenteil, durch diese Penetranz würde wohl automatisch das Ergebnis einer Verkostung des Weines feststehen... denn es wäre in keinster Weise mehr objektiv...

"Was mich an den Zeitungen stört: es ist immer alles irgendwie toll" Japp... es ist wie mit den Waschmitteln... uns wird seit Jahrzenten erzählt Dies und Das wäscht wirklich Weiss und immerwieder kommt es dann doch wieder Neu ... Jetzt noch weisser als weiss !!!! Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Gruß

Frank

Zustimmung.

Ich bin einfach ein Hobby HiFiler, der seine Anlage verbessern möchte. Dabei probiere ich gern alles aus und suche viel rum. Leider ist die HiFi Branche so ein Sumpf von Fehlinformationen und Verschleierungstaktik.

Z.B. will ich alles "Tunin" selber verstehen. Ich bin zwar kein Techniker, aber ein bisschen Hirn hab ich schon. Daher mein Moto: wenn mir jemand einen Effekt nicht erklären kann, dann hat er ihn entweder selber nicht verstanden oder es gibt den Effekt nicht.

Leider klappt dieser Ansatz auch nicht immer, da man an verschiedenen Ecken verschiedenes hört. Und dann stehst wieder da wie der Depp (ohne Hirn) und kommst Dir verarscht vor. Ich mein: das ganze HiFi ist doch nur Physik.

Ich will eben kein Geld für Überteuertes ausgeben und trotzdem Verbesserungen einkaufen. Aber die Infos für dieses Ziel zu beschaffen ist schwer.
M.E. schadet dies der Branche. Ich habe das Gefühl, dass ich mich auf die Aussagen nicht verlassen kann und über mich im Zweifel in Konsumverzicht.

Gruß,
Georg

Noch was:

Wenn manche recht aggresiv reagieren, dann liegt das mglw. auch daran, dass sie viel Geld ausgegeben haben und nicht hören wollen, dass es vielleicht nicht so viel bringt.

Manchmal.

Manchmal haben aber die Viel-Geld-Ausgeber auch recht, wenn sie genervt sind, wenn bei jedem Posting gleich 10 Zweifler ankommen.
Die energischen Zweifler stürzen sich m.E. auch immer etwas zu schnell auf die Voodooisten. Aber warum??? Hm, vielleicht haben die wiederum Angst was zu verpassen, wenn sie das viele Geld fürs Kabel nicht ausgeben und wollen dann die Verbesserungs-Storys nicht wahr haben.

Ich glaub die beiden Punkte treffen auf manche Postings zu.

Gruß,
Georg

Hi,

das es sich um eine Geschmacksfrage dreht - ok - jeder hat glücklicherweise seinen Eigenen.

Was mich beschäftigt ist einfach die Frage - soll ein Kabel nun möglichst neutral "klingen" (ist dies der Punkt, welcher für ein gutes Kabel spricht) oder soll es nicht neutral "klingen" (ist dies der Punkt, der für ein gutes Kabel spricht)

In der allseits beliebten Fachpresse wird immer über Klangsteigerungen gesprochen - heißt das jetzt Steigerung Richtung Neutralität oder Richtung Eigenklang

Danke nochmals im voraus für Eure Antworten

Gruß
AR9-lover

Hallo,

Ohne den Anspruch an "Vollständigkeit":

Ein Kabel kann man als Verknüpfung diverser passiver Bauteile (R,C,L) sehen. Ein Kabel kann nicht "klingen".

Ein Kabel (als Verbindung zweier Analoggeräte) wird seine Einflussnehmende Wirkung aber im Zusammenspiel mit verschiedenartigen Geräten (und deren Parameter) in gewissen Bereichen verändern.

Trotz gewisser "Normen" bei der Auslegung dieser "Schnittstellen" gibt es aber immer unterschiedliche Werte, und somit auch (im Extremfall) hörbar veränderte Wiedergabe im Zusammenspiel diverser Einzelteile

Ich bezeichne DAS aber nicht als "Klang eines Kabels"....Den gibt es nämlich "wörtlich" nicht.

Hi,

ich wußte gar nicht, das ich Martin heiße.

