Manches lohnt sich echt nicht zu diskutieren...

Brucknerfinale in der Innenrille (wos nun mal liegt, dummerweise) ist genau das, was ich brauche. :D

Dann sag mir mal konkret, mit welcher LP Du da Schwierigkeiten hattest. So möglich, werde ich mir diese LP daraufhin besorgen und kann Dir dann mitteilen, ob es wirklich an der Platte oder an Deinem Spieler liegt.

Gruß,
Markus

Nennen wir es höflicher: Die Dynamik muß an das Medium LPangepaßt werden:
Leise Passagen hebt man an, laute reduziert man (vor allem Innenrille).
Tut man das nicht, bekommt man die wohlbekannte Telarc-Kuriosität der Ouvertüre 1812, wo beim Kanonenschuß der Tonabnehmer aus der Rille springt.
Ferner würde man nur 10-15 Minuten auf eine Seite bringen, wenn man mit ungebremster Dynamik (ich rede von klassischer Orchestermusik, nicht von Pop-Trallala) fährt, und viele Tonabnehmer würden wegen zur geringer Trackabilty nicht mitkommen und die Rille beschädigen.
Ach ja, und auch die Kanaltrennung muß eingebremst werden. Ein Signal, das nur in einem Kanal vorliegt, während im anderen (fast) nichts ist, würde auch Probleme machen.
PS: Die Kanaltrennung bei LPs liegt bei 30 dB. Das genügt zwar, ist aber nicht gerade ein Gütesiegel.

Ich habe seit 15 Jahren keinen Dreher mehr. Am Tonabnehmer wirds nicht gelegen haben, da sich gerade der Shure V15/4 durch eine überdurchschnittliche Trackability auszeichnete.

Bsp: Bruckner 6/Solti/Decca (falls es die noch gibt; war damals auf einer LP). Aber du kannst ziemlich jede andere nehmen. Sobald über 50 Min drauf sind, kannst du das Finale vergessen bzw. wird es sowieso in der Dynamik bereits beim Schneiden entsprechend eingedampft. Man hört ja tw. richtig, wie die Lautstärke zurückgedreht wird. Was soll da toll sein??

Nennen wir es höflicher: Die Dynamik muß an das Medium LPangepaßt werden:

Ich kann bei audiophilen LPs z.B. von Classic Records oder Analogue Productions keinerlei Dynamikkompression gegenüber den entsprechenden CD-Ausgaben feststellen. Mag sein, dass die von schlechten TAs nicht korrekt abgetastet werden können, das interessiert mich aber nicht die Bohne. Ebenso streite ich nicht ab, dass die Dynamik bei vielen LPs komprimiert wurde, vor allem als es sich noch um ein Produkt für den Massenmarkt handelte - aus den von Dir genannten Gründen. Das ist aber dann eine Entscheidung der jeweiligen Firma, die man nicht dem Medium an sich anlasten kann. Ich bin bisher noch auf keine einzige CD gestoßen, auf der ein größerer realer Dynamikumfang gewesen wäre, als ich es von den besten LPs her gekannt hätte.

Gruß,
Markus

Bsp: Bruckner 6/Solti/Decca (falls es die noch gibt; war damals auf einer LP). Aber du kannst ziemlich jede andere nehmen. Sobald über 50 Min drauf sind, kannst du das Finale vergessen bzw. wird es sowieso in der Dynamik bereits beim Schneiden entsprechend eingedampft.

Daher verteilen kompromisslose Anbieter wie CR 50 Minuten ja auch teilweise auf 4 Seiten, dann kannst Du derartige Probleme komplett ausschließen. Allerdings habe ich sogar LPs mit 50 Min Spielzeit, die auch in den Innenrillen unverzerrt dynamisch sind. Bruckners 6. auf eine einzige LP zu pressen muss jedoch wirklich nicht sein, da müssen wohl wirtschaftliche Gründe im Vordergrund gestanden haben. Shure V 15 ist sicher ein sehr gutes System der oberen Mittelklasse, aber ob Verzerrungen auftreten, kann auch eine Frage des Tonarms und/oder der Justage sein.
Natürlich gibt es auch LPs, die definitiv in den Innenrillen verzerren, das will ich nicht abstreiten. Dies ist aber beileibe nicht der Normalfall.

