Kabeltest : Siltech gegen Beipack

Stimmt, ich zum Beispiel. Zum rumexperimentieren ist mir meine Zeit zu schade. Siehe Signatur.

Oliver

Hallo Andreas

hmm.. man sieht, du hast dich noch nicht mit Raumakustik befasst, sonst würden dir etliche Maßnahmen einfallen die mit kleben von Schaumstoff nichts zu tun haben (schau doch einfach mal die Seiten: www.concept-a.net oder www.wvier.de an).

Klar, wenn jemand gerne seinen Spieltrieb auslebt, und bei Kabeln die Erfüllung findet, why not .. Mir ist das ziemlich egal, die Kabel stellen für mich ein Mittel zum Zweck dar, mein Hobby ist Musikhören, nicht Anlagenverbessern..

Gruuß
Reinhard

ist mir meine Zeit zu schade

Komische Aussage von jemandem, der hier im Forum knapp 1000 Posts geschrieben hat...

Ich jedenfalls bekenne mich dazu, dass es rund ums Musikhören mehr gibt, wofür ich meine Zeit und Geld investiere, sonst würde ich mich auch hier in diesem Forum nicht engagieren...

Ich hab kein Problem mit meinem Voodoo-Zeugs, macht sogar Spass.

Mit der Raumakustik werde ich mich als nächstes befassen (wenn ich etwas Zeit finde... )

Alles in allem gehts ums Musikhören, wie jeder seinen Zugang findet sei ihm unbenommen, oder?
Danke!

Schöne Grüsse
Andreas

Sorry, jetzt fang ich auch schon an, persönlich zu werden.
Dachte, da steh ich drüber, wurde aber von mir eines besseren belehrt.
Zum abkühlen meines Mutes gehe ich jetzt ein Eis essen!

Sorry für alle, die sich durch mich auf den Schlips getreten fühlten!

Grüsse Andreas

Hi Kawa,

Die Art und Weise, wie hier um Testbedingungen gefeilscht wird und Hintertürchen offen gehalten werden, lassen doch nichts anderes als den Schluß zu, daß die Unterschiede, sofern sie tatsächlich hörbar sein sollten, so winzig ausfallen, daß Änderungen an anderer Stelle (Aufstellung, Raumakkustik) einen viel viel größeren Einfluß haben und offensichtliche Verbesserungen bringen bzw. den Effekt eines anderen Kabels, sollte er denn wirklich hörbar sein, ins Gegenteil umkehren können oder aber mit dem alten Kabel herbeiführen können.

volle Zustimmung. Aber auch diese Aussage impliziert, dass es einen Kabeleinfluss geben kann. Daraus drehen Dir die Kabelhörer schon einen Strick

@Grzmblfxx

Man kann auch Geld und Zeit in das Hobby investieren, ohne an Voodoo zu glauben. Außerdem sagt die Anzahl der Posts ,außer statistisch, überhaupt nichts aus. Höchstens, dass mein Arbeitgeber einen Grund hätte, mich rauszuschmeißen
Da Du Raumakustik bisher stiefmütterlich gehandhabt zu haben scheinst, freu dich auf das brachliegende Non-Voodoo-Potential, das auf Dich wartet

Grüße
martin

@Grzmblfxx

das ist ja während der Arbeitszeit, meine 1000 Posts

Oliver

Manche Leute kaufen eine PKW um von A nach B zu kommen, andere um 5 Tage die Woche daran zu "tunen".

Anschliessend fährt man wieder von A nach B, hat aber ein besseres Gefühl dabei, weil "getunt". Ey.

Schön von Kawa , wie er einen weiteren Widerspruch aufdeckt : ( Muss eigentlich jedem, der objektiv an die Sache rangeht, auffallen : nobody is perfect )

Die verwendeten Quellen sollen durch Messung auf "Gleichklang" überprüft werden / überprüfbar sein, objektiverweise. Bei Kabeln wird dies in Abrede gestellt. Da tauchen dann verquaste Esoterikbegriffe wie " Ganzheitliches Hören " oder" Hören im Zeitbereich " als " Argumentation " auf.

Mal abgesehen von dieses Umständen :
Die Verbindung LS / Verstärker ist nicht immer stabil -> Phasendrehungen durch komplexe Impedanzen, schwingende Verstärker durch hochkapazitive Kabel etc.

Hörbare klangliche Veränderungen durch diese o.g. Probleme müssen ausgeschlossen sein / werden. Erst dann kann man, sollten jemals hörbare Veränderungen in einem Test nachgewiesen werden, zweifelsfrei den metallenen Verbinder als Urheber ausfindig machen.