Auf die eigentliche Frage aber zurückzukommen, es gibt schon Kabel, die einen geringen bis gar nicht wahrnehmbaren Eigenklang aufweisen. Ich möchte nur an das TMR-Ramsis, oder an das Ortofon 8N erinnern.
Kabel-Unterschiede sind aber mehr als nur Geschmacksfragen, die verwendeten Leiter müßen einfach mit den dazugehörigen Komponenten "harmonieren".
Nicht jedes gute Kabel,spielt auch gut in einer Anlage.
Ein Beispiel, seit kurzem fahre ich zur Probe ein
Phonosophie PK2-DB 52 NF-Kabel, als Verbindungleiter zwischen Stax 4040 und Lyric CDT-8A.
Erst mit diesem Kabel, hat mir der Lyric auf klanglich gefallen.

Ein Bild inkl. Beschreibung:
http://www.phonosophie.de/verbindung3.html

Und weils so schön ist, noch ein Statement vom Ingo Hansen:



Haben Kabel Einflüsse auf den Klang?

Da jede Anlage nur so gut klingt, wie das schlechteste Glied in der Kette, lautet die Antwort:

Absolut Ja!

Da kann eine Quelle noch so gut sein und ein Maximum an Informationen liefern; ist das Kabel nicht in der Lage diese Informationen richtig weiterzuleiten, fällt das Klangbild in sich zusammen. Die Musik wirkt leblos und langweilig.

Der Grund hierfür ist einfach:
Jedes Kabel nimmt Informationen weg!


Gehen Sie bei der Planung und Aufstellung Ihrer Anlage nach folgenden Kriterien vor:
An absolut erster Stelle steht eine vernünftige Stromversorgung. Ihre Anlage ist von guter Stromqualität abhängig. An zweiter Stelle steht die mechanisch richtige Aufstellung der Geräte. An dritter Stelle steht die hochwertige Verkabelung der Geräte untereinander. Erst wenn diese Bereiche Ihrer Anlage ausreichend versorgt sind, lohnt es sich, über die Anschaffung anderer Komponenten nachzudenken. Diese Reihenfolge entspricht den Prioritäten und dem jeweiligen Einfluß auf die Livehaftigkeit und Lebendigkeit der wiedergegebenen Musik.


Je größer das Nutzsignal, je mehr Informationen fließen, desto näher steht der Interpret oder das Instrument bei gleicher Lautstärkewahl hinter den Boxen.


Ebenfalls wichtig ist das neutrale und gleichmäßige Wiedergabeverhalten des Kabels über den gesamten Frequenzbereich, denn nur so verringert sich die auftretende Pseudo-Tiefenstaffelung. Gut nachvollziehbar ist dieses Verhalten bei Aufnahmen, von denen man weiß, es gibt ein Mikrofon für den Gesang und ein Mikrofon für das Instrument. Der Abstand zwischen Mikro und Interpret / Instrument beträgt selten mehr als 30cm.
Bei Clapton´s ?Unplugged? zum Beispiel bilden Mikro / Gesang und Mikro / Gitarre eine harmonische, miteinander musizierende Einheit (s.Cover). Nimmt man ein Klavier als Maßstab, so sollten die Bassläufe der rechten Hand und die hohen Töne der mit der linken Hand gespielten Tasten auf einem Instrument erscheinen, also die gesamte Klaviatur die Einheit bilden und so wiedergegeben werden.

Strom-, NF- und Lautsprecherkabel sind extrem wichtig für den Klang einer Anlage, weil sie das Nutzsignal sehr stark beeinflussen und viel von der Spielfreude wegnehmen können. Weiterhin sorgen sie dafür, einer exzellenten Quelle zu ihrem leistungsgerechten Klangvermögen zu verhelfen und aufspielen zu lassen.

Holen Sie die Musik näher ran!


Liebe Grüße,
Matthias (Martin)

dr.matt schrieb:

...An dritter Stelle steht die hochwertige Verkabelung der Geräte untereinander. Erst wenn diese Bereiche Ihrer Anlage ausreichend versorgt sind, lohnt es sich, über die Anschaffung anderer Komponenten nachzudenken. Diese Reihenfolge entspricht den Prioritäten und dem jeweiligen Einfluß auf die Livehaftigkeit und Lebendigkeit der wiedergegebenen Musik.

