Korrekte Phase

@Jakob

Polaritätsänderung ist Signalinvertierung (zumindest aber Invertierung der Asymmetrie) und ist unser Thema;

Nein. Ich habe es doch schon oft genug gesagt: die Poalritaet gibt lediglich das Vorzeichen der Arenderung an, nicht mehr. Das enstspricht der Definition die du am Anfang des Threads gegegen hast. Invertierung des Signals bedeutet notwendigerweise eine aenderung der Polaritaet, die Aenderungd er Polaritaet bedeutet aber noch lange keine komplette Invertierung. Da gibt es m.E. nichts mehr zu diskutieren.

bei_asymmetrischen Signalen_ist_die_ Signalinvertierung_nicht_gleichbedeutend_mit_einem Phasensprung_von_180_Grad.

Richtig, streng physikalisch nicht, da Schallwellen keine idealisierten ebenen Wellen sind. Das aendert aber ueberhaupt nichts an der Diskussion: Invertierung aendert die Poalritaet, d.h. das Vorzeichen der Druckaenderung. In dem Zusammenhang waere es interessant zu erfahren, wie du denn die Phase definierst damit man da Klarheit hat.

Ich kann bislang noch kein Argument erkennen, daß begründen würde, weswegen bei zwei Hörern an verschiedenen Plätzen, innerhalb des normalen Abstrahlbereichs des jeweiligen Instruments, bei ein und demselben erzeugten Ton entgegengesetzte Asymmetrie auftreten könnte.

Davon war auch nicht die Rede, es geht um eine andere Polaritaet die ankommt, d.h. ein geaendertes Vorzeichen der Druckaenderung beim ersten eintrefenden Wellenzug (die Wiederholung ist Absicht, vielleicht kannst du ja doch noch verstehen wovon ich rede). Damit geht zweifellos auch eine andere Asymmetrie einher, aber das versteht sich ja wohl von selbst.

Es ist bislang einfach eine Behauptung, für die ein Nachweis fehlt. Die angeführte Reflektion führt nicht zu einer Polaritätsänderung (Umkehr der Asymmetrie), also fehlt weiter ein Argument.

Das habe ich doch in meinem letzten Posting geschrieben? Ich versteh nicht was daran so schwierig ist. Ankopplung der Schallwelle (d.h. Reflexion an einem mitschwingednen Medium) fuehrt zu Phasenspruengen. Aiusserdem kann es nateurlcih immer zu Ueberlagerungen von verschiedenen Wellenzuegen komemn. Was am Hoerplatz ankommt ist deshalb beliebig und zufaellig, aber keinesfalls ausschliesslich von dem Instrument bestimmt das vorn auf der Buehne spielt.

Zur Verwirrung traegt vielleicht bei, das ich die Reflexion am "harten Ende" aus der Physik mit der Reflexion an einer schallharten (d.h. ideal reflektierenden) Wand verwechselt habe. Dafuer Entschuldigung, es aendert aber nichts an der Tatsache das Reflexionen zu Phasenspruengen fueheren koennen.

Wie gesagt, ich würde bestimmte Arten der Asymmetrie schon spezifisch für einzelne Instrumentengattungen halten. Dies ist natürlich eine Vermutung, aber wird gestützt durch diverse Schwingungsdiagramme, die bei verschiedenen Autoren trotzdem (z.B. bei der Posaune) erstaunlich ähnliche Asymmetrieverhältnisse aufwiesen.

Das ist doch altbekannte: Ein- und Ausschwingvorgaenge (bei denen Asymmetrien im wesentlichen auftreten) sind massgeblich fuer die Identifizierung eines bestimmten Instrumentes zustaendig. Ob die Asymmetrie positives oder negatives Vorzeichen hat ist dabei aber egal, siehe Bsp. Violine.

P.S. Dein Beharren auf "spät eingebrachter Signalinvertierung" ist unverständlich; bitte lies Dir die ersten 15 Beiträge des Threads nochmals durch.

Stefan hat dich ja schon darauf hingewiesen, das dieses Argument, sagen wir, unpassend ist. Insbesondere zeigt es das du nicht gewillt bist auf die vorgebrachten Argumente einzugehen und das ist schon schade. Das du auf mein eindeutiges Positng bezueglich Ausschluss von Signalinvertierung nicht eingehst und dann ploetzlich behauptest, du wuerdest ueber nicht anderes reden ist schon etwas merkwuerdig.

Zu den von dir geposteten Spektren: Zumindest die Schlaginstruemnte sind ganz schlechte Beispiele, weil es sich dabei nicht periodische Toene handelt.

@ P. Krips: Das Probelem ist, das es in der Diskussion gerade nicht um eingeschwungene Toene geht. Das dabei keine Phasenunterschied hoerbar sind ist nicht in Frage gestellt. Deshalb ist dein Arguemnt richtig tut aber nichts zur Sache.

Die Frage ist: kann man hoeren ob die Polaritaet der ersten eintreffenden Halbwelle positiv (Druckerhoehung) oder negativ (Druckerniedrigung) ist und sollt man deshalb die Polaritaet bei Aufnahme und Wiedergabe unveranedert lassen.

Mosleys und mein Arguemnt dazu ist es, das es beim Hoeren realer Instrumente (violinen, drums, was auch immer) in realer Umgebung (Konzertsaal z.B) immer zu Reflexionen,Phasendrehern, Poalritatesaenderungen etc. kommt. Deshalb ist die Polariatet, die der Hoerer an einem zufaellig gewaehlten Platz hoert, auch zufaellig. Besonders augenfaellig ist das am Bsp. Violine. Jakob glaubt das nicht, hat aber bisher keinerlei Gegenargument gebracht, deshalb ist die Diskussion derzeit etwas festgefahren.

Beste Gruesse, Joerg

jakob es gibt vieles was man behaupten kann, aber nicht dass hier irgendeine art der "einigkeit" zwischen uns besteht.

und obschon ich sehe wie mir in meiner abwesenheit zunehmend dinge in den mund gelegt oder reininterpretiert werden, die ich so nicht gesagt habe, halte ich mich der diskussion fern.

Hallo DrJ,

"....Da gibt es m.E. nichts mehr zu diskutieren."

Der Begriff acoustical Polarity (Polarität) ist von Johnsen so eingeführt worden. Die Frage, die ihn bewegte, und die das Thema des Threads war, ist, ob eine Umpolung (Invertierung) des Signals zu hörbarer Klangveränderung führt oder nicht.

Der einfachste Weg, dies zu erreichen, ist das Vertauschen (Verpolen) der beiden Lautsprecherleitungen.

Es tauchte die Idee auf, eine eventuelle Hörbarkeit könnte an dem Verzerrungsverhalten der verwendeten Lautsprecher liegen, das bei asymmetrischen Signalen zu unterschiedlichen Verzerrungen führen könnte, sobald das Signal invertiert wird.

Wenn man der Idee der Asymmetrieursache folgt, landet man notgedrungen beim Gehör, und erinnert sich, daß auch hier Asymmetrie vorliegt, weswegen auch die Möglichkeit besteht, daß das Gehör unterschiedlich auf die Verpolung asymmetrischer Signale reagiert.

Eine andere Möglichkeit wäre die Reaktion des Gehörs/Gehirns bei der Auswertung der ersten eintreffenden Wellenfronten.

"Richtig, streng physikalisch nicht, da Schallwellen keine idealisierten ebenen Wellen sind. ..."