Hier wird mir diesbezüglich zu gerne + schnell vom hundertsten ins tausendste gesprungen. Was mir zu denken gibt.

MfG Stefan

Hi Kawa,

entschuldige bitte, daß ich mich hier kurz ereifere, aber was ist das für ein Unsinn "...Gefeilsche um Testbedingungen.." ?

Wie in jedem anderen Bereich auch, muß man, wenn man etwas korrekt messen will, wissen, worum es geht.

Das Messinstrument in unserem Falle ist der doppelt geblindete Hörtest, das Messobjekt ist das Wahrnehmungsvermögen (im weitesten Sinne) der Testpersonen.

Der Fachbereich, der sich sonst mit derartigen Tests herumschlägt, ist die Psychologie, und es wäre absolut hilfreich, wenn jeder, der einen Audiotest durchführen möchte, sich dort mit einigen Grundlagen vertraut machen würde.

Wenn ich mit einem Oszilloskop etwas messen will, dann mache ich mir auch Gedanken darüber, ob die Bandbreite reicht, ob die Messspitze abgeglichen ist, ich das Messobjekt unzulässig belaste etc. etc.
Was ist das dann, ein "Eiertanz um Testbedingungen" oder einfach sauberes Arbeiten?

Du wärst vermutlich überrascht, was alles unter entsprechend (schlecht oder geschickt) konzipierten Testbedingungen nicht wahrnehmbar ist.

Rufe Dir doch mal die Ausgangssituation ins Gedächtnis:

Ein Hörer hört sich ein Kabel an, dann steckt er um und hört sich das andere Kabel an; das Ganze meinetwegen mehrmals und kommt zum Schluß zu dem Ergebnis, er meine, eines der Kabel höre sich besser an.
Es glaubt ihm keiner, also soll ein Blindtest her. Natürliche Herangehensweise wäre, er hört genauso wie bisher, nur geblindet, aber in der Realität findet etwas vollkommen anderes statt.

Gruss

Hi Jakob.
Mit "Gefeilsche um Testbedingungen" meinte ich nicht unbedingt diesen aktuellen Thread. Nach dem für die Kabelhörenden nicht den Erwartungen entsprechenden ersten Kabeltest wurde in zig Posts über die Testbedingungen gemosert und in vielfätliger Weise an Randbedingungen für einen zweiten Test gefeilt.
Ich habe gar nichts gegen sauberes Arbeiten, wie Du so schön formulierst, ich wage aber zu behaupten, daß Du so sauber arbeiten kannst wie Du willst, bei einem nicht befriedigenden Testergebnis wird auch die sauberste Arbeit in Frage gestellt werden, jede Wette!
Das meine ich mit Eiertanz. Das Ganze ändert nichts an meiner Aussage, das die eventuell sogar vorhandene Auswirkung des Kabels am Klang homöopathischer Natur sind und von anderen Systemänderungen aufgrund ihrer Winzigkeit einfach überdeckt werden. Für Änderungen, von denen ich spreche (und die noch dazu nichts kosten) braucht´s keine saubere Vorbereitung und DBT. Die sind ganz offensichtlich.

Grüße

Kawa,

der dennoch gespannt der Dinge harrt, die ein zweiter Test hervorbringen wird.

@Grzmblfxx das ist ja während der Arbeitszeit, meine 1000 Posts Oliver :prost

schick mir doch bitte mal Eure Stellenausschreibungen ...

Nachdem klar war, wie der Testablauf sein würde, konnte man mit diesem Ergebnis rechnen.

Dein Argument ist mit Vorsicht zu genießen, denn die Schlußfolgerung ist fragwürdig.
Bei entsprechender Wahl des Tests werden auch ziemlich große Unterschiede vom Hörpanel nicht mehr erkannt.

Erstaunlicherweise bleiben auch bei einigem raumakustischem Aufwand manche Dinge gleich gut wahrnehmbar, bzw. andere (absolut gesehen Kleinigkeiten) fallen dann umso stärker auf.

Gruss

Nun gut, ich gebe mich geschlagen und warte auf den ultimativen, nach allen Regeln der Kunst durchgeführten zweiten Kabeltest. By the way, wo und wann und bei wem wird er denn nun stattfinden?

Grüße

Kawa

Reinhard war ein sehr netter, seriöser, kompetenter Gastgeber. Er hätte auch nichts dagegen, glaube ich. Obwohl ein Claus B, der mir damals einen etwas nervösen Eindruck machte, bestimmt auch eine gute Adresse ist.

MfG Stefan

Jakob

ist die Angst dich zu outen so groß? Warum machst nicht einfach du einen Testleiter.... mit der Zeit die du in die Voodoo Beiträge steckst hättes eine Reihe Tests nach deinem Gusto durchgeführt.
Nach wie vor versteh ich das nicht...