Hallo Matthias,

nichts anderes war von einem " Kabelverkäufer " zu erwarten !

Sorry... aber was soll das bringen ?

Gruß

Frank

Das erinnert mich irgendwie immer an einen Satz aus einem Monty Pythons Film:

....weil es geschrieben steht!

Ingo Hansen ist eine der denkbar schlechtesten Referenzen. Zudem scheint er dem Text nach bereits an der Unterscheidung von rechts und links zu scheitern, oder sitzt sein Klavierspieler umgekehrt auf dem Deckel?

Sorry... aber was soll das bringen ?

Hi Frank,

wie gesagt nur ein Statement dieser Person, ich persönlich hätte vieles so nicht niedergeschrieben.

Gut finde ich aber das Zitat :
Jedes Kabel nimmt Informationen weg!

Gruß,
Matthias

Jedes Kabel nimmt Informationen weg!

Nichts als heisse Luft. Was sind Informationen? Da tun sich selbst hochkarätige Theoretiker schwer, diesen Begriff überhaupt sauber zu definieren. Schwammiger zu formulieren ist nur schwer möglich, es klingt eben pseudo-wissenschaftlich gut und kann auf dem Gebiet weniger qualifizierte Menschen sehr beeindrucken. Das ist einzig Sinn und Zweck der Übung, eine gängige Marketingmasche. Wer sich nur etwas auskennt, lächelt darüber milde.

@McBauer

Noch was: Wenn manche recht aggresiv reagieren, dann liegt das mglw. auch daran, dass sie viel Geld ausgegeben haben und nicht hören wollen, dass es vielleicht nicht so viel bringt.

Wg. 'agessiv'. Ich habe mich kürzlich mit dem Chef(entwickler) eines bedeutenden deutschen Studio-LS Herstellers unterhalten, der seine Produkte auch im Hifi-Bereich anbietet. Deshalb habe ich ihn gefragt, ob er auch mal in Hifi-Foren reinschaut.
Antwort: 'Nein! Wenn man den ganzen Schwachsinn dort liest, wird man ja zum Terrorist'.

Mit livehaftigem Gruß
martin

Werner_B. schrieb:

Jedes Kabel nimmt Informationen weg! Nichts als heisse Luft. Was sind Informationen? Da tun sich selbst hochkarätige Theoretiker schwer, diesen Begriff überhaupt sauber zu definieren. Schwammiger zu formulieren ist nur schwer möglich, es klingt eben pseudo-wissenschaftlich gut und kann auf dem Gebiet weniger qualifizierte Menschen sehr beeindrucken. Das ist einzig Sinn und Zweck der Übung, eine gängige Marketingmasche. Wer sich nur etwas auskennt, lächelt darüber milde.

Es gibt auch Leute, die kennen sich ganz arg aus und die lächeln über andere lächelnde Leute, die eine Netzleiste haben.

Keep on lächling.

Gruß,
Georg

(Ich meine nicht mich, ich kenn mich nämlich per Definition nicht aus)

dr.matt schrieb:

Je größer das Nutzsignal, je mehr Informationen fließen, desto näher steht der Interpret oder das Instrument bei gleicher Lautstärkewahl hinter den Boxen.

hmm.

ich dachte immer, dass ein interpret bei der heimischen musikreproduktion immer an genau der stelle zu stehen hat, wo er bei der aufnahme stand. egal bei welcher lautstaerke.
gruss, tm

Hi,

Euch doch nicht gleich wieder die Köpfe ein - und Doc, sorry für den Maddin!

scope schrub:

Ein Kabel kann man als Verknüpfung diverser passiver Bauteile (R,C,L) sehen. Ein Kabel kann nicht "klingen". Ein Kabel (als Verbindung zweier Analoggeräte) wird seine Einflussnehmende Wirkung aber im Zusammenspiel mit verschiedenartigen Geräten (und deren Parameter) in gewissen Bereichen verändern.

OK - das leuchtet sogar mir ein.

Jedes Kabel nimmt Informationen weg!