Der Grund liegt nicht in der fehlenden idealisierten Wellengestalt sondern in der Asymmetrie. Bei einem asymmetrischen Signal gibt es keine Phasenverschiebung, die einer Signalinvertierung gleichkäme.

"Das aendert aber ueberhaupt nichts an der Diskussion: Invertierung aendert die Poalritaet, d.h. das Vorzeichen der Druckaenderung"

Das ist ohne Zweifel richtig, ist aber m.E. auch nicht bestritten worden.

"Das ist doch altbekannte: Ein- und Ausschwingvorgaenge (bei denen Asymmetrien im wesentlichen auftreten) sind massgeblich fuer die Identifizierung eines bestimmten Instrumentes zustaendig. Ob die Asymmetrie positives oder negatives Vorzeichen hat ist dabei aber egal, siehe Bsp. Violine."

Ob dies für die Erkennung egal ist, ist eigentlich gerade das Thema.
Sie wäre dann sicher egal, wenn die entstehende Asymmetrie völlig zufällig wäre, also bei gleicher Spielweise willkürlich wäre.

"Stefan hat dich ja schon darauf hingewiesen, das dieses Argument, sagen wir, unpassend ist.."

M.E. ist es unpassend, bewußt oder unbewußt den Eindruck zu erwecken, der Diskussionspartner wolle sich durch "plötzliche eingebrachte" oder "spät einfallende" Änderungen aus der Affäre ziehen.
Das nochmalige Lesen kann hier Klarheit schaffen, aber wenn es nicht konveniert...

BTW- Stefan als "Gralshüter" des gehobenen Forenstils, das entbehrt nicht einer gewissen Komik

P.Krips wollte, so schien mir, aus metereologischen Gründen, die Existenz asymmetrischer Signalformen bei Instrumenten anzweifeln; die geposteten Signale sind real, mithin gute Beispiele.

Ist es nicht nur eine Behauptung, die Polarität (Asymmetrie) könne völlig beliebig ausfallen?
Mir erscheint es unwahrscheinlich, insbesondere, wenn wir die erste eintreffende Wellenfront betrachten.


@ mosley2,

daß inzwischen keine Einigkeit mehr über die Existenz asymmetrischer Signalformen bei Instrumenten besteht, verwundert schon.

Gruss

Hallo Jakob,

Der Begriff acoustical Polarity (Polarität) ist von Johnsen so eingeführt worden.

Du solltest vielleicht akzeptieren das wir nicht ueber diesen Begriff der Polaritaet geredet haben sondern ueber die von mir gegebene Diskussion.

Die Frage, die ihn bewegte, und die das Thema des Threads war, ist, ob eine Umpolung (Invertierung) des Signals zu hörbarer Klangveränderung führt oder nicht.

Da sind wir uns einig. Das hatte ich allerdings schon vor etlichen Threads von der Frage der Polaritaet bei realer Musik getrennt insofern ist es unnoetig das hier nochmals aufzufueheren.

Du hast aber die weitere These aufgestellt, das die bei realer Musik gehoerte Polaritaet als Referenz fuer die heimische Wiedergabe dient in der Form, das bei Hoeren auf der heimischen Anlage die eventuell umgekehrte Polaritaet erkannt wird. Diese Ansicht ist falsch weil es im Konzertsaal keine absolute Polaritaet als Referenz gibt wie oben hinlaenglich diskutiert.

Der einfachste Weg, dies zu erreichen, ist das Vertauschen (Verpolen) der beiden Lautsprecherleitungen.

Na , da sist doch iweder mal ein Punkt wo wir uns einig sind..

Wenn man der Idee der Asymmetrieursache folgt, landet man notgedrungen beim Gehör, und erinnert sich, daß auch hier Asymmetrie vorliegt, weswegen auch die Möglichkeit besteht, daß das Gehör unterschiedlich auf die Verpolung asymmetrischer Signale reagiert.

Koenntest du das vielelicht mal genauer erlauetern? Wo liegt beim Ohr denn Asymmetrie vor? Laut gaengigen medizinsichen Werken kann das Ohr jedenfalls bei Geraueschen (z.B. einem Knall) nicht unterscheiden ob es sich um einen Druckanstieg oder -abfall handelt. Dazu kommt, das die in der Cochlea im Innenohr wahrgenommene Frequenz nicht von der Art sondern nur von der Amplitude der Auslenkung abhaengt, auch das ein gutes Argument gegen die Hoerbarkeit einer absoluten Polaritaet.

Der Grund liegt nicht in der fehlenden idealisierten Wellengestalt sondern in der Asymmetrie. Bei einem asymmetrischen Signal gibt es keine Phasenverschiebung, die einer Signalinvertierung gleichkäme.

Definiere bitte erst was du unter Phase verstehst, da hatte ich dich aber doch schon drum gebeten, so kommen wir nicht weiter. Das ist bei Signalen, deren Amplitude sich zeitlich aendert, nicht mehr so ganz trivial.

" ....Ob die Asymmetrie positives oder negatives Vorzeichen hat ist dabei aber egal, siehe Bsp. Violine." Ob dies für die Erkennung egal ist, ist eigentlich gerade das Thema.

Da sind wir uns einig. Allerdings meintest du gerade oben noch das eigentlich Thema waere die Invertierung des Signals. Das das etwas Verschiedenes ist habe ich ja schon mehrfach gesagt. Was ist denn jetzt dein Argument gegen die Nichthoerbarkeit, das konnt ich bis jetzt noch nicht finden.

Sie wäre dann sicher egal, wenn die entstehende Asymmetrie völlig zufällig wäre, also bei gleicher Spielweise willkürlich wäre.

Die Polaritaet sit willkuerlich, da der Schall, der dein Ohr erreicht, eben nicht nur von dem erzeugenden Instrument sondern auch vom umgebenden Raum, entsprechenden Reflexionen etc. abhaengt die die Polaritaet zufaellig aendern. Daneben ist der Bezug auf einen einzigen Ton realitatesfremd, da der Hoereindruck im wesentlichen auf gespielter Musik beruht, also mehreren Toenen.

M.E. ist es unpassend, bewußt oder unbewußt den Eindruck zu erwecken, der Diskussionspartner wolle sich durch "plötzliche eingebrachte" oder "spät einfallende" Änderungen aus der Affäre ziehen.

Der Eindruck ist bei mir tatsaechlich entstanden und auch nicht durch Nachlesen ausgeraeumt, deshalb auch mein Hinweis darauf. M.E. ist es in einer Diskussion zumindest angebracht, auf die Argumente des Anderen einzugehen, wenn du dazu nicht gewillt bist, ist das nicht sehr foerderlich. Wie schon mehrfach gesagt wuerde ich mich freuen wenn du Gegenargumente bringen wuerdest die man sinnvoll diskutieren kann.

die geposteten Signale sind real, mithin gute Beispiele.

Ich wollte darauf hinweisen das es sich bei den Signalen der Schlaginstruemnte nicht um periodische Signale handelt, mithin Toene, sondern um aperiodische Gerauesche. Eine Phase dafuer angeben zu wollen ist z.B. muessig, deshalb sind es m.E. keine guten Beispiele. Und gerade fuer Schlagwerke hat ja Mosley auch schon die Unsinnigkeit der Annahme einer absoluten und unveraenderlichen Polaritaet diskutiert.