Mir ist es egal wo der Test gemacht wird, der kann gerne auch bei Claus B durchgeführt werden, dann kommen vielleicht ein paar aus der Mitte Deutschlands.

Gruß
Reinhard

Hallo,

ganz kurze Frage am Rand, die Einigen bestimmt viel zu "primitiv" und oberflächlich erscheinen mag:

Gibt es hier eigentlich Leute die davon überzeugt sind, dass es bei der Verwendung unterschiedlichster Leitungen (und deren Kapazitäten) im Kombination von Geräten mit unterschiedlichsten Aus- und Eingangsimpedanzen, keine frequenzabhängigen (und evtl. hörbaren) Amplitudenänderungen geben kann?
Dadurch wird der Charakter der Kette doch sicherlich leicht verändert.

Und wenn dann letztendlich die Mehrzahl der Hörer den geringfügigst! "wärmeren" Sound des hochkapazitiven Kabels
mit Sicherheit als angenehmer empfinden werden, wäre das ein Plus für das (oft künstlich erwirkt) "hochkapazitive" Kabel....dabei will man das doch vermeiden!?

Wenn ich weiterhin vermute, dass ein LS-Reinsilberkabel unter Umständen hohe Frequenzen geringfügig weniger bedämpft als ein Kupferkabel, dann werden wohl viele Leute so ein Kabel an einer Martin Logan, oder einer IRS mit Super-Emit als "zu aufdringlich" empfinden....Ist es also dann schlechter??

Eine weitere Frage hätte ich in Bezug auf den Kritikpunkt "Räumlich korrekte Abbildung"
Wird bei analoger Stereoverkabelung auch da ein Unterschied erwartet? Das wäre mir wie üblich "zu hoch".

Dass es Unterschiede im Klang verschiedenster NF & LS Kabel gibt, würde ich als bekennender Kritiker wirklich teurer Kabel nie bestreiten.

...Was soll der Test genau klarstellen???

Ich gebe zu, dass es für einige "hochfliegende" Wunderhörer etwas "grobe" Fragen sein mögen, und bitte als kleiner Wicht dafür um Vergebung

Hi Hörzone,

da ich mich nun einfach nicht outen WILL, scheint mir "Angst vor dem outen" nicht treffend zu sein.

Mehr als bisher kann ich dazu auch nicht sagen, wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, muß ich es so akzeptieren.

Da ich bereits genügend DBTs/BTs hinter mir habe, bin ich nur noch an wissenschaftlichen Blindtests interessiert.
Das hatte ich aber bereits klar vor dem ersten Münchener Test geschrieben.

Gruss

@ scope,

Es geht genau darum.
Soll heißen, es wird bestritten, daß ein Kabel bei "normalen" Aus- und Eingangsimpedanzen der beteiligten Geräte und "normalen" Kabelparametern, irgendeinen hörbaren Unterschied bewirken kann.

Falls Unterschiede doch möglich sein sollten, ist es einleuchtend, daß diese, in Abhängigkeit von den Randbedingungen, unterschiedlich bewertet würden; wie auch bei allen Dingen.

Gruss

Hi Hörzone, da ich mich nun einfach nicht outen WILL, scheint mir "Angst vor dem outen" nicht treffend zu sein. Mehr als bisher kann ich dazu auch nicht sagen, wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, muß ich es so akzeptieren. Da ich bereits genügend DBTs/BTs hinter mir habe, bin ich nur noch an wissenschaftlichen Blindtests interessiert. Das hatte ich aber bereits klar vor dem ersten Münchener Test geschrieben. Gruss

ja ja.. ich akzeptiere das ja..
Aber, um dem nichtwissenschaftliche Test entgegenzuwirken wäre doch genau deine Anwesenheit gefragt, da kann dann nichts falsch gemacht werden, du kannst nachträglich auch nichts mehr zerpflücken, genauso wie die andere Seite.
Als Verfechter von Kabelklang sollte das doch eine Herausforderung sein.
Da du an dem Test nicht teilgenommen hast, obwohl du noch gar nicht wusstest wie getestet wird, habe ich gewisse Zweifel ob du interessiert bist. Du bist nicht gekommen, egal wie der 'Test durchgeführt worden wäre. Das ist der Fakt, nachher einfach zu behaupten du kommst nicht weil es deinen Ansprüchen nicht genügt finde ich ein bisschen fade..