OK - das bedeutet (nachdem ein Kabel wohl keine Informationen zufügen kann - oder doch ), das jenes Kabel welches am wenigsten Informationen wegnimmt, wohl das Beste sein muß.

Auf die eigentliche Frage aber zurückzukommen, es gibt schon Kabel, die einen geringen bis gar nicht wahrnehmbaren Eigenklang aufweisen. Ich möchte nur an das TMR-Ramsis, oder an das Ortofon 8N erinnern.

Bedeutet dies jetzt, das eines der vorgenannten Kabel am wenigsten Informationen wegnimmt, oder ist dies wiederum nur im Zusammenspiel mit der genutzten Elektronik zu sehen

Gruss
AR9-lover

Ich beziehe mich hier auf einen relativ alten Beitrag, weil mir der als aktuell angezeigt wurde, das habe ich aber erst jetzt gemerkt.
Im wesentlichen kann ich bernhard123 bei fast allem zustimmen, auch wenn ich längst nicht so teures Equipment habe. Mein Problem liegt hier:

bernhard123 schrieb:

[b] Wer mal langeweile hat,sollte sich mal einen 2 KG schweren Gegenstand nehmen und diesen auf seinen Player legen.

Die Füße unter CD-Playern oder ähnlichem dämpfen in der Regel, d.h. sie halten Schwingungen vom CD-Player fern. Stelle ich jetzt ein größeres Gewicht oben drauf, können die Füße nicht mehr dämpfen, weil das Gewicht überschritten wird.
Es spricht für für das Rack von bernhard123, wenn der Klang nicht leidet.
Die Wirkung von den CD-Player-Dämpfern kann man durch bessere Dämpfer, gute Racks oder durch das sonstige Fernhalten von Schwingungen erhöhen. Schwingungen kann man notfalls durch das Unterlegen schwerer, schwingungsdämpfender Materialien erreichen. Mein Plattenspieler steht (aus Geldmangel für ein gutes Rack) auf einer 38 kg-Betonplatte. Bevor die in Schwingung gerät, fallen meine Boxen um.

moin zusammen,

scope hat das schon ganz richtig beschrieben. Aber vielleicht nicht deutlich genug.
Die endgültige Auswirkung eines Kabels (sei´s nun "klingen" oder "Informationen wegnehmen") hängt unzertrennlich von den zu verbindenden Geräten ab. Oder anders gesagt: ein Kabelhersteller der einen bestimmten Klang eines Kabels verspricht, lügt. Weil die Übertragungsfunktion des Kabels sich praktisch mit jeder angeschlossenen Komponente verändert. Das ist einfach so (Physik)und könnte nur durch ein aktives Konzept verhindert werden.

gruss,
dirk

Hallo,

Nicht jedes gute Kabel,spielt auch gut in einer Anlage

Was eigentlich immer eine nachvollziehbare Ursache hat, wenn denn tatsächlich "Veränderungen" stattfinden.

Haben Kabel Einflüsse auf den Klang?

Eine ziemlich unsinnige Frage, denn jedes im Signalweg befindliche Teil hat diesen Einfluss.

Die eigentlich viel wichtigere Frage ist, was man zu beachten hat, damit es nicht zu derart grossen "Einbussen" kommt, dass man das was aus dem CD Player etc. rauskommt
nochmal irgendwie beschneidet.

Es ist absolut kein Problem, eine äusserst analytische, (subjektiv) zu "hell" Klingende lautsprecherbox durch Verwendung spezieller NF & LS Kabel geringfügig! zu "zügeln".
In diesem Fall wäre ein Kabel mit extremer Kapazität, oder mit "Kästchen" für viele Geschmäcker wahrscheinlich positiv....

...aber das Kabel ist in diesem Fall dennoch alles andere als technisch optimal!

Hi,

Die endgültige Auswirkung eines Kabels (sei´s nun "klingen" oder "Informationen wegnehmen") hängt unzertrennlich von den zu verbindenden Geräten ab. Oder anders gesagt: ein Kabelhersteller der einen bestimmten Klang eines Kabels verspricht, lügt. Weil die Übertragungsfunktion des Kabels sich praktisch mit jeder angeschlossenen Komponente verändert.