Ist es nicht nur eine Behauptung, die Polarität (Asymmetrie) könne völlig beliebig ausfallen? Mir erscheint es unwahrscheinlich, insbesondere, wenn wir die erste eintreffende Wellenfront betrachten.

Nun, an dieser Stelle faende ich eine fundierte Argumentation angbracht. Das dir meine Sichtweise unwahrscheinlcih erscheint hast du schon zur Genuege dargelegt, allein, mir erschliesst sich nicht welche Arguemnte dagegen sprechen.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

ich sehe, daß Du über etwas anderes redest.

Ich gebe gerne zu, an der zwischenzeitlichen Begriffsunklarheit mitschuldig zu sein (u.a. durch die mißglückte, ursprüngliche Antwort an Albus), aber nach wiederholter Klarstellung, das Threadthema (also mein Thema ) ist die Hörbarkeit nach Signalinvertierung, beschrieben mit dem Begriff Polaritätsänderung.

Also, bei allem Respekt, wenn Du über etwas anderes reden willst, als ich, kann es Dich nicht überraschen, daß es zu Mißverständnissen kommt.
Es kann meine "Begriffstutzigkeit" sein, aber nach meinem Eindruck hast Du über wechselnde Themen gesprochen; der "Selbstversuch" beruhte doch auf Verpolung der LS-Leitungen (oder irre ich? -> Signalinvertierung) , dann kamen noch erste Wellenfronten und die Polarität (i.S.v. auf- oder absteigend beginnend) hinzu, aber auch Phasensprünge etc.

"Diese Ansicht ist falsch weil es im Konzertsaal keine absolute Polaritaet als Referenz gibt wie oben hinlaenglich diskutiert."

Du hattest behauptet, dies sei so, aber hinlänglich diskutiert ist es sicher nicht, da bislang jeder Nachweis für diese Behauptung fehlt.
Soll heißen, irgendeinen Nachweis in Form eines Schwingungsdiagrammes muß es geben, wenn die Polarität des entstehenden Signales völlig willkürlich sein soll.

Wir müssen doch an dieser Stelle nicht hinlänglich Bekanntes zu den ersten eintreffenden Wellenzügen, "early Reflections" etc. wiederholen.

Zur "Ohrasymmetrie" komme ich später, sofern die Zeit reicht, zurück.

"Da sind wir uns einig. Allerdings meintest du gerade oben noch das eigentlich Thema waere die Invertierung des Signals."

Da die Invertierung doch gerade die Änderung der Asymmetrievorzeichen (um Deinem Begriff zu folgen) zwingend beeinhaltet, sehe ich hier keinen Widerspruch?!

Ich kann nur vermuten, daß Du auf die Überlagerung von Wellenzügen abhebst, aber die Relevanz zumindest in Bezug auf die erste eintreffende Wellenfront kann ich nicht erkennen.

"Das das etwas Verschiedenes ist habe ich ja schon mehrfach gesagt. Was ist denn jetzt dein Argument gegen die Nichthoerbarkeit, das konnt ich bis jetzt noch nicht finden."

Der Stand der Wissenschaft in der Frage der Hörbarkeit ist "nichts Genaues weiß man nicht" ; es gibt DBT-gestützte Hinweise für eine Hörbarkeit zumindest in manchen Fällen, und es gibt Erfahrungswerte aus der Praxis, die Hörbarkeit wiederum bei den jeweils benutzten Anlagen nahelegen.

"Die Polaritaet sit willkuerlich, da der Schall, der dein Ohr erreicht, eben nicht nur von dem erzeugenden Instrument sondern auch vom umgebenden Raum, entsprechenden Reflexionen etc. abhaengt die die Polaritaet zufaellig aendern."

Ist das so? Ein Nachweis steht aus.
Du hattest doch in Deiner Antwort auf P.Krips ausdrücklich betont, daß es Dir nicht um eingeschwungene Zustände geht.
Wie oben bemerkt, der ganze Bereich der ersten eintreffenden Wellenzüge, der "early reflections", der Verarbeitung durch das Gehör etc. spricht aus meiner Sicht dagegen, daß es so ist, wie von Dir behauptet.

Ich würde gerne Argumente diskutieren, so welche vorhanden. Es kann wieder "Begriffsstutzigkeit" sein, aber mir schien, das einzige Argument wäre die Reflektion. Du kannst nachlesen (ich weiß, ich weiß ) wieso ich dies nicht für relevant hielt.

"Eine Phase dafuer angeben zu wollen ist z.B. muessig, deshalb sind es m.E. keine guten Beispiele."

Wie entstand der Eindruck, jemand wollte hier eine "Phase angeben" ?

"Und gerade fuer Schlagwerke hat ja Mosley auch schon die Unsinnigkeit der Annahme einer absoluten und unveraenderlichen Polaritaet diskutiert."

Mit aller gebotenen Vorsicht (mosley2 hatte angemerkt, wir ?hauptsächlich ich? würden ihm Dinge in den Mund legen, die er so nicht gesagt hat), mosley2 hat lange darüber gesprochen, daß die Polarität beliebig sei, weil er das Mikrofon ja über und unter z.B. die snare drum stellen könne. Dies ist unstrittig, aber hat mit einer Unbestimmtheit der Polarität, die der normale (eben der, der nicht unter der Snare liegt ) Hörer mitbekommt, nichts zu tun.
Des weiteren war er der Ansicht (wenn ich ihn richtig verstanden habe), daß der Hörer auch innerhalb seines normalen "Zuhörerpositionsraumes" unterschiedliche, zufällige Polarität des Signales mitbekäme.
Die bezweifele ich aus den gleichen Gründen wie oben.
Natürlich kann ich mich irren, aber solange es keinen Nachweis (z.B. in Form eines Schwingungsdiagrammes) gibt, ist es eben nur eine Behauptung, mit Nachweis ist es ein echtes Argument.

"Nun, an dieser Stelle faende ich eine fundierte Argumentation angbracht."

Nun, ich hätte gedacht, der Hinweis, daß Reflektion nicht zur Invertierung führt, würde genügen.
M.E. können als Anhaltspunkt hier Impulsmessungen von Räumen dienen. Bei diesen kann man die Polaritäten der ersten Wellenfront und der später eintreffenen Reflektionen erkennen.

Da es außer der Reflektion kein anderes Argument gibt, worauf soll ich eingehen?

Es sei denn, es fände sich ein Nachweis für die Behauptung, die Polarität der Klänge einer Violine sei völlig zufällig.

Gruss

Hallo Jakob,

deine Ignoranz aufgefuehrten Argumenten gegenueber finde ich schon erstaunlich. Ueber die Themenstellung habe ich schon vorher geredet und dabei die Polritatetsaenderung im Konzertsaal von der Invertierung auf der heimischen Anlage unterschieden. Die zufaelligen Polaritaeten im Konzertsaal verhindern aber m.E., das der dort gewonnene Klangeindruck im Bezug auf die Polaritaet des Signals Referenz fuer die heimische Anlage sein kann.

"Diese Ansicht ist falsch weil es im Konzertsaal keine absolute Polaritaet als Referenz gibt wie oben hinlaenglich diskutiert." Du hattest behauptet, dies sei so, aber hinlänglich diskutiert ist es sicher nicht, da bislang jeder Nachweis für diese Behauptung fehlt.

Ich habe dich schon mehrfach gebeten, ein Gegenargument zu bringen. Zu lamentieren es waere nicht bewiesen bringt uns nicht weiter.