Übrigens, ich habe inzwischen 245 Kabeltests durchgeführt.. das kannst jetzt glauben oder nicht

Noch etwas, was mir immer wieder auffällt. Macht jemand einen Kabeltest und der geht nicht positiv in deiner Erwartungshaltung aus (sowie wie bei Klaus R) dann kommt deine Stimme zum Einsatz. Da wird am Testablauf alles kritisiert. Macht jemand einen Test und das Ergebnis ist klar hörbarer Kabelklang hälst du dich auffällig zurück!
Woran liegt das?
Fragen über Fragen..

Mir persönlich, wie einigen andern auch, wäre es lieber du redest nicht nur, sondern beteiligst dich auch. Jeder hier wird einen Test nach deinen Spielregeln mitmachen.

Denk drüber nach
Gruß
Reinhard

Jakob
noch eine Frage. Du schreibst du bist nur an wissenschaftlichen Blindtests interessiert. Ist das ein Test nach deiner persönlichen Präferenz?
Gibt es denn auch nur einen einzigen wissenschaftlich Blindtest den du akzeptierst? Falls ja, wo könnte man darüber lesen, falls nein, warum hast du den selbst noch nicht durchgeführt?
Interesse->Aktion->Ergebnis
Gruß
Reinhard

Hallo,

Soll heißen, es wird bestritten, daß ein Kabel bei "normalen" Aus- und Eingangsimpedanzen der beteiligten Geräte und "normalen" Kabelparametern, irgendeinen hörbaren Unterschied bewirken kann.

Soll das wiederum bedeuten, dass die geneinander gehörten Kabel bezüglich der anerkannten elektrischen Parameter
vorher vermessen werden, und nur annähernd parameterähnliche betrieben werden? Das empfinde ich besonders bei NF Kabeln für wichtig, da man problemlos Vorstufen und Zuspieler mit Ausgangsimpedanzen (teils weit!) über 500 Ohm findet.

Hi Hörzone,

ich fühle mich zwar geschmeichelt, aber allein durch meine Anwesenheit wird es noch keine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Angelegenheit.

Anhand der geposteten Links, u.a. zu dem letzten Detmolder Test bezüglich PCM und DSD, kann man ermessen, mit welchem Aufwand derartige Tests verbunden sind.

Vielleicht noch ein paar Fakten; ich hatte vor Deinem ersten Test sehr frühzeitig, übrigens auf Frage von Dir, daraufhingewiesen, daß ich an einer Teilnahme kein Interesse habe. Das war völlig unabhängig von der Durchführung des Tests, also wie vorher angekündigt; wieso erweckst Du jetzt den Eindruck, ich hätte erst nacher eine Begründung konstruiert?

Mit Verlaub, das Bestehen auf meiner physischen Präzenz erscheint mir fragwürdig. Die Abläufe lassen sich vorher festlegen, dann müssen sie nur noch befolgt werden. Mir schien, einigen seien meine Beiträge (sprich Beteiligung) schon des Guten zuviel.
Falls es dann leichter fällt, stell Dir vor, ich lebte auf der anderen Seite des Erdballs.

Woran liegt das?

Vielleicht an selektiver Wahrnehmung?
Im Ernst, es gab hier schon zahllose, von mir unkommentierte Beiträge, in denen Teilnehmer über den Test verschiedener "Voodoo-Dinge" berichteten und freimütig bekannten, nichts gehört zu haben.

Persönliche Erfahrungen sind persönliche Erfahrungen, gibt es daran nichts auszusetzen, egal ob positive oder negative.

Anders ist es, wenn den Eindruck beabsichtigt ist, aus einem negativen Test könne man nun Schlußfolgerungen auf das Nichtvorhandensein eines Effektes ziehen.

Ich melde mich auch nicht, wenn jemand schreibt, er glaube nicht an Kabelklang. Falls er jedoch schreibt, Kabelklang könne es nicht geben, weil... , dann sieht es anders aus.

Gruss

P.S. Nanu, fehlt hier plötzlich ein Beitrag?

@ Hörzone,

im Bereich der "great debate" kenne ich keinen wirklich guten Blindtest, ansonsten schon, ich werde mich bemühen, da ein paar links zu finden.

Es ist einzig der damit verbundene Aufwand; üblicherweise macht man so etwas, weil man in entsprechenden Journalen publizieren will, das ist bislang kein wirklich antreibender Faktor gewesen.

@ scope,

nicht direkt, aber es sollte sichergestellt sein, daß die durch Kabelparameter geänderten Werte im unkritischen Bereich liegen.

Die verwendeten Geräte lagen, nach Erinnerung, bezüglich Ein- und Ausgangsimpedanz im "grünen" Bereich.

Gruss

Hallo Jakob

Da ich bereits genügend DBTs/BTs hinter mir habe, bin ich nur noch an wissenschaftlichen Blindtests interessiert. Das hatte ich aber bereits klar vor dem ersten Münchener Test geschrieben.