Aber man kann sichs ja nicht aussuchen. Wenn der Bruckner mit Solti auf einer LP ist, dann ist das eine Gegebenheit. Wenn ich dann beginnen muß, alternative Dirigenten zu suchen, die es auf 2 LPs verteilt haben, wirds uninteressant, außerdem unnötig teuer und unpraktisch. Ich will Musik hören und nicht alle 10 - 15 Minuten Platten umdrehen und auch nicht 40 Euro dafür zahlen.
Bei Beethovens 3. mit Guilini hat man den nächsten Murks. Wenn man nicht 33 Minuten auf einer Seite akzeptiert, muß man den Satz in der Mitte trennen (!!). Oder man verteilt diese Symphonie, die 50 Miuten lang ist, auf 2 LPs.
Man hat es damals so gemacht, dass 33 Min auf der 1. Seite waren. Hat toll geklungen
Resumee: LP für Klassik nur mit großen Einschränkungen brauchbar.

Resumee: LP für Klassik nur mit großen Einschränkungen brauchbar.

Resumee: Die richtigen Klassik-LPs kaufen. Für Tips stehe ich jederzeit zur Verfügung.

ich verstehe eigentlich gar nicht, warum diese diskussion so emotional ist. die sache ist doch wirklich einfach und die antwort eigentlich eine, die alle zufriedenstellen sollte...

nochmal:

man muss erstmal entscheiden, was überhaupt "besser" ist - "ist näher am original" oder "klingt besser".

ersteres ist eine völlig unemotionale, messbare geschichte. näher am original ist die CD.

die frage, was denn bitte das "original" sein soll ist auch einfach beantwortet. da geht es nicht darum, wo man im orchestersaal sitzt oder ähnliches, das sind alles dinge die der tontechniker bei der aufnahme entscheidet. das "original" ist das masterband oder -file, punkt.
das ist die endabmischung, die auf einem wie auch immer gearteten stereo-medium das tonstudio verlassen hat. das ist das "original", dass von dem tonträger danach möglichst eins zu eins reproduziert werden sollte, wenn "klingt wie das original" das persönliche ideal ist.

hier gewinnt die CD ohne wenn und aber. die signalbearbeitungen, die ein signal durchlaufen muss, um auf einer LP überhaupt zu funktionieren sind wirklich gewaltig, und was hier so dezent "entzerrerkennlinie" genannt wird ist ja tatsächlich eine wirklich fiese eq-einstellung, da wird sehr rabiat in das signal eingegriffen. die bässe sind gleich ganz mono, fiese kanalübersprechung, dynamikumfang, das sind alles keine subjektiven dinge sondern schlicht und ergreifend technische limitierungen, die vinyl hat und die CD nicht.


womit wir zum zweiten teil kommen, nämlich der frage, was denn nun besser klingt. im echten leben ist das sicherlich die frage, die weit bedeutender ist als die frage, was näher am original ist. das will sich hier sicherlich keiner eingestehen, aber so isses nunmal.

und da gibts nun ein paar punkte, die es sich lohnt näher zu betrachten:

1. der LP wird allgemein das grundrauschen als nachteil angelastet. mit "klingt wie das original" als ideal ist das sicherlich richtig, mit "klingt besser" aber nicht unbedingt. ein leichtes grundrauschen wird vom ohr nämlich gerne als bessere räumlichkeit interpretiert, ein technisch perfekter rauschabstand (den die CD in den grenzen der wandler beherrscht, die LP nicht) wird gar meist in wahrheit als unnatürlich und unangenehm empfunden. schonmal ein punkt für die LP. zumal es ein relativ dunkles, "warmes" rauschen ist.

2. die LP klingt meist weicher. extremstee pegelsprünge und ultrakurze transientenspitzen wie sie die CD technisch beherrscht sind hier schon technisch nicht möglich, und zumindest statistisch führt das eben zu einem "weicheren" sound. der erneut ein nachteil ist, wenn man "klingt näher am original" als ideal hat, aber im echten leben in dem vor allem "klingt besser" wichtig ist, kann es abermals durchaus ein vorteil sein. weicherer, nicht so zickiger klang, vermeintlich bessere räumlichkeit, wärmerer klang, die liste wird länger.