Welche Aussagekraft haben dann die Kabeltests in der Fachpresse - hört sich wie Btrug am Leser/Konsumenten an.

Nicht jedes gute Kabel,spielt auch gut in einer Anlage

OK - welches Kabel ist denn nun gut und wovon hängt es ab ob es gut ist (ich habe alles mit Standard-Ölbach Strippen verkabelt und wollte eingentlich mal ein "gutes" Kabel testen, ob ich nun Unterschiede höre - nachdem ich gelernt habe, daß teuer nicht gut bedeutet - welches nehmen ) - ich weiß einfach nicht wie ich ein gutes Kabel identifizieren kann. Die beiden genannten Kabel sollen neutral sein - ist das nun gut oder schlecht ? Irgendwie komm ich nicht weiter - heißt wohl man wieder probieren, probieren, probieren (wobei sich dadurch ja wieder andere Fragen stellen - Kabel zwischen Quelle und Vorstufe und/oder Vor- und Endstufe ???)

Na ja, werd mir mal ein paar Kabel ausleihen - mal gespannt wies wird

Gruss
AR9-lover

AR9-lover schrieb:

Welche Aussagekraft haben dann die Kabeltests in der Fachpresse - hört sich wie Btrug am Leser/Konsumenten an.

ich wuerde in der jetzigen situation nicht soweit gehen, oeffentlich von btrg zu sprechen.


wenn das ziel von hifi jedoch ist, musik so 'naturgetreu', 'original' und 'livehaftig' wie moeglich zu reproduzieren, dann muss man bei vielen beteiligten zu deren gusten annehmen, dass sie nicht (mehr) viel merken/hoeren (koennen).

AR9-lover schrieb:

OK - welches Kabel ist denn nun gut und wovon hängt es ab ob es gut ist ...

die frage ist, ob du 'kompensieren' oder 'optimieren' willst.
letzteres bezieht sich auf eine annaeherung an die oben genannten ziele.
mit kompensieren meine ich alle anderen massnahmen, die bestimmte schwaechen der komponenten entweder unterdruecken oder verstaerken sollen. (wenn z.b. ein plattenspieler per konzept zum instrument wird, weil er aus 'edlem' holz gefertigt ist und auch einen tonabnehmer aus holz hat, dann wird man gewiss ein kabel suchen, dass diesen sound 'unterstuetzt'.)

hin und wieder goenne ich mir einen ausflug in den fachhandel und frage nach den vom dealer favorisierten loesungen, um oben genanntes ziel zu erreichen.
die antworten lauten:
1. unsere kunden wissen aus der fachpresse genau, was sie wollen. warum also noch eine referenzanlage vorfuehren.
2. jeder hat seinen ganz persoenlichen geschmack, den wir repektieren.

da sich die geschmaecker aber staendig wandeln (man vergleiche nur typische aufnahme aus verschiedenen jahrzehnten miteinander!), foerdert diese methode eine permanente unzufriedenheit bei den hifi-konsumenten, was diese wiederum in einem hohen masse an den fachhandel bindet.
wer betreibt schon geraete, die aelter als 20 jahre sind!

ich rate an dieser stelle zur vorsicht, wenn ein fachhaendler (insbesondere ohne kenntnis der anlage, ihrer aufstellung und der raeumlichen bedingungen) kabel (besonders solche mit kaestchen!) zum 'probehoeren' mitgibt.

bevor man viel geld in kabel oder sonstiges investiert, sollte man lieber pruefen, ob der strom ueber einen fi-schmutzschalter oder einen ungeeigneten sicherungsautomaten fliesst.

gruss, tm

@McBauer

Keep on lächling

Wer sich seiner Einzigartigkeit bewusst ist, dass er über den naturwisenschaftlichen Gesetzen steht, kann über deren Erkenntnisse natürlich nur noch lächeln

Nur manchmal muss man sich auf sie notgedrungen herab lassen, damit man mit aus den limitierten Konstruktionen aus beschränktem Wissen und Ignoranz etwas Musik hören kann. Aber zum Glück gibt es 'Clockwork' 'Hansen' und Konsorten, die auch diese weltliche Barriere einzureißen wissen.