"Die Polaritaet sit willkuerlich, da der Schall, der dein Ohr erreicht, eben nicht nur von dem erzeugenden Instrument sondern auch vom umgebenden Raum, entsprechenden Reflexionen etc. abhaengt die die Polaritaet zufaellig aendern." Ist das so? Ein Nachweis steht aus.

Warum das so ist haben Mosley und ich doch schon ausfuehrlich genug dargelegt. Ein wissenschaftlich gearteter Nachweis ist hier nicht ohne weiteres zu fuehren. Die permanente Ignoranz auf die entsprechenden Argumente ueberhaupt einzugehen finde ich doch recht unangenehm.

Du hattest doch in Deiner Antwort auf P.Krips ausdrücklich betont, daß es Dir nicht um eingeschwungene Zustände geht.

Das es nicht um eingeschwungene Zustaende geht hast du selbst am Anfang des Threads verlauten lassen. Das ist auch logisch, da dann die Polaritatet, die das menschliche Ohr erreicht von der zufaelligen Positionierung der Ohren abhaengt.

Selbstverstaendlich kann aber auch die ersten ankommende Wellenfront Resultat einer oder mehrer Reflexionen und der damit einhergehenden Phasenverschiebungen oder Polaritatesaenderungen sein, warum solte das nicht so sein?

Eine Phase dafuer angeben zu wollen ist z.B. muessig, deshalb sind es m.E. keine guten Beispiele." Wie entstand der Eindruck, jemand wollte hier eine "Phase angeben" ?

DerEindruck entstand nicht. Ich wollte darauf hinweisen, das ich die von dir geposteten Spektren von Schlaginstrumenten fuer schlechte Beispiele im Sinne unserer Diskussion halte. Eben auch aus dem Grund weil da keine Phase definierbar ist. Ich ahbe nicht behauptet du haettest das getan oder tun sollen, ich halte einfach die Beispiele fuer schlecht.

Nun, ich hätte gedacht, der Hinweis, daß Reflektion nicht zur Invertierung führt, würde genügen.

Deine Ignoranz disebezueglich ist schon erstaunlich. Wie bei jeder anderen Wellenform kann Reflexion auch bei Schallwellen zu Invertierung fuehren. Da empfehele ich dir dringend, deine Bildungsluecken aufzuarbeiten. Es muss auch kein Physikstudium sein, wirklich. Aber es muss nicht sein das man falsche Argumente bgebraucht ohne zu wissen worueber man redet.

Ein wunderbares Beispiel fuer Reflexionen aus der Musik sind z.B. Orgelpfeifen (um dir mal einen Tip zu geben wonach du schauen keonntest). Bei gedackten (=geschlossenen) Pfeifen kommt es nicht zur Invertierung bei Reflexion am Ende der Pfeife, bei offenen Pfeifen wird das Signal bei Reflexion am offenen Ende invertiert. Deshalb haben offene und geschlossene Orgelpfeifen bei gleicher Laenge eine um den Faktor zwei verschiedene Tonhoehe (nachzulesen z.B. in dem schon von mir erwaehnten Werk: Der Klang macht die Physik).

Und du willst mir erzaehlen Reflexion kann nicht zu Invertierung der Polaritaet fuehren? Absurd.

Es sei denn, es fände sich ein Nachweis für die Behauptung, die Polarität der Klänge einer Violine sei völlig zufällig.

Du koenntest ja mal auf die diesbezuegliche Argeumentation eingehen und darlegen warum du denkst das dem nicht so ist. Alles andere ist derzeit sinnlos. Ich habe schon geschrieben das ich keine Spektren an der Hand habe, also muessen wir durch logsiches Ueberlegen versuchen zu klaeren ob ich da recht habe oder nicht.

Die Polaritaet ist aber selbstverstaendlich nicht zufaellig sondern praktsich vollstaendig deterministisch. Bestimmt wird sie z.B. durch Spielweise, Instrument, Hoerraum und Ort des Hoerers im Raum. Die komplexen Einflussfaktoren sind aber fuer den Zuhoerer nicht kontrollier- oder gar beeinflussbar, daraus resultiert die Zufaelligkeit der am Ohr des Hoerers ankomemnden Polaritaet. Jetzt verstanden?

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Die zufaelligen Polaritaeten im Konzertsaal verhindern aber m.E., das der dort gewonnene Klangeindruck im Bezug auf die Polaritaet des Signals Referenz fuer die heimische Anlage sein kann."

Hier stimme ich ausdrücklich zu, es ist Dein Erachten.

"Ich habe dich schon mehrfach gebeten, ein Gegenargument zu bringen. Zu lamentieren es waere nicht bewiesen bringt uns nicht weiter."

Für mich beeinhalten die Begriffe "erste eintreffende Wellenfront" und "early reflections" die Gegenargumente, aber s.u.
Die Zufälligkeit der Polarität im Konzertsaal bleibt eine bloße Behauptung, weil die Argumente dafür fehlen. Es ist nach wie vor auf die Reflektion beschränkt.

"Selbstverstaendlich kann aber auch die ersten ankommende Wellenfront Resultat einer oder mehrer Reflexionen und der damit einhergehenden Phasenverschiebungen oder Polaritatesaenderungen sein, warum solte das nicht so sein?"

Wie wäre es mit Laufzeitunterschieden als erstem Versuch?
Ich würde zunächst annehmen, daß es in der angenommenen, realen Zuhörerposition Direktschall gibt und nicht ausschließlich Reflektionen vorliegen.
Wenn es Direktschall gibt, dann würde ich weiterhin annehmen, daß die "early reflections" und der Nachhall nach dem Direktschall eintreffen.

(Vermutlich müßte ich an dieser Stelle eine Weile über das Schließen von Bildungslücken schreiben , aber s.a. das P.S.)

" Aber es muss nicht sein das man falsche Argumente bgebraucht ohne zu wissen worueber man redet."

Das eine folgt wohl aus dem anderen, ansonsten, ahnend was Du meintest, hast Du meine volle Zustimmung.

"...Und du willst mir erzaehlen Reflexion kann nicht zu Invertierung der Polaritaet fuehren? Absurd."

Ja, in meiner Vorstellung der "normalen Zuhörerposition" fehlt die Position in der einseitig gedackten Pfeife, ebenso wie die unter der Snare.

Läßt sich denn das Phänomen der stehenden Welle erklären, wenn die Reflektion an schallharter Fläche zu völlig zufälligen Phasenverschiebungen (oder auch Polaritätsänderung) führt?

"Die Polaritaet ist aber selbstverstaendlich nicht zufaellig sondern praktsich vollstaendig deterministisch."

Ist tatsächlich auch meine Ansicht.

Gruss

P.S. "Ad hominem Einschübe" bringen eine Diskussion nicht weiter; ich kann mir nur schwerlich vorstellen, daß Diskussionen von Angesicht zu Angesicht so ablaufen, also vielleicht geht es hier im Forum auch ohne?

Hallo Jakob,

Die Zufälligkeit der Polarität im Konzertsaal bleibt eine bloße Behauptung, weil die Argumente dafür fehlen. Es ist nach wie vor auf die Reflektion beschränkt.

Tut mir leid, neben Reflexionen bleibt immer noch das Beispiel Violine (andere Steichinstrumente natuerlich nicht ausgeschlossen).

Ich würde zunächst annehmen, daß es in der angenommenen, realen Zuhörerposition Direktschall gibt und nicht ausschließlich Reflektionen vorliegen.