Hmmm, dafür dass du nur an wissenschaftlichen Tests interessiert bist und die Münchener Organisatoren klar erklärt haben, dass es ihnen nicht um einen wissenschaftlichen Beweis ging, war dei Engagement in der darauffolgenden Diskussion aber gewaltig hoch.

Grüße,

uwe

Gibt es hier eigentlich Leute die davon überzeugt sind, dass es bei der Verwendung unterschiedlichster Leitungen (und deren Kapazitäten) im Kombination von Geräten mit unterschiedlichsten Aus- und Eingangsimpedanzen, keine frequenzabhängigen (und evtl. hörbaren) Amplitudenänderungen geben kann?

Durchaus,

daher war beim Münchner kabeltest auch eine Vorbedingung, dass keine "Exoten" getestet werden.
Quellengeräte hatten also niedrige Ausgangsimpedanz, Kabel keine extremen Kapazitätswerte, sogenannte "Kästchenkabel" die gar irgendwelche Filterschalting aus passiven Bauelementen enthalten (z.B. MIT) waren sowieso ausgeschlossen.
Der Wunsch, Lautsprecher- statt Cinchkabel zu testen wurde abgelehnt, weil hier u.U. querschnittsbedingte Pegelunterschiede den Hörtest beeinflussen könnten - und natürlich auch, weil Reinhard fast nur Aktivlautsprecher anbietet.

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

war ungenau formuliert, es hätte heißen müssen, wenn überhaupt, dann Teilnahme an wissenschaftlichen Hörtests..

Gruss

Hallo,

Durchaus,

Ein "Durchaus" passt aber dann! nicht zu meiner Fragestellung incl. der möglichen Umstände, sondern schliesst diese Umstände (impedanzen) ja aus

Hallo Jakob

mir ist durchaus klar das du nicht an einem Test teilnimmst.
Zuviel wird das hier keinem von uns, wir haben alle ein dickes Fell...
Ab und zu muss man ja versuchen dich aus der Reserve zu locken, das es nicht einfach ist weiss ich doch

Gruß
Reinhard

Ein "Durchaus" passt aber dann! nicht zu meiner Fragestellung incl. der möglichen Umstände, sondern schliesst diese Umstände (impedanzen) ja aus

Ups, sorry, ich habe das "keine" überlesen.

Grüße,

Uwe

Ich nehme vorurteilsfrei an wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Tests teil.

Am liebsten würde ich an einem von jakob organisierten wissenschaftlichen Test teilnehmen. Aber irgendwie hapert es an / bei der Realisierung.

Der Vergleich ist vielleicht etwas pikant : Hat schon mal jemand von einem jungfräulichen Menschen gehört, der anderen erklärt hat wie " es " am besten geht, nur, weil er das Kamasutra gelesen hat?

MfG Stefan

Da ich bereits genügend DBTs/BTs hinter mir habe, bin ich nur noch an wissenschaftlichen Blindtests interessiert.

Das klingt nicht nach Theoretiker

Oliver

"...da ich bereits genügend DBT´s etc. hinter mir habe..."

mir ist an der Aussage etwas aufgefallen :

Besteht die Möglichkeit, dass bei jakobs ersten durchgeführten Tests die aktuell vehement geforderte Wissenschaftlichkeit nicht gegegeben war und deshalb, um in jakobs Argumentationslinie zu bleiben, das / die Ergebnis(se) deckungsgleich mit denen des ach so unwissenschaftlichen Münchner Hörtests waren?

Dann ergeben sich einige Fragen :

Ist die geforderte Wissenschaftlichkeit aus dem Sachzwang tendenziell falscher Ergebnisse ( d.h. Ergebnissen die komplett in eine andere Richtung weisen ), unwissenschaftlicher Tests entstanden ?

Oder widersprachen die anfänglich durchgeführten Tests einer nach dem anderen schlicht einer Erwartungshaltung, obwohl zur persönlichen Absicherung des Erkentnisgewinns die Kriterien und die Qualität der Tests ein ums andere mal z.B mit höherwertigem Equipment etc. erhöht wurden, und es wurden solange weitere Tests mit entsprechenden Randbedingungen durchgeführt, bis das Ergebnis der präferierten Vorstellung entsprach ?

Sicher eine interessante Frage, zu deren Beantwortung die Psychologie wesentlich beitragen kann, da der Umstand, mehrere hundert ( korrigier mich, jakob ) Blindtests mitgemacht zu haben, einer mehrdimensionalen Betrachtung bedarf, etwa der Frage nach dem Antrieb für solch umtriebiges Verhalten. ( mal wieder ein prima Wortspiel

MfG Stefan

Hallo Stefan,

bei aller Bewunderung für weitreichende Erfindungskunst, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Gruss

Immer, wenn eine Antwort auf eine Frage so kurz ausfällt, ist IMHO etwas dran. . An der Frage meine ich.