Wir sind schon ganz nah bei Gott -ommmmmmmmmmmmmm

martin schrieb:

@McBauer Keep on lächling Wer sich seiner Einzigartigkeit bewusst ist, dass er über den naturwisenschaftlichen Gesetzen steht, kann über deren Erkenntnisse natürlich nur noch lächeln Nur manchmal muss man sich auf sie notgedrungen herab lassen, damit man mit aus den limitierten Konstruktionen aus beschränktem Wissen und Ignoranz etwas Musik hören kann. Aber zum Glück gibt es 'Clockwork' 'Hansen' und Konsorten, die auch diese weltliche Barriere einzureißen wissen. Wir sind schon ganz nah bei Gott -ommmmmmmmmmmmmm

Hallo Martin
Kannst du mir bitte den Sinn dieses Beitrags erklären?
(Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Sinn nicht nur absichtliche Beleidigung und Provokation ist, sowas machst Du ja sicher nicht)

Mit besten Grüssen
Lia

martin schrieb:

@Aber zum Glück gibt es 'Clockwork' 'Hansen' und Konsorten, die auch diese weltliche Barriere einzureißen wissen. Wir sind schon ganz nah bei Gott -ommmmmmmmmmmmmm

Hallo martin,

nur eine Frage, hast du denn schon mal einen von Clockwork modifizierten CD-Player gehört ?
Oder einen CD-Player von Phonosophie?

Reden kann man doch erst über Geräte, wenn man sie auch persönlich gehört hat, oder?

Gruß,
Matthias

Nachtrag,

vielleicht ist einigen im Hummel-Fieber ja entgangen,dass unter anderen auch Phonosophie exellente Produkte verkauft.
Es sei hier nur kurz der Impuls 1.5 erwähnt .

Gruß,
Matthias

Aber Matthias

Martin kann auch den Frequenzgang zB der Cremona mit einem EQ nachstellen...er braucht sich Diese also nicht mehr anhören.
Eigentlich brauch er sich auch diese Mühe nicht machen, er sieht ja schon, dass sie grausam klingt.

Ein erfahrener Hifi-ist kann doch durch sehen schon beurteilen, oder etwa nicht?

Hören ist doch subjektiv und unreflektiert

Mit besten Grüssen
Lia

@AR9-lover,

um noch mal auf die Kabeltests in Zeitschriften zurück zu kommen.
Betrug am Leser würde ich das nicht nennen. Die abgedruckten Messwerte sehen immer plausibel aus, wenngleich sie noch nie verifiziert wurden und die Aussagekraft in Bezug auf die zu erwartenden Auswirkungen auf den Klang nicht nachvollziehbar ist. Die Klangbeschreibungen sind meiner Meinung nach aber nicht haltbar (aus obengenannten Gründen). Was sollen die Redakteure aber auch über Kabel schreiben ? Mehr als ´ne Produktbeschreibung und ´n paar Messwerte blieben ja nicht übrig.
Analogie Autotest: Was dem einen Tester zu laut und zu hart, findet der andere vielleicht sportlich-dynamisch.
Hifi-Zeitschriften haben bestimmt keine Redakteure mit Norm-Gehör. Deshalb kann eine Antwort auf die Frage: "Welches Kabel ist gut?" nur lauten: "Probier´s aus!".

direm schrieb:

Hifi-Zeitschriften haben bestimmt keine Redakteure mit Norm-Gehör.

mag sein, dass mein anspruch falsch oder humorlos ist,
aber ein sax ist ein sax und solle auch bei der reproduktion ein sax bleiben.

(das wort sax darf als platzhalter durch beliebige instrumente, stimmen oder geraeusche ersetzt werden.)

das war doch mal das ziel, oder?

Hi lia,


Hallo AR9-lover,

okay, wie gesagt, erachte ich das NF Ramsis von TMR als sehr neutrales Kabel.

Die Fa. TMR verschickt ihre Produkte 3 Woche kostenlos und unverbindlich zur Probe.

Probiere es doch mal aus und schildere uns dann anschließend deinen Höreindruck.

http://www.tmr-audio.de/

Liebe Grüße,
Matthias

Irgendwo habe ich in einem Post mal gelesen, dass alles, was als dramatische klangliche Veränderung hörbar ist, sich auch mit einem oder mehreren der vielen zur Verfügung stehenden Messverfahren leicht protokollieren lässt.

