Kabeltest : Siltech gegen Beipack

Hi Kawa,

ganz so erstaunlich ist es nicht; bei halbwegs normalen Kabeln kann man davon ausgehen, daß sie keine Frequenzgangänderungen oder größere Verzerrungen einfügen, so daß die übliche Messtechnik keine neueren Erkenntnisse bringt.

Bei CD-Spielern wäre es zumindest denkbar, daß Pegel- oder Klirrfaktorunterschiede vorhanden sind.

Gruss

Hallo jakob,

die Stücke der EBU CD haben Längen von 10-45 Sekunden, d.h. bevor wiederholt wird. Man kann sie also jeweils komplett, d.h. mit der Wiederholung laufen lassen, bevor umgeschaltet wird, also 20-90 Sekunden. Würde dies reichen, oder muss es echt ein song von 3-4 Minuten sein ?


Klaus


Silber vs Kupfer : ich habe ihm die beiden Kabel mitgegeben, morgen weiss ich, ob er hier einen Unterschied hört. Ob er noch immer einen Unterschied hört bei seinem Selbstbaukabel, muss ich ihn mal fragen.

Hi Grzmblfxx.

Was spricht denn dagegen, jedem Freiwilligen ein paar Leute nach Hause zu schicken, die dann dort den Test durchführen. Da würd ich mir einen Erfolg zutrauen, auf einer fremden Anlage nur, wenn ich mindestens ein paar Stunden gehört habe und die Flut neuer Töne verarbeitet ist...

gabs auch schon. Frag mal nach bei UweM, der einen überzeugten 'Kabelhörer' bei sich zu Hause aufgesucht und einen Blindtest mit ihm durchgeführt hat. Dieser ehemalige 'Kabelhörer' war dann beim schon legendären 'Münchner Kabeltest' anwesend - aber nicht als Versuchsperson, das hatte er nicht mehr nötig

@Reinhard
Wenn ich mich recht erinnere, hat der Hifi-Elektrokik-Entwickler die Version mit 2 identischen CDP abgelehnt, weil sie nicht ausgephast waren.

Grüße
martin

Hi Kawa, ganz so erstaunlich ist es nicht; bei halbwegs normalen Kabeln kann man davon ausgehen, daß sie keine Frequenzgangänderungen oder größere Verzerrungen einfügen, so daß die übliche Messtechnik keine neueren Erkenntnisse bringt. Bei CD-Spielern wäre es zumindest denkbar, daß Pegel- oder Klirrfaktorunterschiede vorhanden sind. Gruss

Ja ist das nicht erstaunlich? Dann müßte eine Messung der CD-Player doch unnötig sein. Jedes Holzohr könnte dann doch etwaige Unterschiede zwischen den Playern heraushören. Wozu die Messung? Was mich erstaunt ist die Argumentationskette, sich bei Playern plötzlich auf Messungen zu verlassen (was man nicht mißt, kann man nicht hören), bei Kabel aber genau umgekehrt argumentiert (was ich höre, ist noch lange nicht messbar).
Grüße

Kawa

gabs auch schon. Frag mal nach bei UweM, der einen überzeugten 'Kabelhörer' bei sich zu Hause aufgesucht und einen Blindtest mit ihm durchgeführt hat. Dieser ehemalige 'Kabelhörer' war dann beim schon legendären 'Münchner Kabeltest' anwesend - aber nicht als Versuchsperson, das hatte er nicht mehr nötig

Stimmt, seitdem hört er wieder Musik statt Kabel

Nachzulesen hier: http://www.audio-mar...rungen&topic_id=2459

Grüße,

Uwe

Hi Kawa,

wenn man aber doch Kabel testen möchte, ist es sinnvoll die Zahl der Variablen so klein wie möglich zu halten.

Wer hätte jetzt nach welcher Anzahl von Durchgängen entschieden, daß die beiden CD-Spieler wirklich gleich (bzw. wirklich unterschiedlich) klingen?

Wie gesagt, auch bei Kabeln kann man Unterschiede messen, nur liegen diese nach landläufiger Vorstellung unterhalb der Hörschwellen.
Also, sofern die Kabel nicht konstruktiv (durch Filterelemente etc.) verdächtig erscheinen, den z.B. den Frequenzgang zu verändern, wird Messtechnik eben keine anderen als die bekannten Ergebnisse erbringen.