MfG Stefan

Lesen ist halt deutlich mühseliger als meinen.

Gruss

Kannst du keine Antwort geben oder willst du nicht?

Mit welcher Erwartung bist du in deine ersten Tests gegangen?

Damit du verstehst, was ich meine : Wenn ich in ein Auto steige, erwarte ich dass es anspringt. Oder auch nicht. Oder ich betrete einen Raum ohne Fenster. Dann ist es, wenn darin kein Licht brennt, zappenduster. Oder jemand hat das Licht angelassen. Du verstehst. Mit keiner Haltung in einen solchen Test zu gehen ist praktisch unmöglich.

Man kann ja auch auch die Haltung haben : Nur nichts in Abrede stellen, weil... Das ist doch nichts schlimmes oder peinliches worüber zu sprechen unangenehm ist. Oder irre ich mich?

MfG Stefan

Hallo Stefan,

als Audio-Entwickler macht man ja ständig Blindtests, gerade dann, wenn man nur kleine Verbesserungen erwartet.

Wie gesagt, man erwartet eine Verbesserung und ist erst mal frustriert, wenn man eine Verschlimmbesserung erreicht hat.

Das kommt halt leider auch vor, weil sich die Theorie einfach nicht an die Praxis halten will oder weil es der Entwickler einfach nicht besser gewußt hat.

Das kenne ich aus eigener Erfahrung.

Grüße vom Charly

@ stefan,

wir beide zumindest wissen doch, was Du wirklich meinst, nicht wahr?

Wenn es lohnenswert erscheint, bin ich gern zu vielen Wiederholungen bereit; bei Dir würde ich bitten, einfach nochmals meine Beiträge durchzulesen, und die Suche zu bemühen.
Dann könntest Du die ?bewußt? falsch/mißverständlich formulierten Teile aus Deinen Fragen streichen und es wird sich offenbaren, ob noch etwas beantwortenswertes übrig bleibt.

Gruss

Moin Stefan.

heiße zwar nicht Jacob, nehme mir aber mal die Freiheit darauf zu antworten:

Mit welcher Erwartung bist du in deine ersten Tests gegangen? Damit du verstehst, was ich meine : Wenn ich in ein Auto steige, erwarte ich dass es anspringt. Oder auch nicht. Oder ich betrete einen Raum ohne Fenster. Dann ist es, wenn darin kein Licht brennt, zappenduster. Oder jemand hat das Licht angelassen. Du verstehst. Mit keiner Haltung in einen solchen Test zu gehen ist praktisch unmöglich.

also als Probant in einem wissenschaftliche Blindtest ist es egal mit welcher Erwartungshaltung du in den test gehst, denn du hast in der Regel keine Ahnung was getestet wird.

Testet der Wissenschaftliche Assistent ein Chassis, testet er einen Verstärker, testet er GAR NIX, sondern nur deine Erwartungshaltung...

DU hast KEINE Ahnung ! Du bekommst es vorher nicht gesagt und auch nachher nicht. Du gehst in den Schalltotenraum auf dein Pult, hast den LS in definiertem Abstand und Winkel vor dir, die ABX taster und dann kommen Samples... das wars.

Man kann ja auch auch die Haltung haben : Nur nichts in Abrede stellen, weil... Das ist doch nichts schlimmes oder peinliches worüber zu sprechen unangenehm ist. Oder irre ich mich? MfG Stefan

Fragst du das Jacob sls derjenige der Testet oder der am Test als Probant teilnimmt/teilnehmen soll ?

Vielleicht noch zum Hintergrund des Wissenschaftlichen Aufwandes: in der Regel wird ein solcher Blindtest gegenstand einer Studienarbeit mit dem Umfang von ca. 4Monaten Arbeit....

Cheers, Tjobbe

Hallo tjobbe,

alle richtig, deine Anmerkungen. Ich frage jakob als Probanden. Und ich gehe davon aus : Wir testen Kabel. Wie geschehen und von jakob mit Feuereifer analysiert.

Ich sprach aber von den ersten Tests. Diese dürften, auch im Falle jakob, nichtwissenschaftlicher Natur gewesen sein. Aus jakobs Formulierung "...inzwischen bin ich nur noch an wissenschaftlichen Blindtests interessiert..." lese ich das ab : er hat durchaus eine beträchtliche Anzahl unwissenschaftlicher Tests durchlaufen. Ich vermute mal ganz unverdächtig, dass die meisten am Beginn der Testerei standen.