Sollte es dramatisch hörbare Veränderungen geben, die sich in keinem der in der Lautsprecherentwicklung bekannten Messverfahren mit ebensolcher dramatischer Varianz der Graphen niederschlagen? Darüber denke ich gerade nach...aber nicht allzu lange.

Schon vorbei.

MfG Stefan

@tm,

die naturgetreue Wiedergabe ist natürlich das primäre Ziel. Keine Frage. Leider lande ich mit meinem Erklärungsversuch nun aber bei dem nächsten Streitthema. Wer weiss den wie das aufgenommene "Sax" (ich übernehm´ das jetzt mal so) im Studio (oder auf der Bühne) geklungen hat. Selbst mit der billigsten Beipack-Strippe oder der 100€ Fünf-Kanal-Anlage vom Kafferöster sollte doch jeder in der Lage sein ein "Sax" zu identifizieren wenn´s in der Aufnahme vorkommt. Eine dermaßen miserable Anlage , die einem ein X für ein U vormacht, ist mir noch nie begegnet. Bei dem ganzen Hifi-(tuning-)Zubehör (ich finde den Begriff "Voodoo" hierfür nicht fair, weil er schon im Ansatz vorverurteilt) geht es doch nur um Nuancen mit denen man seine Anlage nach seinen Vorlieben abstimmt. Kein Zubehörteil kann für sich in Anspruch nehmen eine wiedergegebene Fahrradtröte mit seinem Einsatz wieder in ein Saxophon zu verwandeln.

@stefan,

Ja.
Ich beschäftige mich beruflich mit Akustikmessungen im Bereich Sprachverständlichkeit. Ein Rückschluß auf das zu erwartende Klangbild ist auch mit den besten Messgeräten und unter Einsatz aller Methoden und Ergebnisse, behaupte nicht nur ich, nicht möglich. Es geht sogar soweit, dass Du dir zwei unterschiedliche Anlagen mit gleichen Messdaten heranziehen kannst die trotzdem extrem unterschiedlich klingen. Darüber hinaus kann die Wissenschaft leider immer noch nicht hundertprozentig den Prozess der Klangwahrnehmung und Empfindung beschreiben.

Darüber hinaus kann die Wissenschaft leider immer noch nicht hundertprozentig den Prozess der Klangwahrnehmung und Empfindung beschreiben.

Hi direm,

sowas darf man dem Stefan aber nicht sagen.:D

Gruß,
Matthias

direm schrieb:

die naturgetreue Wiedergabe ist natürlich das primäre Ziel. Keine Frage.

was sind denn dann die sekundaeren ziele oder steht primaer fuer historisch?

direm schrieb:

Wer weiss den wie das aufgenommene "Sax" (ich übernehm´ das jetzt mal so) im Studio (oder auf der Bühne) geklungen hat.

auf der einen seite ein extremer anspruch an den kritischen hoerer...

direm schrieb:

Selbst mit der billigsten Beipack-Strippe oder der 100€ Fünf-Kanal-Anlage vom Kafferöster sollte doch jeder in der Lage sein ein "Sax" zu identifizieren wenn´s in der Aufnahme vorkommt.

...und ploetzlich reicht identifizieren aus?

direm schrieb:

Bei dem ganzen Hifi-(tuning-)Zubehör ... geht es doch nur um Nuancen mit denen man seine Anlage nach seinen Vorlieben abstimmt.

stimmt und genau da liegt ein problem!
es gibt eine reihe von spielzeug (hifi-geraete) und zubehoer (kabel mit boexchen) fuer jungs. (maedchen findet man hier auffallend wenig!)
diese hilfsmittelchen werden zunehmend auf bestimmte geschmaecker hin entwickelt und angewendet.
dabei scheint sich niemand mehr fuer das 'primaere' ziel zu interessieren, denn davon sind die meisten (hersteller) leider zu weit weg.

oder um auf das sax zurueck zu kommen: wenn es bei der anlagenaufstellung und justage nur noch darum geht, wie denn nun das sax bei der aufnahme genau geklungen hat, ist man doch schon sehr weit, oder?