Ich denke das ist eine unzulaessige Annahme. Der Zuhoererplatz ist zunaechst erstmal beliebig, dazu kommt, das die Ausrichtung der Instrumente relativ zum Zuhoerer verschieden ist. Daraus folgt, das der Schall, der den Hoerer erreicht auch schon reflektiert worden sein kann. Warum muss das Direktschall sein? Das Bsp. Orgel ist z.B. augenfaellig (wohl besser: ohrenfaellig). Ein anderes: Blaeser, die mal mehr oder weniger in deine Richtung pusten (Hoerner etwa) oder zur Decke (Fagott) bzw. zum Boden (Oboe).

Ja, in meiner Vorstellung der "normalen Zuhörerposition" fehlt die Position in der einseitig gedackten Pfeife, ebenso wie die unter der Snare.

Mosley hatte ja schon ausfuehrlich erlaeutert warum der Schall des Drums dich mit verschiedenen Polaritaetwn erreichen kann auch wenn du nicht darunter liegst.

Das Beispiel Orgelpfeife ist (um es nochmals klar zu sagen) ein Beispiel, das dir zeigen soll das Reflexionen von Schallwellen zu einer Polaritaetsumkehr fuehren koennen. Da du dem nicht mehr widersprichst nehme ich mal an wir koennen den Fakt als weitere Diskussionsgrundlage festhalten.

Ich hatte dich uberigens schon mal gebeten zu definieren was du unter normalem Hoerplatz verstehst, jetzt ist die Gelegenheit da, es erschliesst sich mir einfach nicht was du damit genau meinst.

Läßt sich denn das Phänomen der stehenden Welle erklären, wenn die Reflektion an schallharter Fläche zu völlig zufälligen Phasenverschiebungen (oder auch Polaritätsänderung) führt?

Ich habe niemals behauptet das eine Polaritatesaenderung voellig zufaellig ist, das Gegenteil ist der Fall. Aber, bitteschoen, was dein Ohr im Konzertsaal erreicht ist von sovielen Faktoren abhaengig das die Polaritaet dabein nur zufaellig ist. Dazu kommt, das ein und dasselbe Instrument denselben Ton mit verschiedener Polaritaet erzeugen kann (siehe Bsp. Violine), da ist es vorbei mit der Frage was denn nun die richtige Polaritaet ist.

"Die Polaritaet ist aber selbstverstaendlich nicht zufaellig sondern praktsich vollstaendig deterministisch." Ist tatsächlich auch meine Ansicht.

Du solltest auch meine weitere Antwort zitieren. Was du hoerst ist zufaellig und darauf kommt es ja wohl in unserer Diskussion an.

"Ad hominem Einschübe" bringen eine Diskussion nicht weiter; ich kann mir nur schwerlich vorstellen, daß Diskussionen von Angesicht zu Angesicht so ablaufen, also vielleicht geht es hier im Forum auch ohne?

Dein Verhalten bedingt leider entsprechende Einwaende. Insofern sehe ich manchmal keinen anderen Ausweg als dich darauf hinzuweisen wenn du Arguemnte die dir nicht passen geflissentlich ignorierst.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Tut mir leid, neben Reflexionen bleibt immer noch das Beispiel Violine (andere Steichinstrumente natuerlich nicht ausgeschlossen)."

Weiter unten sprachst Du die deterministische Arbeitsweise an, bei der wir uns einig zu sein scheinen. Wenn dem tatsächlich so ist (m.E. spekulieren wir beide zumindest teilweise, weil entsprechende Schwingungsdiagramme fehlen; eigentlich erstaunlich, ich habe tatsächlich bislang keine finden können), dann mag sich die Polarität der erzeugten Signale ändern, aber die jeweilige Polarität ist Instrumentengattungsspezifisch, also genau die Polarität, die ich auch erwarten würde.

Nochmals, wenn die Polarität der Signale wechseln sollte, aber in vorhersagbarer Weise, dann ist die Polarität, die ich höre, nicht mehr zufällig.
Dagegen spräche nur, daß zwar deterministisch, aber vom Violonisten "im Eifer des Gefechts" nicht immer sauber kontrollierbar, also trotz fast gleichen Tons, kann die Asymmetrie und die Anfangswellenfront unterschiedlich sein.
Dies erscheint mir eigentlich unwahrscheinlich, aber ich habe kein Material, das anderes belegt.
Zweite Möglichkeit; ist deterministisch, aber von Spieler zu Spieler und Violine zu Violine unterschiedlich.
Erscheint mir zwar ebenfalls unwahrscheinlich (wegen der Instrumentengattung, der Erkennung über die Einhüllende etc. etc.), aber auch hier, ich kenne kein Material, das anderes belegt.

Ansonsten bleibt m.E. wirklich nur die Reflexion übrig.

"Ich denke das ist eine unzulaessige Annahme. Der Zuhoererplatz ist zunaechst erstmal beliebig, dazu kommt, das die Ausrichtung der Instrumente relativ zum Zuhoerer verschieden ist. Daraus folgt, das der Schall, der den Hoerer erreicht auch schon reflektiert worden sein kann. Warum muss das Direktschall sein? Das Bsp. Orgel ist z.B. augenfaellig (wohl besser: ohrenfaellig). Ein anderes: Blaeser, die mal mehr oder weniger in deine Richtung pusten (Hoerner etwa) oder zur Decke (Fagott) bzw. zum Boden (Oboe)."

Stimmt, bei z.B. Blechbläsern gibt es zumindest im oberen Frequenzbereich deutlich gerichtete Abstrahlung.
Allerdings würde ich dies eben auch als typisch ansehen, wäre also im "natürlichen" Zuhörerraum eben immer so.

"Mosley hatte ja schon ausfuehrlich erlaeutert...."

Bei allem Respekt, mosley2 hatte auführlich erläutert, warum dies s.A. nach so ist, aber es gab keine Diagramme, die dies bestätigen würden, keine Simulation oder ähnliches.
Er sprach auch von Polaritäten, die sich mit dem Winkel beliebig ändern könnten (wiederum mit aller Vorsicht, ich vermute, er meinte damit die Asymmetrie des Signals, die je nach Hörerposition anders ausfiele)

Der oben verlinkte Rimshot ist ein gutes Beispiel.
Wiederum erscheint es mir nur schwer vorstellbar, daß sowohl Anfangsrichtung als auch Asymmetrie quasi beliebig ausfallen könnten, insbesondere, da m.E. der Klangeindruck innerhalb des normalen Hörerraums überaus ähnlich war, was mir bei beliebiger Polarität und Asymmetrie merkwürdig erschiene. Aber auch hier, einige Diagramme würden wirklich weiterhelfen.

"Das Beispiel Orgelpfeife ist (um es nochmals klar zu sagen) ein Beispiel, das dir zeigen soll das Reflexionen von Schallwellen zu einer Polaritaetsumkehr fuehren koennen. Da du dem nicht mehr widersprichst nehme ich mal an wir koennen den Fakt als weitere Diskussionsgrundlage festhalten."

Den etwas spezielleren Reflexionen am offenen Ende hätte ich von Anfang an nicht widersprochen, aber ich halte nach wie vor diesen Fall in unserem Problemfeld nicht für relevant, denn wir haben es in weiten Teilen mit schallharten Reflektionswänden zu tun.
Allerdings, bin ich mir bewußt, daß auch Reflektionen am Körper der Instrumentalisten, oder anderer Zuhörer eine Rolle spielen können, allerdings denke ich, spätestens hier ist die Diskussion auf rein theoretischer Ebene müssig; ohne einige echte Aufnahmen werden wir nicht weiterkommen.