Um zur o.g. Aussage "...nur noch an wissenschaftlichen Tests interessiert..." zu gelangen, bedarf es einer Motivation, eines Antriebes, eines Grundes. Einer kann sein : Die unwissenschaftlichen Tests lieferten keine in jakobs Sinne wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse. Es könnte aber auch so gewesen sein : die Ergebnisse der unwissenschaftlichen Tests wiesen alle in eine Richtung, mal unabhängig von der Erwartungshaltung.

Erwarten würde ich bei 20 unwissenschaftlichen Tests, so, wie sie bei Reinhard stattfanden , eine Mischung near to 50:50, da gehe ich mit jakob d´accord, also mal klingen die Kabel und mal nicht.

Wenn aber Tests, obwohl unwissenschaftlich und somit nach jakobs Meinung die Ergebnisse zufallsgestreut sein müßten, alle als Ergebnis eine klare Tendenz, unabhängig davon wohin sie geht, weeiiit weg von 50:50 aufzeigen : Wissenschaftlich gesehen würde mir das Motivation genug sein, nachzuforschen, warum das so ist.

Denn ich bin immer noch überzeugt, wenn wir den Münchner Hörtest noch 19 mal ( hoffentlich kriegt Reinhard jetzt keine Herzattacke ) durchführen und Charly als Experte gibt die Rahmenbedingungen an : Genau oben beschriebene Situation wird sich einstellen : Die Kreuze auf den Testbögen hätte man auch mit Würfeln ermitteln können.

ääähh, jakob nimms mir nicht krumm: missverständlich ist an meinen Fragen garnichts, dazu sind sie schlicht zu schlicht. Insofern ist da auch schwerlich was falsch zu formulieren, dafür ist der Sachverhalt zu einfach.

Irgendiwe muss ich im Moment an eine Geschichte aus dem Struwelpeter denken. "Meine Suppe ess´ ich nicht, nein, meine Suppe ess´ ich nicht". Irgendwann kippte dann einer vom Stuhl. weil er gekniffen hatte : vor seiner Suppe.

MfG Stefan

nun Stefan,

Erwarten würde ich bei 20 unwissenschaftlichen Tests, so, wie sie bei Reinhard stattfanden , eine Mischung near to 50:50, also mal klingen die Kabel und mal nicht.

ist eine Annahme (und nix weiter) .. wenn in den obigen 100% test 1 systematischer Fehler drin ist...sprich wenn der Münchener Test systematsich (in hinblick auf seine Wissenschaftliche Auswertung) nicht ok ist nutzt es nix ihn 19mal zu machen

Wenn aber Tests, obwohl unwissenschaftlich und somit nach jakobs Meinung die Ergebnisse zufallsgestreut sein müßten, alle als Ergebnis eine klare Tendenz, unabhängig davon wohin sie geht, weeiiit weg von 50:50 aufzeigen : Wissenschaftlich gesehen würde mir das Motivation genug sein, nachzuforschen, warum das so ist.

aus der obigen "mutmaßung" ziehst du schlüsse die nur durch deine Erwartungshaltung zuerklären sind (die ja die ist, das es nix zu messen und zu analysieren gibt),


...also ich verstehe Jacob sehr gut nicht drauf zu antworten... in diesem Sinne: und werde das jetzt auch nicht mehr tun

Cheers, Tjobbe

Hallo Stefan,

dann laß uns doch mal zusammensetzen und einen Test vorbereiten, der unseren Ansprüchen genügt und den uns Jakob als virtueller Berater absegnet.

Ich kann mir gut vorstellen, daß auch andere bei dieser Vorbereitung dabei sind.
Das machen wir aber Auge in Auge. Das erspart uns die Nebenkriegsschauplätze.

Es muß ein Test sein, bei dem wir vorher erklären, daß wir das Ergebnis ohne wenn und aber akzeptieren, vorausgesetzt der Test wird nach Plan durchgeführt.

Wir werden dann auch gemeinsam und aufrecht das Ergebnis verkünden. Von meiner Seite ist das versprochen.

Grüße vom Charly

@ tjobbe

das Kompliment kann ich nur zurückgeben :

auch deine Antwort erklärt sich leicht aus einer erwartungshaltung. Wie diese in deinem Fall aussieht, ist leicht ersichtlich Ist doch garnicht so schwer zuzugeben, welche man hat.

Das Wesen der Unwissenschaftlichkeit ist aber doch laut jakob die Ungenauigkeit / Zufälligkeit / Zufallsverteilung d.h. alles ist möglich. ist ja auch jakobs tolerante Grundhaltung.