gruss, tm

moin tm,

der Begriff identifizieren war vielleicht etwas unglücklich gewählt. Was ich damit sagen wollte ist, dass doch selbst einfachste Technik ausreicht um das:

aber ein sax ist ein sax und solle auch bei der reproduktion ein sax bleiben.

zu erreichen. Die Qualität der Wiedergabe, mit all ihrem Feinheiten, auf ein Höchstmaß zu steigern ist doch der Sinn des Hobbys Hifi. Das jemand, auch mit noch so high-endigen Geräten, den "Original-Klang" unseres Sax wieder in seinen Hörraum zaubert, mag ich zu bezweifeln. Wer diesen Anspruch hat sollte Konzerte besuchen.
Das "Klangtuning" einer Kette geschieht in den meisten fällen nach Gehör des Eigners. Dem muss es gefallen. Auf der einen Seite pocht alle Welt auf lineare Frequenzgänge, niedrige Klirrfaktoren, Resonanzarmut usw,usf. Auf der anderen sind viele nicht in der Lage grobe Schnitzer bei ihrer Raumakustik wahrzunehmen (meine Erfahrung).
Wo sollen die den hin optimieren ? Zur Zufriedenheit mit der eigenen Anlage.
Da wären wir auch bei den sekundären Zielen: Optik, Design, das gute Gefühl exklusive Technik zu nutzen. Bei dem nicht unerheblichen Platzbedarf einer Anlage, als Einrichtungsgegenstand gerechtfertigt, oder? Aus einem Wasserhahn für 600€ kommt auch kein besseres Wasser als aus einem für 50. Aber sein Besitzer muss sich trotzdem nicht rechtfertigen.

Übrigens: Danke, für das Sax als Platzhalter

Gruss,
dirk

@direm: moin-moin,
dein beispiel mit dem wasserhahn ist gut!

trotzdem moechte ich bei meiner erfahrungsbedingten aussage bleiben: weder die industrie noch der fachhandel haben in den letzten 20 jahren ernsthafe schritte in richtung "original-klang" unternommen.
statt dessen bewegen sie sich (bis auf ganz wenige ausnahmen, die regelmaessig von der fachpresse ignoriert werden oder unerkannt bleiben wollen.) davon weg.

mich verwundet es regelmaessig, wenn vernunftbegabte menschen, die sogar regelmaessig konzertsaele von innen sehen, einen haufen kohle in moderne aber untaugliche mittel stecken und die tontraeger-industrie sogar ihre software auf deren bedurfnisse hin nachtraeglich abstimmt.
wenn man diese neu-aufnahmen dann mit orginal-pressungen oder sogar preiswerten pressungen (z.b. mikulski) vergleicht, fehlt ploetzlich die 'haelfte'.

vielleicht hoeren die verantwortlichen fuer das re-re-re-mastering auch nicht mehr so gut, wie ihre kollegen frueher?

kennt jemand das phaenomen und hat eine erklaerung oder trost?



gruss, tm

Anlagen die genau die gleichen Wiedergabebedingungen in einem mittleren Wohnzimmer wiedergeben, die in einem Konzertsaal, auf einem Rockkonzert, oder in einer Oper herrschen, gibt es nicht und wird es nie geben. Auch Goldmund-Mimesis Anlagen (und ähnliche) für 125.000 €uronen sind von diesem Ziel weit entfernt. Ein echtes Klavier klingt in der Realität anders als das gleiche Klavier von einem Tonträger. Auch absolut hochwertige High-End-Anlagen sind im Vergleich zu einer Original Aufführung in einem Konzert-Saal immer ein Kompromiss. Auf der anderen Seite kann und will ich aber diese Dynamik-Sprünge in meinen vier Wänden nie nutzen.
Wunderschöne, gut reproduzierte Musik ist auch wiederum ein Ohrenschmaus, und wenn auch nur etwas von der Konzertatmosphäre in meinem Wohnzimmer rüberkommt, dann ist das eine gute Anlage.

Ich kann die High-Ender mit ihrem Hang zu immer besserer Wiedergabe gut verstehen....

Gruß Wolfgang K.