3. jetzt wirds wirklich wichtig. die CD hat also den höheren dynamikumfang, zumindest auf dem papier. aber wie siehts in der praxis aus? in der praxis gibt es ganz andere probleme, die zumindest in der pop und rockmusik wirklich schaden anrichten. da geht es um den berüchtigten "lautheitswettbewerb". ähnlich wie schon seit längerer zeit bei den radiosendern, ist irgendwann anfang/mitte der neunziger der wettbewerb um die "lauteste CD" ausgebrochen und seitdem kaum noch zu stoppen. nun hat die CD ja eine fest definierte obergrenze (0 DB, in der praxis eher -0.2 DB, um wandlerclipping zu vermeiden). was macht man also, um "lauter" zu werden? richtig, man presst das signal zusammen. heutige popmusik wird meist gnadenlos durch eine lange kette von kompressoren, multibandkompressoren und limitern geschickt um möglichst "laut" zu sein. kann man sich einfach vor augen führen, einfach mal eine CD grabben und im waveeditor die wellenform und aussteuerungsanzeige bestaunen. in der regel hüpft die aussteuerung mit dem ersten schlagzeugeinsatz auf -0.2 DB und klebt von dort an förmlich an dieser marke, und die wellenform ist schon mehr ein rechteckiger kllotz denn eine "welle". schlimmer noch: der lautheitskampf ist inzwischen so weit, dass viele leute ausserdem bewusst digitales clipping beim mastern in kauf nehmen, und nur ganz am schluss das ganze nochmal auf minus 0.2 regeln damit sie keinen ärger bekommen.

das bedeutet in der praxis, dass die CD ihren technischen vorteil´meist gar nicht erst ausspielt, im gegenteil. und: vinyl, dass ja in beide richtungen da so seine beschränkungen hat, wird in der regel nicht mal ansatzweise so brutal zusammengedrückt.

hiermit rutscht der vorteil des grösseren dynamikumfangs der CD zumindest bei einem grossteil des angebots komplett in den theoretischen bereich - das medium, dass eigentlich die grössere dynamik beherrscht, hat in wahrheit weniger dynamik. da kann das medium nichts für, aber so isses nunmal, und nur das zählt ja wirklich am ende.

kommen wir zurück zur liste, wärmer, räumlicher, in der praxis oft höherer dynamikumfang, weniger zickig...ja da kann man schonmal die LP bevorzugen.

die arme CD hats aber auch nicht leicht, ihr wurde viel unrecht angetan. erst wurden unzählige LP-masterings einfach eins zu eins auf die CD überspielt (fataler fehler der der CD ein miserables image verpasste bevor sie überhaupt richtig aus den startlöchern kam), und nachdem diese unart endlich aufhörte ging nicht allzulange zeit darauf auch schon der lautheitskampf los.


fazit: die CD ist in der theorie besser (ideal 1 folgend), aber unzählige punkte aus der psychoakustik und dem echten leben begünstigen vinyl, das dementsprechend, ideal 2 folgend, meist besser "klingt".

das ändert aber nichts daran, dass die CD ein enormes potential hat und, wenn alles richtig gemacht wird, die LP durchaus an die wand spielen kann. speziell im klassikbereich, wo der lautheitskampf keine rolle spielt und gleichzeitig die schwächen von vinyl besonders problematisch sind, ist die CD oft überlegen.


das alles bedeutet im endeffekt, dass eigentlich beide seiten recht haben. deswegen verstehe ich die aufregung nicht ganz. und damit die lage sich noch ein bisschen verkompliziert stelle ich hiermit nochmal die aussage in den raum, das gutes band in der regel beide kandidaten an die wand spielt, weil es ein hervorragender kompromiss zwischen ideal 1 und 2 ist. bis heute wundert es mich, warum es nicht im highend bereich einen markt für grosse zweispur-maschinen gibt. spielt technisch und klanglich vinyl mit links an die wand, ist hervorragend in der reproduktion und um AD/DA wandlung muss man sich ebenfalls nicht sorgen. nicht umsonst arbeiten bis heute viele studios mit band, benutzen band gar als mastermedium.

Die richtigen Klassik-LPs kaufen. Für Tips stehe ich jederzeit zur Verfügung.

Für Tips habe ich immer ein offenes Ohr, wenn sie auch auf CD (SACD) erhältlich sind.

Hi Markus,

es hat wenig auszusagen, aber es wird bei der LP ordentlich am Frequenzgang rumgedreht.