Insofern müßte es bei 20 Versuchen ein paar Tests geben, die zufällig eine deutliche Tendendz oder Richtung sowohl nach unten oder oben aufzeigen. Gauß usw. Ist also keine Annahme, sondern Fakt. Dachte nicht, dass ich daran erinnern muss

MfG Stefan

@ event :

Wenn du das Ergebnis des letzten Tests akzeptieren würdest, aber das hatten wir braut sich da was zusammen ?

MfG Stefan

Hallo Stefan,

nicht schon wieder der Münchner Test. Bei diesem Test habe ich gelernt, daß die Testerei nicht so einfach ist, als ich geglaubt habe.

Für mich ist der nächste Test nur interessant, wenn er optimal vorbereitet ist. Ich möchte Erkenntnisse daraus ziehen und mich nicht im Nachhinein um die Methodik kloppen müssen.

Wir machen einen Testplan und segnen den ab, nachdem Jakob sein OK gegeben hat.

Es kann ja sein, daß wir uns auf gar keinen Testplan einigen können. Dann gibt es halt keinen Test. Davon geht dann die Welt auch nicht unter.

Grüße vom Charly

Event

du rennst bei mir offene Türen ein :

seit mittlerweile gut 5 Monaten warte ich wenigstens auf eine Testanleitung. von jakob. einen test selber möchte er nicht organisieren, um sich nicht zu outen.

Mittlerweile, nicht zuletzt wegen München, habe ich keine Alpträume mehr, weil ich die falschen Kabel verwende.

Inzwischen lese ich den Musikteil der Postillen und übergehe den Rest.

Und beim Händler meines Vertrauens mache ich inzwischen auch etwas sehr seltsames. Ich plündere alle 14 Tage sein Regal mit den CD-Neuerscheinungen, kaufe Software und höre wieder Musik. Meine Sammlung beginnt wieder zu wachsen. Hallelujah.

Times, they are a´changing. Oder so. Mann, näselt der Kerl. Und wehe, einer sagt das kommt von ... und läßt sich mit ... beheben.

MfG Stefan

@ Stefan,

es ist erstaunlich, daß Du immer noch (ohne Erfolg) wartest, wo Du doch schon an diversen Stellen meinen in der Vergangenheit und Zwischenzeit geäußerten Vorstellungen (oder Ausführungen zu SL etc.) eigene Kriterien gegenüberstelltest, wenn auch nicht direkt nachvollziehbare.

Könnte es nicht auch daran liegen, daß Du Deine Ansinnen/Nahelegungen häufiger wechselst?
Zusammen mit Deiner eigenwilligen Interpretation meiner Beiträge mag sich da schon die eine oder andere Verständnisschwierigkeit ergeben.

Gerade verrennst Du Dich in eine Idee von Forderung nach Wissenschaftlichkeit, die durch nichts zu bestätigen ist.
Aus falschen Annahmen folgern falsche Schlüsse, deswegen solltest Du es einfach nochmals nachlesen.

Gruss

nicht ich habe mich verrant, du warst´s :

wenn wissenschaftliche Tests Kabelklang eindeutig belegen,
wenn die Sache also garkein Problem darstellt, sind Ergebnisse wie in München unmöglich .

So schlicht ist das.

Ein hellblaues Blatt Papier wird nicht dunkler durch systematische Fehler beim Betrachten.

Wir haben uns jedenfalls die Mühe gemacht, sowenig wie möglich zu mogeln und einem Experten für Kabelklang den Vortritt gelassen.

MfG Stefan

Du hast die Bedeutung der Fehler 1. und 2. Art noch nicht erfasst.

Jeder Test zur menschlichen Wahrnehmung ist problematisch. Deswegen sind ja auch Untersuchungen zur Reliabilität und Validität von Tests wichtiger Bestandteil der Testentwicklung.

Das sind Grundlagen, also bitte einfach mal nachlesen.

Gruss

Ich wüßte nicht, was ich bei jemandem nachlesen sollte, der sich selber mächtig widerspricht :

Nicht ich habe Wissenschaftlichkeit gefordert, du hast für den Münchner Test Unwissenschaftlichkeit ins Feld geführt, und somit seine Ergebnisse zur nicht validen Aussage erklärt. Valide Aussagen seien nur durch Wissenschaftlich seriöse Tests zu erhalten, die auch nicht den winzigsten systematischen Fehler enthalten dürfen, weder bei der Durchführung noch der Auswertung.

Und dann wirfst du mir ein paar Zeilen weiter oben vor, ich würde plötzlich spinnert nach Wissenschaftlichkeit schreien.

Sorry, ist nicht dein Tag heute.

MfG Stefan