Bei CD-Spielern ist es eben anders, bei gleicher Serie kann man zunächst gleichen Aufbau voraussetzen, und dann reicht es anfänglich, sich zu vergewissern, daß die Messerte in Ordnung sind.

Ansonsten wäre der Aufwand für den Hörtest doch ziemlich weit nach oben geschnellt.
Nochmals 4 Gruppen mit ?14? Durchgängen um zu entscheiden, ob die beiden CD-Spieler gleich sind?

Gruss

Hallo Klaus-R.,

10s halte ich für deutlich zu kurz, 45 sec. könnten reichen, aber trotzdem würde ich für den Anfang zu längeren Stücken raten.

Gruss

Hi Kawa, wenn man aber doch Kabel testen möchte, ist es sinnvoll die Zahl der Variablen so klein wie möglich zu halten. Wer hätte jetzt nach welcher Anzahl von Durchgängen entschieden, daß die beiden CD-Spieler wirklich gleich (bzw. wirklich unterschiedlich) klingen? Wie gesagt, auch bei Kabeln kann man Unterschiede messen, nur liegen diese nach landläufiger Vorstellung unterhalb der Hörschwellen. Also, sofern die Kabel nicht konstruktiv (durch Filterelemente etc.) verdächtig erscheinen, den z.B. den Frequenzgang zu verändern, wird Messtechnik eben keine anderen als die bekannten Ergebnisse erbringen. Bei CD-Spielern ist es eben anders, bei gleicher Serie kann man zunächst gleichen Aufbau voraussetzen, und dann reicht es anfänglich, sich zu vergewissern, daß die Messerte in Ordnung sind. Ansonsten wäre der Aufwand für den Hörtest doch ziemlich weit nach oben geschnellt. Nochmals 4 Gruppen mit ?14? Durchgängen um zu entscheiden, ob die beiden CD-Spieler gleich sind? Gruss

Hallo Jakob. Ich gebe Dir ja völlig recht. Ich wundere mich halt nur, daß ein Kabelhöriger die Verwendung mehrerer identischer CD Player ablehnt, weil er sie nicht gemessen hat. Das ist nicht konsequent.

Gruß
Kawa

P.S.: Was sollte denn eigentlich gemessen werden? FG, Klirr, TIM, Pegel ... im Differenzmode? Auch dieses ist bei völlig unterschiedlichen Kabeln machbar und gibt einen Anhaltspunkt über etwaige Abweichungen. Aber ob die Messgeräte ausgephast sind

Hallo, Martin, Uwe

vielen Dank für den Link zu Jürgens Test.
Leider bestätigt er meine Meinung eher, denn Jürgen ist sich sicher, Unterschiede heraushören zu können, allerdings sehr, sehr geringe.
Meine Meinung zu dem Thema ist auch, dass ich nur die SUMME alle Kabel hören kann, das aber nach meinem Test sehr einfach.
Einzellne Kabel unterscheiden sich nur sehr gering, aber der geringste Unterschied x10 ist ganz shön gross

Andreas

Bin übrigens für jede Testschweinerei zu haben.
Auch in der Holzzone

Michael

Hallo Kawa,

allen Unkenrufen zum Trotz, ist es bei den meisten Leuten, die sich mit der Materie beruflich beschäftigen, so, daß Meßtechnik und Hören sich ergänzen.
Soll heißen, i.a.R. stellt man zunächst sicher, daß meßtechnisch alles in Ordnung ist, dann kommt der Hörtest an die Reihe.

Insofern find ich events Einwand auch nicht verkehrt. Denn, wie gesagt, wer hätte denn allein per Hörtest über Gleichheit/Ungleichheit entscheiden sollen?
In solchen Fällen ist die Entscheidung dann per Meßtechnik schneller.

BTW, die Bezeichnung "Kabelhöriger" finde ich unpassend, wie wärs mit "Kabelhörender" ?