Zu crs LP Problemen: Ja, Du mußt halt wissen was Du willst, wenn Du eine CD Einspielung hast, die besser klingt als die Lp, schön für Dich! Aber gerade wenn Dir die Besetzung wichtig ist, hast Du oft gar keine Auswahl was die Qualität betrifft! Ich besitze eine ganze Menge Bootlegs die halt natrugemäß schlecht aufgenommen sind, oder auch mal Mono, etliche wurden von z.B. OperaViva auf CD gepresst, und da sind auch noch die Lps aus den 1960ern und 1970ern besser, aber eventuell sind auch die CDs schlecht gemastered.

Weil wir aber gerade dabei sind, kann mir jemand erklären, wie es sein kann, daß man heutzutage diverse illegalen Mitschnitte ganz offiziell in CD Shops oder auch bei Ebay bekommt, ohne daß jemand die Behörden einschaltet? Vor etlichen Jahren habe ich OperaViva in Rom gekauft, wie man sich das bei Bootlegs vorstellt, auf der Straße, quasi aus dem Kofferraum (für weniger als 60Cent die CD). Heute kann man die offenbar ganz offiziell kaufen (für 15 Euro die CD).

LG Tom

ich verstehe eigentlich gar nicht, warum diese diskussion so emotional ist.

Ich habe sie nicht als "emotional" empfunden.

näher am original ist die CD.

Das ist zumindest bei einem analogen Mastertape SEHR fraglich!!

hier gewinnt die CD ohne wenn und aber.

Kann ich in dieser kategorischen Weise nicht bestätigen.

ein leichtes grundrauschen wird vom ohr nämlich gerne als bessere räumlichkeit interpretiert

Ich glaube nicht, dass das ein entscheidender Punkt ist. Ich kenne auch völlig unräumliche, "rauschende" Aufnahmen und in dem Punkt durchaus ansprechende Digitalaufnahmen.

die LP klingt meist weicher.

Das höre ich zwar immer wieder von verschiedenen Seiten, kann ich aber nicht bestätigen. Frage mich wirklich, worauf dieser oft zitierte Eindruck zurückzuführen ist.

extremstee pegelsprünge und ultrakurze transientenspitzen wie sie die CD technisch beherrscht sind hier schon technisch nicht möglich

Ich sag's nochmal: Ich habe noch keine CD gehört, die in diesem Punkt besser als die besten LPs gewesen wäre.

speziell im klassikbereich, wo der lautheitskampf keine rolle spielt und gleichzeitig die schwächen von vinyl besonders problematisch sind, ist die CD oft überlegen.

Aber nur, weil es so viele schlechte Klassik-LPs gibt, wie die von CR erwähnten.

das gutes band in der regel beide kandidaten an die wand spielt

Sehr richtig, aber wo willst Du das her kriegen?

bis heute wundert es mich, warum es nicht im highend bereich einen markt für grosse zweispur-maschinen gibt.

Wegen faktisch nicht vorhandener "Software", ganz einfach!

Gruß,
Markus

Wenn sie alt genug sind, ist das Copyright erloschen.
Soferne nicht die Film/Musikindustrie wie in Amerika mit exzessiven Lobbying (um kein unschöneres Wort zu gebrauchen) eine Verlängerung erwirkt ...

Hi Mosley,

Du hast offenbar noch nie ein Masterband gehört .

Ich kenne die zwar nur von der CD Produktion, aber da müssens chon noch einige Knöpfchen gedreht werden bis sich das anhört wie auf der CD. Ausnahme natürlich die digitalen Bänder, die schon "verwurstet" sind. Aber auch analoge Masterbänder sollen nicht ganz erwartungsgemäß klingen!

LG Tom

es hat wenig auszusagen, aber es wird bei der LP ordentlich am Frequenzgang rumgedreht.

Was meinst Du damit, unpräzise RIAA-Entzerrung oder bewusster Eingriff der Mastering-Techniker? Letzteres kann sein, MUSS aber nicht sein!!

Für Tips habe ich immer ein offenes Ohr, wenn sie auch auf CD (SACD) erhältlich sind. :prost

Gut, dann würde sich mein Tip aber nur auf Musik und Interpretation beziehen, denn was an Klangqualität auf CD oder SACD übrigbleibt, könnte ich dann nicht in jedem Einzelfall beurteilen.