Der normale Zuhörerraum ergibt sich aus dem Abstrahlverhalten der Instrumente, die über die Jahrhunderte entwickelte Aufführungspraxis mit Anordnung ist nicht zufällig entstanden.
Material zu dem Abstrahlverhalten gibt es z.B. auf den Kursseiten von Jürg Jecklin, vermutlich auch bei Sengpiel.

"Ich habe niemals behauptet das eine Polaritatesaenderung voellig zufaellig ist, das Gegenteil ist der Fall."

Gut, aber das macht m.E. die Zufälligkeit der Polarität unwahrscheinlicher. Im einfachsten Fall, normale Position zum Schallerzeuger, gibt es die einfache Reihenfolge Direktschalt, frühe Reflektionen, Nachhall. In der Aufzeichnung des Schallereignis ist die zeitliche Abfolge klar erkennbar.
Derartiges wird z.B. auch zur Messung der Raumakustik verwendet. Auf allen derartigen, mir bekannten, Diagrammen ist die Polarität der aufgezeichneten Reflexionen exakt genauso wie die des Anregungsimpulses.

"Du solltest auch meine weitere Antwort zitieren. Was du hoerst ist zufaellig und darauf kommt es ja wohl in unserer Diskussion an."

Ist wahrlich keine Böswilligkeit, der erste Teil enthielt quasi eine neue Information, die m.E. der Zufälligkeit der Polarität widerspricht, und deswegen zitierte ich diesen.
Deine nachfolgende Bestätigung Deiner Position enthielt eben nicht Neues; diese Position ist schließlich Grundlage unserer Diskussion und müßte doch bekannt sein.

"Dein Verhalten bedingt leider entsprechende Einwaende. Insofern sehe ich manchmal keinen anderen Ausweg als dich darauf hinzuweisen wenn du Arguemnte die dir nicht passen geflissentlich ignorierst."

Ist es nicht eher nur Deine Interpretation?
Wir können nicht auf alle Punkte auf genaueste Art und Weise mit ausführlichem Zitat eingehen, weil die Beiträge sonst noch ausufernder würden als bisher.
Also antworte ich auf die Teile, die mir relevant erscheinen. Es mag da zwischen uns durchaus Bewertungsunterschiede geben, aber es vollkommen unsinnig direkt Böwilligkeit (i.S.v. Unterschlagung "nicht passender Argumente") unterstellen zu wollen.
Falls wir etwas unter den Tisch fallen lassen, wäre es sinnvoller, zu erwähnen, daß man den Punkt für wichtig hält und deswegen eine Diskussion für notwendig.
Um es ganz klar zu sagen, ich habe deutlich betont, daß es nur um eine Hypothese geht, insofern gibt es für mich keine "nicht passenden Argumente" . Sollte die Hypothese sich als falsch erweisen, gut, dann ist sie eben falsch.

Gruss

@ jakob

Nun haben sich einige Profis hir im Forum wirklich redlich bemüht Dir die Zusammenhänge mit der akustischen Phase, mit der Phasenrichtigkeit, mit der Phase bei der Aufnahme im Tonstudio usw. zu erklären.

Ich meine die von Dir im ersten Postingangesprochene Phasenlage ist schnurz piep egal - also unhörbar

Jetzt bist Du dran:

Ich möchte gerne von Dir wissen, ob Du auch der Meinung bist,daß man die invertierte Phase nicht hören kann.

Gruß

UKW

@ ukw,

wie am Ende des zweiten Beitrags gesagt:

"Nach m.Erfahrung gibt es Anlagen, bei denen die Polarität sehr deutlich hörbar ist, und solche, bei denen es überhaupt keine Rolle spielt. Grundsätzlich wäre es sinnvoll, von der Aufnahme bis zur Wiedergabe für korrekte Polarität zu sorgen."

Gruss

Und genau die gibt es nicht bei der Aufnahme. Ergo sollte man bei der Wiedergabe auf eine unveränderte Weitergabe der Phase achten.

Gleichwohl: das ist unmöglich!

Aber hörst Du das??? ich bin der Meinung: das hört man nicht. Das kann man höchstens messen.

Wenn eine Geige mit 532 Hz eine 4tel Welle (90° Phase) zu spät kommt, sind das verzögerungen von einer 1/2128 tausendstel Sekunde.

Du hast echt phänomenale Ohren. Obwohl, ich war letzte Woche
in einem Vivaldi Streicherkonzert.
Da hat mich der nicht phasenrichtige Einsatz der 2.ten Bratsche auch enorm gestört.
Es war deutlich herauszuhören. Die ganze Harmonie war hin. Hörte sich an wie von einer Blödmarktanlage gespielt...
Ich habe natürlich promt mein Eintrittsgeld zurückbekommen.


Nein lass uns sachlich bleiben:

Warum eigentlich war Dein erstes Posting vom 23. März und Du hast bis zum 10. Juli keine Antwort darauf bekommen?? Nicht mal eine Nachfrage???
Erst als Du am 10 Juli den Thread selbst "Wiederbelebt" hast, hat sich Scope dazu herabgel - ich meine er hat Dir keine Antwort gegeben,
aber Deine Bemühungen nett kommentiert.

Also Jakob, woran liegt das???

Gruß UKW

Das Threadthema ist die Hörbarkeit der korrekten absoluten akustischen Phasenlage, als Begriff dafür eingeführt von Johnsen Polarität.

Also zunächst, ob es einen hörbaren Klangunterschied ausmachen kann, wenn man beide Lautsprecher verpolt anschließt.
Die Verpolung ist eine Signalinvertierung, nichts anderes, d.h. es gibt keine Zwischenstufen, keine anderen Phasenwinkel.
Die Signalinvertierung kann durch eine Phasenverschiebung nicht nachgebildet werden.

"....Also Jakob, woran liegt das???"

Ist das ein wichtiges Thema?
Es beschleicht mich das Gefühl, es handele sich um eine rhetorische Frage. Du wirst doch wohl mit der einzig richtigen Antwort nicht hinter dem Berg halten wollen?

Gruss

Die Verpolung ist eine Signalinvertierung, nichts anderes, d.h. es gibt keine Zwischenstufen, keine anderen Phasenwinkel. Die Signalinvertierung kann durch eine Phasenverschiebung nicht nachgebildet werden.

Ich war der Meinung, Verpolung , sowie zeitversetzte Phasen lassen sich "rechnerisch" herstellen (Digitaltechnik).
Außerdem entsteht soetwas bei der Verstärkung, weil die Signale unterschiedlich "schnell" den Verstärker durchlaufen.

Hat was mit der Gegenkopplung im Verstärker zu tun.

Es beschleicht mich das Gefühl, es handele sich um eine rhetorische Frage.

Stimmt ! Ich bin der Ansicht, das da eine unbeliebtes Thema oder ein umbeliebter Diskussionspartner Ursache dafür sein kann.

Gruß

UKW

"Ich war der Meinung, Verpolung , sowie zeitversetzte Phasen lassen sich "rechnerisch" herstellen (Digitaltechnik).
Außerdem entsteht soetwas bei der Verstärkung, weil die Signale unterschiedlich "schnell" den Verstärker durchlaufen.