Gruss

P.S. FG, Pegel und Klirr; Differenzmodus ist nicht nötig (auch nicht ganz einfach).

allen Unkenrufen zum Trotz, ist es bei den meisten Leuten, die sich mit der Materie beruflich beschäftigen, so, daß Meßtechnik und Hören sich ergänzen. Soll heißen, i.a.R. stellt man zunächst sicher, daß meßtechnisch alles in Ordnung ist, dann kommt der Hörtest an die Reihe.

Mmh, so ganz verstehe ich es immer noch nicht. Einsichtig ist mir der Grund, mehrere CD-Player abzulehnen, um mit Sicherheit identisches Rohmaterial zur Verfügung zu haben. Nicht einleuchten will mir, die Gleichheit durch Messung zu konstatieren, Kabelunterschiede aber erhören zu wollen. Das paßt nicht zueinander.

Insofern find ich events Einwand auch nicht verkehrt. Denn, wie gesagt, wer hätte denn allein per Hörtest über Gleichheit/Ungleichheit entscheiden sollen?

ja war das nicht die Aussage der Kabelhörenden, Unterschiede alleine durch bloßes Hinhören zu verifizieren?
Ein Kabel messen kann ich auch. Die Unterschiede sind offensichtlich und meßbar. Nur die Frage war doch, kann ich die messbaren Unterschiede auch hören?

Grüße

Kawa

Ich verstehe, was Kawa meint und vermute auch, dass Event damals nicht genau bedacht hat, was er sagt.

Letztlich war die Aussage: Wenn die zwei CD-Player sich in Frequenzgang, Klirrverhalten, Pegel usw. gleichen, dann klingen sie auch hinreichend gleich für den Test. Gleichzeitig war man aber sicher, zwei Kabel, die sich in den zu messenden Parametern deutlich weniger unterscheiden dennoch gehörmäßig unterscheiden zu können.

Das ist ein Widerspruch.

Grüße,

uwe

Bin übrigens für jede Testschweinerei zu haben. Auch in der Holzzone

Hatte ich nicht anders erwartet!

Uwe

Michael
nur, sollte dabei wieder nix rauskommen, dann wirst du zum Holzohr des Jahres gekürt
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

wenn das so ist komm ich auch. Bisher war ich immer ein Holzohr, aber ich bemühe mich jedesmal wieder redlich Unterschiede zu hören. Ich wäre nämlich viel lieber ein Goldohr, damit meine Straight-Wires nicht nutzlos rumliegen.

Oliver

Hi kawa & UweM,

natürlich hätte man nach Messungen, um sicher zu gehen, auch noch einen Hördurchgang machen können, aber es ist ein Erfahrungswert, daß baugleiche CD-Spieler (aus einer Serie) tatsächlich auch gleich klingen, sofern nicht einer von beiden meßtechnisch zu erfassende Defekte aufweist.

Zwei unterschiedliche CD-Spieler können trotz ähnlicher Meßwerte trotzdem unterschiedlich klingen.

Ganz grundsätzlich war sich Event doch vermutlich des Dilemmas bewußt; ihr wart doch gerade zusammen gekommen, ob jemand derartige Unterschiede hören kann. Wären alle der Ansicht, daß jemand dazu in der Lage ist, hätte man sich den Test ja schenken können.

Hätte also einer, bei dem gleich getestet werden soll, ob er was hören kann, vorab per Gehör entscheiden sollen, ob die beiden CD-Spieler gleich oder unterschiedlich klingen?
Ist doch ebenfalls eine merkwürdige Vorstellung.

Und falls ja, wie hätte er es tun sollen? Per Blindtest, oder anders?

Gruss

Hallo Reinhard, wenn das so ist komm ich auch. Bisher war ich immer ein Holzohr, aber ich bemühe mich jedesmal wieder redlich Unterschiede zu hören. Ich wäre nämlich viel lieber ein Goldohr, damit meine Straight-Wires nicht nutzlos rumliegen. Oliver

ja gerne, aber der Titel ist vorab eigentlich schon so gut wie vergeben :-)

Hallo Jakob

die Player waren baugleich, logisch..