Hi cr,

70 Jahre nach dem Tod der Interpreten, und gerade bei solchen Aufnahmen stellt sich die Frage, inwieweit alle Beteiligten (also das gesamte Orchester, Chöre etc.) davon umfasst sind.

Guck mal "http://www.divalegacy.com/html/main_pages.php?AuthorID=1&ID=5&CategoryID=1&"

LG Tom

Hallo Mosley,

gratuliere zu Deinem Text über CD/LP, eigentlich könnte (wenn sie wollte) jede Fraktion damit leben.

Noch eine kurze persönliche Bemerkung:
Auch ich halte (mittlerweile) die CD für technisch weit überlegen und finde es daher um so bedauerlicher, dass die Möglichkeiten der CD oft so wenig genutzt werden, Stichwort Lautheitswettbewerb.

@Markus
Sorry, Deine zu Mosley Text geäusserten Einwände kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.
Technisch in allen Belangen besser ist das Medium CD, da beisst die Maus keinen Faden ab....
Dennoch kann man die Wiedergabe von Vinyl mögen (so wie auch ich ab und zu), sie sogar SUBJEKTIV besser finden als CD, aber OBJEKTIV besser ist die CD nun mal, entsprechend gute Aufnahmen vorausgesetzt...

Gruss
Peter Krips

Hallo @all:

Als einer der sowohl analoge Masterbänder als auch digitale Masterfiles, CDs und auch LPs produziert - hier ist meine Meinung:

Technisch ist die CD in fast allen Aspekten überlegen. Und um das Mastertape möglichst gut (im Sinne einer subjektiven klanglichen Einschätzung) auf die LP zu bringen, bedarf es einiger Kunstgriffe...

Aber: auch um eine CD so zum Klingen zu bringen wie das Mastertape, bedarf es großer Masteringerfahrung. Meiner Meinung nach sogar mehr als bei einer LP. Wer auf die Idee kommt, daß Tape nur zu überspielen, wird i.d.R. ziemlich enttäuscht werden...

Die klangliche Einordnung der beiden Tonträger ist dann eine reine Geschmacksfrage.

Also - Mosley hat schon recht.


Sagt einer, der nicht nur viele LPs hat, sondern auch oft und gerne hört...


Gruss aus Steinakirchen am Forst, wo gerade wieder der Grundstein für ein neues Mastertape gelegt wird,

Heinrich

Hallo Mosley, gratuliere zu Deinem Text über CD/LP, eigentlich könnte (wenn sie wollte) jede Fraktion damit leben. (...) @Markus Sorry, Deine zu Mosley Text geäusserten Einwände kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen.

Im Wesentlichen Zustimmung.

Noch eine kurze persönliche Bemerkung: Auch ich halte (mittlerweile) die CD für technisch weit überlegen und finde es daher um so bedauerlicher, dass die Möglichkeiten der CD oft so wenig genutzt werden, Stichwort Lautheitswettbewerb.

Große Zustimmung. Allerdings gibt es auch einige Labels, die die Möglichkeiten der CD bewußt ausnutzen und auch klanglich hervorragende CD produzieren. (s. Thead bzgl. Referenz-CD).

Gruß DS

Technisch in allen Belangen besser ist das Medium CD, da beisst die Maus keinen Faden ab....

Wenn Du das modifizieren würdest zu: Technisch in den meisten Belangen theoretisch besser ist das Medium CD, könnte ich Dir zustimmen.

Gruß,
Markus

@all


eine Betrachtung von LP vs CD triff nicht den Kern der Sache.

Es muss eigentlich über Analog vs Digital gesprochen werden.

Sobald eine Aufnahme ein digitales Gerät (Mischpult,Computer usw.)
durchlaufen hat, ist es eine digitale Aufnahme, ob diese dann auf
CD oder LP gepresst wird, ist unerheblich.


Frank

Aber: auch um eine CD so zum Klingen zu bringen wie das Mastertape, bedarf es großer Masteringerfahrung. Meiner Meinung nach sogar mehr als bei einer LP. Wer auf die Idee kommt, daß Tape nur zu überspielen, wird i.d.R. ziemlich enttäuscht werden...

Welche "Kunstgriffe" wendet Ihr denn normalerweise so an beim CD-Mastering? Das würde mich wirklich mal interessieren.