Hat was mit der Gegenkopplung im Verstärker zu tun."

Stimmt, gibt es, sind aber bis auf die Verpolung nicht das primäre Threadthema.

Bei der Analyse, auf welchen Anlagen Hörbarkeit der Polarität gegeben ist, und der Suche nach Gründen dafür, könnten allerlei Ursachen für Phasenverschiebungen allgemeiner Art eine Rolle spielen.

"Stimmt ! Ich bin der Ansicht, das da eine unbeliebtes Thema oder ein umbeliebter Diskussionspartner Ursache dafür sein kann."

Ja, sind mögliche Gründe.

Gruss

Hallo Jakob,

bezueglich der Violinen sollte ich wohl meine Argumentation nochmal etwas deutlicher machen. Bei diesen (den Violinen) versetzt der Bogen die Saiten in Torsions (Dreh-) schwingungen. Die Drehrichtung haengt von der Richtung ab in der sich der Bogen ueber die Saite bewegt (rechts oder linksrum, je nachdem eben). Die Torsion uebertraegt sich ueber den Steg auf den Violinenkorpus, primaer die Decke die damit auch Torsionsschwingungen vollfuehrt. Der Stimmstock ist dan eine Art Fixpunkt um den die Drehung erfolgt. Die Polaritaet der ausgehenden Welle haengt dann von der Richtung der Torsionsschwingung ab. Da der Stimmstock asymmetrisch steht ist hier entweder eine positive oder negative Polaritaet zu erwarten. Aber Achtung: das Vorzeichen hanegt bei ein und derselben Note zumindest von der Richtung des Bogenstrichs ab, zusaetzlich sind auch noch weitere Einfluesse denkbar (Asymmetrien des Instrumentenkorpus usw.).

Nochmals, wenn die Polarität der Signale wechseln sollte, aber in vorhersagbarer Weise, dann ist die Polarität, die ich höre, nicht mehr zufällig.

Achtung, das ist ein Trugschluss! Auch ein vollstaendig detrministischer Vorgang kann zu zufaelligen Ergebnissen fuehren. Klassisches Beispiel ist das Würfel: Ein Würfel gehorcht den vollstaendig deterministsichen Gesetzen der klassischen Mechanik, nichtsdestotrotz ist das Ergebnis des Wuerfelns (Gleichverteilung der Zahlen wenn das Ding nicht gezinkt ist...) nur statistisch erfassbar weil die Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen, nicht vollstaendig kontrolliert werden koennen. Genauso ist es bei den Faktoren die Musikrezeption beeinflussen (wohl in unserem Fall besser. Klangrezeption) und das was vom Instrument ausgeht determiniert den Hoervorgang nicht vollstanedig, da muss man das ganze System inklusive Spielr, Raum, Zuhoerer einbeziehen.

Aber mit deinen Verstaendnisschwierigkeiten bist du in guter Gesellschaft. Auf grund des ihm u.A. in der Frage der Determinsitik entgegen gebrachten Unverstaendnisses hat der grosse Physiker Boltzmann schon vor 100 Jahren Selbstmord begangen. Schaetzen wir unbs gluecklich das es hier nicht so weit kommen muss...

Dagegen spräche nur, daß zwar deterministisch, aber vom Violonisten "im Eifer des Gefechts" nicht immer sauber kontrollierbar, also trotz fast gleichen Tons, kann die Asymmetrie und die Anfangswellenfront unterschiedlich sein.

Hoffnetlich hat das jetzt kein Violinist gelesen, der waere bestimmt beleidigt... Aber das ist wieder das Deterministik-Problem: ein ienzelner Ton wird auf der Bühne determinisitich erzeugt. Aber der Zuhoerer (um den geht es ja) hat keine Kontrolle darueber, ja er kann auf Grund der Raumeinfluesse nicht einmal voraussagen ob sich die Polaritaet der ersten Halbwelle, die ihn erreicht nicht nochmal invetiert wird.

...von Spieler zu Spieler und Violine zu Violine unterschiedlich. Erscheint mir zwar ebenfalls unwahrscheinlich (wegen der Instrumentengattung, der Erkennung über die Einhüllende etc. etc.)

Wie geagt, da denke ich anders. Welche Erkenntnis ueber die Einhuellende meinst du denn.

Stimmt, bei z.B. Blechbläsern gibt es zumindest im oberen Frequenzbereich deutlich gerichtete Abstrahlung. Allerdings würde ich dies eben auch als typisch ansehen, wäre also im "natürlichen" Zuhörerraum eben immer so.

Aber es ist eben nicht klar ob du einen reflektierten, invertierten Ton hoerst oder nicht. Deshalb nutzt der Hinweis auf eine typischen Hoerraum nichts, es gehoert auch immer die wohldefineirte Position des jeweiligen Instrumentes dazu.

Der oben verlinkte Rimshot ist ein gutes Beispiel. Wiederum erscheint es mir nur schwer vorstellbar, daß sowohl Anfangsrichtung als auch Asymmetrie quasi beliebig ausfallen könnten, insbesondere, da m.E. der Klangeindruck innerhalb des normalen Hörerraums überaus ähnlich war, was mir bei beliebiger Polarität und Asymmetrie merkwürdig erschiene.

War in dem zugrunde liegenden Artikel von Klangeindruecken die Rede? Da ging es doch um Ultraschall-Anteil im Musiksignal? Und wozu war der Klangeindruck ähnlich?

Davon ab, was ist eigentlich ein Rimshot genau? Aus dem Spektrum kann man ableiten das es sich um ein Schlaginstrument handelt, aber um was fuer eines genau?

Jedenfalls kann ich nur in dem Spektrum keinen eindeutigen Beleg fuer deine oder meine Thesen sehen.

Allerdings, bin ich mir bewußt, daß auch Reflektionen am Körper der Instrumentalisten, oder anderer Zuhörer eine Rolle spielen können, allerdings denke ich, spätestens hier ist die Diskussion auf rein theoretischer Ebene müssig; ohne einige echte Aufnahmen werden wir nicht weiterkommen.

Bezueglich der Aufnahmen hast du sicher recht, allein, wir haben keine.

Der normale Zuhörerraum ergibt sich aus dem Abstrahlverhalten der Instrumente, die über die Jahrhunderte entwickelte Aufführungspraxis mit Anordnung ist nicht zufällig entstanden.

Da glaube ich so recht nicht, dafuer sind die mir bekannten Hoerraueme denn doch zu unterschiedlich. Recht hast du natuerlich bezueglich der ueblichen Anordnung der Instrumente, aber das ist mir schon klar. Mir ging es aber eher darum welches die Standard Hoererposition ist, bei den Ausdehnungen moderner Konzertsaele scheint mir die doch recht schwierig definierbar.

Im einfachsten Fall, normale Position zum Schallerzeuger, gibt es die einfache Reihenfolge Direktschalt, frühe Reflektionen, Nachhall. In der Aufzeichnung des Schallereignis ist die zeitliche Abfolge klar erkennbar.

Selbstverstaendlich richtig aber es geht ja nicht nur um den einfachsten Fall. Wobei du mit Normalposition wahrscheinlich meinst in Richtung des intensivsten Direktschalls, oder sehe ich das falsch?

Auf allen derartigen, mir bekannten, Diagrammen ist die Polarität der aufgezeichneten Reflexionen exakt genauso wie die des Anregungsimpulses.

Es waere hilfreich solche Diagramme mal zu posten samt Entstehungsgeschichte und Randbedingungen.