Gruß
Reinhard

Abgesehen davon, dass ich einen Kabelvergleichstest mit einer unbekannten Anlage grundsätzlich für problematisch halte, wäre mir ein Setup mit Open Reel Tape oder LP wesentlich lieber als eines mit dem von der Auflösung her problematischen Medium CD als Quelle. Wäre ersteres der Fall, hätte ich natürlich auch kein Interesse an einem zusätzlichen Wandlungsvorgang, wie ihn die K+H vornehmen. Aber was soll's, München ist sowieso zu weit weg. Allen Teilnehmenden dennoch viel Spaß im voraus.

Gruß,
Markus

Reinhard kann uns ja eine MEG hinstellen, dann hören wir analog

Oliver

diesmal machen wir den sowieso auf der Geithain, man kann ja nicht immer auf den gleichen Lautsprechern hören! Momentan hätte ich sogar B&W!!! Na gut, die werden, da sie eine Inzahlungnahme sind, nicht wirklich lange bei mir verweilen..
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

der Kabeltest interessiert mich natürlich immer noch. Wollte dem Forum zwar komplett fernbleiben, habe mich aber entschlossen, auch hier mit den aus meiner Sicht niveauvollen Menschen weiterzureden, aber nur mit denen.

Grüße vom Charly - Event

diesmal machen wir den sowieso auf der Geithain, man kann ja nicht immer auf den gleichen Lautsprechern hören! Momentan hätte ich sogar B&W!!!

Wieso "sogar"? Da wüsste ich aber nicht, ob mir die K+H nicht doch lieber wären.

Gruß,
Markus

Hallo, Event is back!

Da kann der Kabeltest beginnen!

Grüsse Andreas

diesmal machen wir den sowieso auf der Geithain, man kann ja nicht immer auf den gleichen Lautsprechern hören! Momentan hätte ich sogar B&W!!! Wieso "sogar"? Da wüsste ich aber nicht, ob mir die K+H nicht doch lieber wären. Gruß, Markus

Aber wenn du den Test auf der O500 machen willst, das wäre kein Problem!
Das "sogar" bezog sich auf die Teilnehmer die einer Geithain oder 0500 nicht trauen, weil aktiv und nur eine B&W richtig Musik spielen kann
Gruß
Reinhard

Hallo Jakob,

[q1]10s halte ich für deutlich zu kurz, 45 sec. könnten reichen, aber trotzdem würde ich für den Anfang zu längeren Stücken raten.[q1]


Also ich habe heute morgen beim Frühstück noch mal in den Precoda-Artikel geschaut. Wenn ich ihn recht verstanden habe, sind gerade Stücke von 10-20 s bestens geeignet für Testzwecke. Auch werden die kürzeren Sequenzen der SQAM beim Testen der Kompressionsalgorithmen benutzt (nachzulesen bei ISO). Test findet heute nach dem Mittagessen statt.


Grüsse


Klaus

Hi Klaus-R.,

bitte lies nochmals den Absatz, indem Precoda erklärt, weswegen die Sampledauer verkürzt werden soll.

Es sollten ganz bewußt Trainingseffekte bei Mustererkennung und Speicherung ausgeschloßen werden.
Das bedeutet aber nichts anderes als ganze Hirnareale von der Verarbeitung auszuschließen.

Anders ausgedrückt, beim Testhören versuchst Du somit genau die Hirnareale bei der Beurteilung auszuschließen, die sonst beim Hören beständig involviert sind.
Ist das sinnvoll?

Gruss

P.S. Wo Du die kurzen Sequenzen für Kompressionstests ansprichst, aus der Erinnerung heraus waren Precoda diese Samples immer noch zu lang.

Hallo jakob,

Testhören und entspanntes Lauschen nach Musik sind doch 2 Paar Schuhe. Beim Testhören will ich doch Eindrücke speichern zu Vergleichszwecken. Beim Lauschen will ich doch nur geniessen, und nix speichern.

Ich bevorzuge ausserdem auch kurze, einfache Passagen, weil einfacher zu speichern. Bei längeren, komplexen Stücken hätte ich kein Vertrauen in mein Gedächtnis, weil einfach zu viel info unterschiedlichster Natur gespeichert werden muss.