Ich hatte es in einem anderen Thread schon geschrieben; als die Möglichkeit bestand analoge Masterbänder zu hören, hat mich im Vergleich der Qualitätsverlust der beiden Endprodukte (Schallplatte und CD) ziemlich schockiert, obwohl ich die Schallplatte auch in jenen Fällen vorzog.

Technisch gesehen ist die CD tatsächlich in vielen Punkten überlegen, obwohl sie systembedingt natürlich nicht zu ultrakurzen Transienten fähig ist. Im Gegenteil könnte das eher auf der Schallplatte funktionieren.
Ein anderen Punkt ist das unterschiedliche Störproduktverhalten bei abnehmenden Pegeln, das auch Vorteile bei der Schallplatte bietet.

In der Summe der Eigenschaften hat die CD-Technik die Nase vorn, aber das ist für mich als Hörer nur ein schwacher Trost, wenn häufiger die Schallplatten mich an "reale Musik" erinnern als ihre CD-Pendants.

Gut möglich, daß es gerade an den Limitierungen der Schallplatte und der damit einhergehenden, zwingend notwendigen Sorgfalt bei der Produktion liegt, während man bei CD häufiger sorglos zu Werke geht.

BTW, nicht unterschlagen sollte man, daß es auch eine unübersehbar große Zahl schauderhafter LPs gibt.

Gruss

@tomtiger
Dein Link funktioniert nicht. Soweit ich mich aber erinnere, ist das Copyright für Interpreten kürzer als für Komponisten.

BTW, nicht unterschlagen sollte man, daß es auch eine unübersehbar große Zahl schauderhafter LPs gibt. Gruss

Völlig richtig, worauf zumindest ich ja auch bei jeder Gelegenheit hinweise (vgl. Diskussion mit CR oben). Deswegen bin ich mit der Situation, wie sie momentan ist, auch sehr zufrieden: CDs für die Massenverbreitung und einige mit größter Sorgfalt produzierte, auch gerne etwas teurere, LPs. Den von CR beanstandeten Standard-LPs mit übermäßiger Spieldauer und Dynamikkompression weine auch ich keine Träne nach.

Moin Markus,

nun mir persönlich ist das ziemlich egal ob CD oder LP...

vom Handling muß ich bei beiden Playern das Gewicht auf die Mittelachsel legen und fixieren und somit gibt es auch beim CDP ein "echtes Plattenauflegen" und klanglich fliegen bei mir genug hervorragend gemasterte CD wie auch LPs rum...

ich könnte nicht sagen ob z.B. die ECM's auf Platte oder CD besser sind....(einige hab ich doppelt)

ich habe vom Pianisten Pat Coil eine Sheffield Lab LP hier und eine von ihm selbst produzierte CD (fast in kleinserie im Selbstverlag herausgegeben)... beide klingen großartig.

Ich bin da auch bei Mosley was den Schwerpunkt der Klangbetrachtung auf Aufnahme und Mixen focusiert und die leidige "wie speicher ich den Kram" Debatte damit ad absurdum führt.

Cheers, Tjobbe

P.S. da es ja wieder en vogue zu sein scheint Aufnahmen komplett Analog aufzunehmen und zu mischen und erst dann zu digitalisieren (neue Steely Dan DVD-A/CD z.B.) finde ich die ganze Ana/Digi Debatte ziemlich müßig. Wenns gut klingt können die vom mir aus das ganze auch im Hex-format aufnehmen....

re: markus,


<<näher am original ist die CD.
Das ist zumindest bei einem analogen Mastertape SEHR fraglich!!>>


ist es meiner erfahrung nach überhaupt nicht, und ich mache genau das immerhin seit über einem jahrzehnt hauptberuflich. eine über gute wandler digitalisierte aufnahme, ordentlich gedithert und schon vor der wandlung sorgfältig gepegelt kommt dem original definitiv näher als vinyl es je könnte.


<<Kann ich in dieser kategorischen Weise nicht bestätigen.>>


tja, dann steht halt wort gegen wort. wobei nun dieser punkt aus meiner sicht wirklich keine glaubensfrage ist, und angesichts der tatsache, dass vinyl oftmals trotzdem oder gar genau deswegen subjektiv besser *klingt* muss man doch sagen dass da niemandem ein zacken aus der krone bricht :-)


<<Ich glaube nicht, dass das ein entscheidender Punkt ist. Ich kenne auch völlig unräumliche, "rauschende" Aufnahmen und in dem Punkt durchaus ansprechende Digitalaufnahmen.>>


ja sicher. es ist ja auch kein ausschliessender, sondern nur ein addierender faktor.


<<Ich sag's nochmal: Ich habe noch keine CD gehört, die in diesem Punkt besser als die besten LPs gewesen wäre.>>


ich kann dir ja mal ein wav file schicken mit einem basshaltigen synthetischen rimshot der knapp an der ortungsgrenze des menschlichen ohrs im panorama hin und herwandert, das ganze immer schön von null auf maximum und zurück. das bratzt das medium CD dir fröhlich nach, während dir bei vinyl schon beim ersten schlag die nadel rausgehauen wird.

und das ist ja genau der punkt - viele sagen dass genau das eher ein *nachteil* als ein vorteil der CD ist. so wie eine gewisse dynamikbegrenzung von den leuten grundsätzlich als positiv empfunden und als "stabiler" interpretiert wird. eine gleichung marke "je mehr dynamik desto besser" entspricht zwar dem theoretischen ideal nummer eins ("so akkurat wie möglich"), hat aber mit dem, was dem menschlichen ohr so gefällt und was nicht, nicht zwingend was zu tun. das ohr mag einen gewissen grad an kompression durchaus gerne, was den theoretischen nachteil von vinyl in dieser disziplin in der praxis relativ irrelevant macht.
mit ausnahme von musik die wirklich einen wahnwitzig hohen dynamikumfang per definition *braucht*, womit wir zum nächsten punkt kommen:


<<speziell im klassikbereich, wo der lautheitskampf keine rolle spielt und gleichzeitig die schwächen von vinyl besonders problematisch sind, ist die CD oft überlegen.

Aber nur, weil es so viele schlechte Klassik-LPs gibt, wie die von CR erwähnten.>>


wenn du mich fragst: nein, ganz definitiv nicht "nur" deswegen. das hat schon auch technische gründe, hier kann die CD einfach ihre stärken ausspielen. wohlgemerkt stärken relativ zu vinyl, im studio wünscht man sich oft, die hätten damals noch ein bisschen was draufgelegt und der CD wenigstens 20 bit anstelle 16 spendiert.


<<Wenn Du das modifizieren würdest zu: Technisch in den meisten Belangen theoretisch besser ist das Medium CD, könnte ich Dir zustimmen>>


dieser satz war nicht an mich gerichtet, aber ich wollte nochmal betonen: das ist doch letztenendes genau das was ich sage: die CD ist in der theorie und rein technisch betrachtet besser. aber objektive theorie und subjektive praxis sind eben zwei paar stiefel und am ende des tages ist es doch grösstenteils immer alles eine frage des geschmacks. es kommt auch nicht von ungefähr, dass heute röhren wieder so in sind, sowohl auf der produzierenden als auch der konsumierenden seite. das ist ja nicht nur hype (oft schon, aber eben nicht immer), eine gute röhre hat nunmal eine verhaltensweise die dem menschlichen ohr zuzusagen scheint. ob das von anfang an so war oder wir über jahrzehnte darauf sozialisiert wurden, man weiss es nicht, aber am ende des tages ist das ja wurscht :-)


<<das gutes band in der regel beide kandidaten an die wand spielt

Sehr richtig, aber wo willst Du das her kriegen?>>


ich krieg das bei meinem händler um die ecke, aber ich benutz das auch für was anderes :-) war aber auch eigentlich nur ein kommentar am rande, dass das im moment nicht wirklich praktikabel ist ist schon klar...


<<bis heute wundert es mich, warum es nicht im highend bereich einen markt für grosse zweispur-maschinen gibt.

Wegen faktisch nicht vorhandener "Software", ganz einfach!>>


...andererseits, jetzt mal ein bisschen rumgesponnen, muss man auch sagen: als die CD rauskam gab es auch keine nennenswerte "software". und bei der CD, die ja als massenmedium angelegt war, war das ein deutlich grösseres problem, als es eines wäre, würde man heute versuchen einen kleinen aber feinen markt für liebhaber aufzubauen.

stell dir mal vor, eine handvoll erlesener labels die audiophile produktionen lizensieren und in kleinen auflagen für liebhaber verkaufen.