Grüsse

Klaus

Michael nur, sollte dabei wieder nix rauskommen, dann wirst du zum Holzohr des Jahres gekürt Gruß Reinhard

Im Moment ist mir eh' alles egal

Michael

Hallo Klaus-R.,

genau diese Unterscheidung zwischen Testhören und "normalem" Hören scheint mir ein entscheidender Teil des Problems.

Precoda hat in ihrem Paper für noch kürzere Sampleschleifen plädiert, um diesen Unterschied noch zu betonen.

Aber es erscheint mir überhaupt nicht sinnvoll. Übrigens, Du kannst Dich beim entspannten Musikhören gegen die Speicherung gar nicht wehren, es besteht nur weniger die Gefahr, daß irgendeine Art von Verkrampfung (wegen unbedingten Testhörens) Dir bei der Kategorisierung und Speicherung einen Strich durch die Rechnung macht.

Es mag sein, daß man mit viel Training auch bei sehr viel kürzeren Sampleloops gute Ergebnisse erzielen kann, aber ich habe da meine Zweifel.
Gerade weil komplexe Informationen verarbeitet werden müssen, sind auch viele Hirnareale beteiligt, und das hebt m.E. die Chance Unterschiede entdecken zu können, ganz ungemein.

Eine Frage drängt sich förmlich auf, wenn Du meinst, beim entspannten Hören Unterschiede nicht wahrnehmen zu können, sondern nur beim Testhören unter sehr künstlichen Bedingungen, wäre es dann überhaupt lohnenswert?

Du würdest in diesem Fall die vorher so schwer testerhörte Verbesserung beim entspannten Musikhören ja nicht zu schätzen wissen.

M.E. kommt man dann beim Testhören zu guten Ergebnissen, wenn es gelingt, genauso entspannt (ganzheitlich) zu hören, wie sonst auch.
Das ist trainierbar, und dann kann man die Stücke auch vor dem Ende abbrechen.


Gruss

.. Eine Frage drängt sich förmlich auf, wenn Du meinst, beim entspannten Hören Unterschiede nicht wahrnehmen zu können, sondern nur beim Testhören unter sehr künstlichen Bedingungen, wäre es dann überhaupt lohnenswert? Du würdest in diesem Fall die vorher so schwer testerhörte Verbesserung beim entspannten Musikhören ja nicht zu schätzen wissen. ...

Tja, diese Frage stelle ich mir aufgrund des Eiertanzes, der hier um die "Testbedingungen" gemacht wird auch.

Offensichtlich (und was noch zu beweisen wäre) sehen sich die Kabelhörenden nur dann in der Lage, Unterschiede zu hören, wenn die Testbedingungen so eng gefaßt sind, daß von Musikhören im Sinne von Genuß keine Rede mehr sein kann.
Die Frage nach dem Sinn stellt sich somit automatisch. Auch die Frage nach dem Benefit der Investition (mal Hörbarkeit vorrausgesetzt) in sündteure Verkabelung, wenn das gleiche Geld an anderer Stelle offensichtlich mehrfach besser eingesetzt wäre.
Ich höre den Aufschrei der Kabelfraktion schon, daß man ja schließlich um Perfektionierung der Anlage bemüht sei und das Kabel das i-Tüpfelchen darstelle. Diese Argumentation impliziert eine ansonsten schon ausgereizte Anlage, was mit Verlaub gesagt, eher unwahrscheinlich ist.

Abseits des offensichtlich schwierig zu realisierenden Hörtests, frage ich mich, warum dieser Test nicht mit objektiven Meßinstrumenten durchgeführt wird. Es wäre ein leichtes, verschiedene Kabel per Differenzbildung der transienten Spannung an den Ampklemmen und den Lautsprecherklemmen zu vermessen. Per FFT könnte man den Kabelverlust, der immer vorhanden ist, als Funktion der Frequenz darstellen und so reine Pegelabschwächung von schädlicherem Frequnzgangverbiegen unterscheiden. Zusätzlich könnte man so mimosenhafte Konstellationen von Amp und Lautsprechern evaluieren, wo Kabeleinflüsse bedeutender sind (z.B. niedriger DF, niedrige Impedanz etc). Das ganze muß natürlich zweikanalig (Stereo) geschehen, um solche Schlagwörter wie "gesteigerte Räumlichkeit" gleich mit erfassen zu können. Solch ein Test steht und fällt mit der Akzeptanz des Umstandes, daß ein Lautsprecher bei gleicher transienter Klemmenspannung auch gleich klingt (sieht man mal von äußeren Einflüssen wie Luftdruck, Temperatur und Feuchtigkeit ab, die aber durch ein Kabel nicht beeinflußbar sind).

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

es geht nur darum, ob man Kabelklang hören kann. Sonst nichts.

Grüße vom Charly

Hi Kawa,

irgendwo mußt Du etwas falsch verstanden haben. Diese überaus künstlichen Testbedingungen kommen merkwürdigerweise immer dann zustande, wenn jemand einen Test durchführen möchte, der kein "Kabelhörender" ist.

Oder auch, wie in diesem Fall, wenn Proceda im Rahmen einer AES-Convention oder im AES-Journal einen Artikel präsentiert, der die Empfehlungen der ITU aufgreift und Änderungen für sinnvoll hält. Übrigens ist es ein interessanter Artikel, da einiges von der Komplexität einer Testentwicklung vermittelt wird, wenn ich auch mit den Schlußfolgerungen überhaupt nicht einverstanden bin.
Es geht dabei, wie Klaus-R. schrieb, um das Verfahren, das bei der Evaluierung von Audio-Codecs verwendet wird.

Ich plädiere im Gegensatz für völlig normales Hören, das nur um den Faktor Blindung (und wo nötig um den Pegelausgleich) erweitert wird.

Ein messtechnischer Ansatz ist immer sinnvoll, aber im Endeffekt landen wir doch immer bei der Frage, ob man diese meßteschnisch ermittelten Unterschiede auch hören kann.

Es ist ja nicht so, daß es keine Unterschiede bei Kabelmessungen gäbe; John Curl ist, so ich mich recht erinnere, auch überzeugt, inzwischen THD bei Kabeln gemessen zu haben, allerdings bei -120 oder 140 dB.
Angeblich wird dies in AudioXpress durch Messungen ebenfalls bestätigt. (ohne Gewähr)

Jon Risch wiederum meint, bei Benutzung komplexer Testsignale Unterschiede zwischen Single- und Biwiring an einem Lautsprecher zeigen zu können.

Gruss

Jetzt kommt ihr schon mit Kabel messen....
Jungs ihr seit teilweise zu geil

Jetzt kommt ihr schon mit Kabel messen.... Jungs ihr seit teilweise zu geil :hail

komisch, sagt meine Frau auch ab und zu ...

Jakob muß ich recht geben, wenn er sagt, daß die Hörbarkeit messtechnisch völlig außer Frage stehender Unterschiede dann auch beliebig anzweifelbar ist. Aber es wäre ein guter Anhaltspunkt, um sich über die Größenordnungen der Unterschiede klar werden zu können. Ich nehme mal an, daß die Paarungleichheit zwischen rechter und linker Box selbst bei selektierten Chassis um Größenordnungen höher ist, als die Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln. Von der Aufstellung, und den persönlichen Hörschwächen der Testpersonen mal ganz zu schweigen.

Aber bitte, ich bin auf den neuen Test gespannt.

Events Einwurf, es gehe nur darum, ob Kabelklang hörbar ist, verstehe ich nicht. Geht es nicht darum, zu beweisen, daß sich manche Kabel besser anhören als andere? Dazu ist es natürlich erst notwendig, zu beweisen, daß sich Kabel überhaupt verschieden anhören. Aber wenn eine Wertung dennoch unmöglich wäre, stellt sich doch letzlich die Frage, wozu das Ganze?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

der erste Schritt ist, Kabelhörbarkeit nachzuweisen. Bisher wird doch schon die Kabelhörbarkeit alleine bestritten.
Im zweiten Schritt kann man sich dann immer noch um Qualitätsunterschiede kümmern.

Grüße vom Event

Hallo Event.