DAS wär ausnahmsweise mal teures "voodoo", bei dem man auch wirklich einen reellen gegenwert fürs geld bekäme. ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es da einen kleinen aber feinen markt gäbe.



re: tomtiger

<<Hi Mosley,
Du hast offenbar noch nie ein Masterband gehört>>


falsch getippt, die letzten ca. 12 jahre nahezu andauernd, weil das mein beruf ist. und du?


<<Ich kenne die zwar nur von der CD Produktion, aber da müssens chon noch einige Knöpfchen gedreht werden bis sich das anhört wie auf der CD. Ausnahme natürlich die digitalen Bänder, die schon "verwurstet" sind. Aber auch analoge Masterbänder sollen nicht ganz erwartungsgemäß klingen!>>


erzähl doch mal was man da so "dreht" nach deiner erfahrung.
und natürlich klingt auch band nicht immer "erwartungsgemäss", ganz im gegenteil haben auch teure bandmaschinen immer etwas von einer diva, die gerne regelmässig und oft gepflegt, umschwärmt und mit komplimenten bei laune gehalten werden will :-)


re: alex


<<Es muss eigentlich über Analog vs Digital gesprochen werden.>>


analog vs digital ist eine wesentlich kompliziertere diskussion, zumal es nochmal deutlich schwieriger wird, eine klare aussage zu treffen wenn man den jeweiligen topvertreter der beiden disziplinen nimmt (also z.b. hochwertiges band im analogbereich und digitale aufnahmen mit hoher samplerate und bittiefe). spricht doch eigentlich nichts dagegen, mal einfach ganz praktisch über die beiden "unteren" vertreter und wie sie sich im alltag bewähren zu sprechen :-) ist ja wie man sieht schon polarisierend genug :-)

ich krieg das bei meinem händler um die ecke, aber ich benutz das auch für was anderes :-)

Klar, leeres Band für meine eigenen Produktionen krieg ich auch problemlos , aber qualitativ hochwertiges VORBESPIELTES ist doch nur sehr begrenzt verfügbar.

stell dir mal vor, eine handvoll erlesener labels die audiophile produktionen lizensieren und in kleinen auflagen für liebhaber verkaufen.

Gerne, wenn Du das in die Hand nehmen willst, bin ich als Kunde sofort dabei.

Gruß,
Markus

P.S.: Dein Beispiel mit Extremmaterial wie Rim Shot auf einem Kanal o.ä. kann ich durchaus nachvollziehen. Ich habe ja auch nur gesagt, dass ich IN DER PRAXIS noch keine Klassik-CD gehört habe, die die besten LPs im Dynamikumfang übertroffen hätte. Sollte es in Zukunft jedoch mehrere solcher CDs geben, wäre ich der letzte, der was dagegen hätte.

<<Gerne, wenn Du das in die Hand nehmen willst, bin ich als Kunde sofort dabei>>


keine zeit :-) aber vielleicht lesen ja hier ein paar händler oder generell geschäftsleute aus der hifiszene mit, und vielleicht haben ein paar davon auch mal wieder lust, mit tatsächlich wirkungsvollem, latent voodoo-freien produkten einen echten unterschied zu machen. es verkauft sich schon angenehmer, wenn man keine sprüche reissen muss oder seitenlang pseudowissenschaftliches gebrabbel als verkaufsvehikel benötigt. wie schön ist da eine sache wie gutes band, dass einfach mal kurz im blindtest alles plattmacht und die diskussion beendet bevor sie aufkommt ;-)

@all eine Betrachtung von LP vs CD triff nicht den Kern der Sache. Es muss eigentlich über Analog vs Digital gesprochen werden. Sobald eine Aufnahme ein digitales Gerät (Mischpult,Computer usw.) durchlaufen hat, ist es eine digitale Aufnahme, ob diese dann auf CD oder LP gepresst wird, ist unerheblich. Frank

das Medium LP ist aber mit "Analog" nicht identisch ... zumindest wirds auf einem Masterband zum Ende hin nicht weniger höhenreich und ausgedünnter ...

Sollte man nicht eigentlich folgende Frage stellen:

Welches Verfahren ist am besten geeignet, um Schallwellen im menschlichen Hörbereich am genauesten zu speichern?

PCM mit 16/44
24/96
32/384

DSD mit xxxxxxx

Analog (z.B. Bandmaschine)

Die CD mit PCM 16/44 ist da sicherlich nicht optimal...