Nun offensichtlich bereitet es größere Schwierigkeiten, Unterschiede zwischen 0815 Standard Kabel und teurem HighEnd Kabel nachzuweisen, sodaß sich die Frage stellt, ob eine Investition hier lohnend erscheint. Anders ausgedrückt: kann es sein, daß ein (nachvollziehbarer) Klangunterschied so klein ausfällt, daß eine simple Drehung der Lautsprecher um 1Grad einen größeren Effekt erzielt bzw. die Unterscheidungsmerkmale sogar umkehrt? Wenn dem so ist, muß man dann nicht konsequenterweise den Kabeleigenschaften (solange diese dem Mindeststandard entsprechen) Unwichtigkeit attestieren? Wäre eine Kabelinvestition nicht besser in höherwertige Lautsprecher oder Verstärker geflossen?

Grüße

Kawa

Hallo Kawa,

möchte mich in deinen Dialog mit Event (schön das er wieder da ist) nicht einmengen...

..... Anders ausgedrückt: kann es sein, daß ein (nachvollziehbarer) Klangunterschied so klein ausfällt, daß eine simple Drehung der Lautsprecher um 1Grad einen größeren Effekt erzielt bzw. die Unterscheidungsmerkmale sogar umkehrt?

in dem Bereich der "Prozentsätze" sehe ich das Kabel vom Einfluß auch....

Wenn dem so ist, muß man dann nicht konsequenterweise den Kabeleigenschaften (solange diese dem Mindeststandard entsprechen) Unwichtigkeit attestieren? Wäre eine Kabelinvestition nicht besser in höherwertige Lautsprecher oder Verstärker geflossen? ....

und das genau sehe ich nicht wenn genau diese 1% zum "Wohlbefinden" beiträgt und es "unterscheidbar" ist, denn einmal einen LS oder AMP gekauft, wird man diese Investition nicht "wegwerfen" (auch da wird es oft schwierig bei HighEndLS/-AMPS in einem bestimmten $bereich, wie von einigen hier ja auch nachvollziehbar durchexerziert, durch aus eng und eher "eine Frage der persönlichen Vorliebe, als unbedingt durch harte Fakten getrieben entscheidungen)"

Was uns dann aber wieder zu der Frage zurück bringt: a) hört man den unterschied (ja/nein) und seperat davon b) macht es sinn sich damit zu beschäftigen (ja/nein)

Cheers, Tjobbe

Hi Tjobbe.

Du hast mich vermutlich falsch verstanden. Was ich meinte war, daß wenn ein Unterschied so marginal ausfällt, daß eine Drehung der Boxen um 1Grad den gleichen Effekt bringt (bzw eine beliebige andere Maßnahme, wie z.B. eine Grünpflanze im Raum woanders hinstellen), es dann keinen Sinn macht, sich neue Kabel zu kaufen, anstelle die kostenlose "Modifikation" durchzuführen.

Grüße

Kawa

Wenn dem so ist, muß man dann nicht konsequenterweise den Kabeleigenschaften (solange diese dem Mindeststandard entsprechen) Unwichtigkeit attestieren? Wäre eine Kabelinvestition nicht besser in höherwertige Lautsprecher oder Verstärker geflossen?

Zustimmung.
Nur irgendwann werden 1% Sprünge bei Verstärkern und Lautsprechern so teuer, dass Kabel schon ein richtiges Schmäppchen sind...
Gruss Andreas

Hi Kawa,

die Frage, ob die Investition lohnend erscheint, würde sich ja erst stellen, wenn beim Test überhaupt ein Unterschied, wie auch immer geartet, festgestellt werden kann. Außerdem wäre die Frage dann individuell zu beantworten. Es kaufen ja Leute auch teure Kabel wg. der Optik oder um ihr Gewissen zu beruhigen, selbst wenn sie nicht von Klangbeeinflussungen überzeugt sind.

Zuerst sollte wirklich geklärt werden, ob überhaupt ein Unterschied festzustellen ist. Darauf können sich auch alle einigen, was ja schon viel Wert ist Eine Forderung nach Qualifizierung impliziert schon die Möglichkeit, dass Unterschiede vorhanden sein könnten und leistet nur den 'Kabelhörern' Vorschub.

Grüße
martin

Ich sprach nicht von 1% Sprüngen sondern von 1Grad Drehungen.

Grüße

Kawa

Hi Tjobbe. Du hast mich vermutlich falsch verstanden. Was ich meinte war, daß wenn ein Unterschied so marginal ausfällt, daß eine Drehung der Boxen um 1Grad den gleichen Effekt bringt (bzw eine beliebige andere Maßnahme, wie z.B. eine Grünpflanze im Raum woanders hinstellen), es dann keinen Sinn macht, sich neue Kabel zu kaufen, anstelle die kostenlose "Modifikation" durchzuführen. Grüße Kawa

Moin Kawa,

ich denke ich hab das schon richtig verstanden, denn das drehen um 1Grad kann schon richtig was bringen...(nur wird das ergebnis "Raumakustischer Natur" durch reflektionen sein, wären dies bei einem Kabel hoffentlich ausgeschlossen ist)..

Je nach LS ist 1Grad entscheident

Cheers, Tjobbe

@Kawa
Stimmt. 1° Drehungen können sich weitaus eklatanter bemerkbar machen...
(zb am Lautstärkeregler.. )

Grüsse Andreas

Nur irgendwann werden 1% Sprünge bei Verstärkern und Lautsprechern so teuer, dass Kabel schon ein richtiges Schmäppchen sind... Gruss Andreas

mal auf Kawas anders gemeinte Frage nicht eingehend, aber auf deine Antwort:
ich bin mir sicher, das bei jedem von uns, und damit meine ich wirklich alle hier, ein Raumakustiker der den Hörraum betritt sofort etliches findet was deutlich mehr als ein Prozent bringt und überhaupt nichts kostet. In den Preiskategorien der Kabel kann man für gleiches Geld in die Akustik investiert Welten bewegen......

Gruß
Reinhard

....ich bin mir sicher, das bei jedem von uns, und damit meine ich wirklich alle hier, ein Raumakustiker der den Hörraum betritt sofort etliches findet was deutlich mehr als ein Prozent bringt und überhaupt nichts kostet. In den Preiskategorien der Kabel kann man für gleiches Geld in die Akustik investiert Welten bewegen......

und auch da sind wir sicher einer Meinung

Cheers, Tjobbe

@Hörzone
Da muss man dir Uneingeschränkt recht geben.

Nur: machts soviel Spass? Oder: Will ich mit Schaumstoffecken in den Ecken leben?
Mir macht das "rumexperimentieren" richtig Spass, ich finds toll, Veränderungen zu entdecken. Hätte ich den perfekten Sound, was gäbs zu ändern?

Bei mir ist wohl der Weg das Ziel...

Gruss Andreas

Hallo Martin.

Ohne jetzt irgendeine Grundsatzdiskussion anheizen zu wollen. Die Art und Weise, wie hier um Testbedingungen gefeilscht wird und Hintertürchen offen gehalten werden, lassen doch nichts anderes als den Schluß zu, daß die Unterschiede, sofern sie tatsächlich hörbar sein sollten, so winzig ausfallen, daß Änderungen an anderer Stelle (Aufstellung, Raumakkustik) einen viel viel größeren Einfluß haben und offensichtliche Verbesserungen bringen bzw. den Effekt eines anderen Kabels, sollte er denn wirklich hörbar sein, ins Gegenteil umkehren können oder aber mit dem alten Kabel herbeiführen können.
Der Sinn teurer Kabel erschließt sich mir nicht, wenn preiswerte oder sogar völlig kostenlose Maßnahmen zu einem viel besseren Effekt führen. Demzufolge kann einem der Ausgang des zweiten Tests auch egal sein, denn mit der Erfahung des ersten Tests und dem Eiertanz vor dem zweiten Test kann man optimistisch nur von wöööönzigen Unterschieden ausgehen, die an obiger Aussage nichts ändern.
In Kabel zu investieren lohnt sich folglich also nur bei völlig (!) ausgereizten Anlagen (sofern eine Verbesserung des Klangs durch Kabel überhaupt möglich ist, was noch zu beweisen wäre..).
Eine völlig ausgereizte Anlage muß aber erst noch erfunden werden.

Grüße

Kawa