Bezueglich Deterministik habe ich oben hoffentlich schon genug gesagt. Ich bin erfreut das sich auch der Diskussionstil im beidseitigen Feedback verbessert.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Jakob, hallo Joerg,

ich lese schon die ganze Zeit mit und kann leider nichts sinnvolles beitragen.

Wäre es für euch möglich, mal einen anderen Denkansatz zu machen? Wie wäre es denn, wenn ihr mal Raumreflexionen außen vor lasst und das Tonereignis im freien Feld installiert.
Dann tritt doch nur der Spieler und sein Instrument in Erscheinung. Mein Klangeindruck als Zuhörer wäre in Amplitude und spektraler Zusammensetzung von der Entfernung zum Schallereignis abhängig.
In diesem Zusammenhang wäre für mich schon interessant, ob es bei Instrumenten mit unsymmetrischem Aufbau nicht doch zu überwiegend unsymmetrischer Signaldarstellung kommen kann, die der Hörer invertiert als befremdlich empfinden würde.

Grüße vom Charly

Das wäre bestimmt interessant, die meisten Hifi-Anlagen aber befinden sich in (Wohn)zimmern.

MfG

@ Ch_event,

auch im "normalen" Freifeld hätten wir immer noch die Bodenreflexion, und zumindest ich habe deutlich mehr Hörerfahrung im Inneren von Räumen.

Aber für Experimente zur Hörbarkeit wäre es eine gute Idee.

@ DrJ.,

die Schallentstehung bei der Violine ist ein komplexer Vorgang; in Anbetracht der zahlreichen Übergänge von einem zum nächsten Medium inklusive der Ankoppelung an die Luft, kann ich ohne längeres Nachdenken (vermutlich auch mit nicht ) nicht mehr abschätzen, welche Polaritäten am Ende entstehen.

Die Deterministik war, wie gesagt, tatsächlich so gemeint, deswegen die Formulierung der notwendigen Abweichungen.
Solange der Spieler die Polarität "beherrscht" wäre der Rest wieder auf die Reflexion beschränkt.

"Hoffnetlich hat das jetzt kein Violinist gelesen, der waere bestimmt beleidigt..."

Ich hoffe, er würde es überstehen
Aber, es ist der entscheidende Punkt; wenn das Instrument bei gewollt gleichem Ansatz des Bogens (i.S.v. gewollter Erzeugung des gleichen Tons) zufällige Polarität erzeugt, dann hättest Du Recht.
Ebenso, wenn ein beliebiger anderer Violonist bei dem gleichen Versuch vielleicht nicht zufällige, aber eben andere Polaritäten erzeugte.

Denn wichtig ist ja nicht, ob der Zuhörer irgendeine Kontrolle hat, sondern, ob der Erzeuger der Klänge eine Kontrolle darüber hat.

Scheiden diese Zufälligkeiten aus, bliebe m.E. wieder nur die Reflexion als veränderndes Moment übrig.

"Wie geagt, da denke ich anders."

Ohne Beispielaufnahmen verschiedener Violine/Violonisten werden wir es wohl nicht klären können.

"Aber es ist eben nicht klar ob du einen reflektierten, invertierten Ton hoerst oder nicht. Deshalb nutzt der Hinweis auf eine typischen Hoerraum nichts, es gehoert auch immer die wohldefineirte Position des jeweiligen Instrumentes dazu."

Ist der Ton denn invertiert? Ist nicht Überdruck der Welle auch immer noch Überdruck nach der Reflektion?

Wenn die Welle eines Schallerzeugers losläuft und ich halte meine Ohr in diese Welle und danach in die reflektierte Welle, ist dann die reflektierte Welle invertiert?

"War in dem zugrunde liegenden Artikel von Klangeindruecken die Rede? Da ging es doch um Ultraschall-Anteil im Musiksignal? Und wozu war der Klangeindruck ähnlich?"

Nein, war nur unklar formuliert. Ich meinte meine Erinnerung, ich empfand den Klang immer als überaus ähnlich, was ich erstaunlich fände, wenn sowohl Anfangsrichtung als auch Polarität je nach Position so stark voneinander abweichen können sollten.
Denn wäre es so, was bliebe als Erkennungszeichen für den Hörer noch übrig?

"Davon ab, was ist eigentlich ein Rimshot genau? Aus dem Spektrum kann man ableiten das es sich um ein Schlaginstrument handelt, aber um was fuer eines genau?"

Die Bezeichnung meint m.W. nur eine bestimmte Spielweise, es handelt sich um eine Snare.

"Jedenfalls kann ich nur in dem Spektrum keinen eindeutigen Beleg fuer deine oder meine Thesen sehen."

Stimmt, war auch nicht so gemeint.

"Wobei du mit Normalposition wahrscheinlich meinst in Richtung des intensivsten Direktschalls, oder sehe ich das falsch?"

Nicht unbedingt in der Hauptabstrahlrichtung, aber so, daß Direktschall möglich ist.

Ich werde ein paar Messdiagramme verlinken, sobald gefunden, vielleicht könntest Du Deinerseits auch suchen?

Gruss

hallo,
nette Diskussion habt Ihr hier!
Man hört eine Phasenverschiebung und hört sie eigentlich doch nicht. Der Klang ändert sich gar nicht. Aber die Räumlichkeit ändert sich. Das Gehör des Menschen ist zuallererst zur Ortung von Schallquellen da. Das war mal sehr wichtig, damals im Wald und auf den Bäumen. Diese Ortung läuft quasi unterbewußt ab, man bekommt diesen Vorgang gar nicht mit.

Bei normalen Lautsprechern, stimmt die erste Druckänderung in der Luft sowieso nicht mehr. Frequenzweichen verdrehen die Phasen. Also ist die Rauminformation des Geräusches sowieso hinüber. Deshalb hört man bei jedem noch so guten Lautsprecher ja auch immer noch, daß es ein Lautsprecher ist. Wenn man nun ein Chassis verpolt, ist kein oder kein großer Unterschied da, weil das Signal sowieso schon zerhackt ist. Allerdings gibt es Unterschiede wie z.b., ob man mit einer Box sehr lange entspannt hören kann, oder ob sie nach 1 Stunde nervt. Das liegt m.E. daran, wie gut das Phasenverhalten einer Box ist.

Ich habe da was gefunden, was die Sache bestimmt klärt:
bei www.manger-msw.com Forschung / Entwickluing anklicken und den Brief des Professors reinziehen.
Allerdings: "Für die professoralen Berechnungen werden profunde Kentnisse der höheren Mathematik empfohlen."
Viel Spaß!!!

Hallo,

ich lese schon die ganze Zeit mit und kann leider nichts sinnvolles beitragen.

Mach dir nichts draus, das konnte bisher eigentlich .....keiner
Bin auch davon überzeugt, dass das so bleibt.

Wenn man nun ein Chassis verpolt, ist kein oder kein großer Unterschied da, weil das Signal sowieso schon zerhackt ist. Allerdings gibt es Unterschiede wie z.b., ob man mit einer Box sehr lange entspannt hören kann, oder ob sie nach 1 Stunde nervt. Das liegt m.E. daran, wie gut das Phasenverhalten einer Box ist.

Mhm, teilweise rennst du offene Türen ein, aber auf der anderen Seite gings da garnicht drum.
Ohne dazuzusagen was man mit "Phase" gerade meint ist das nur verwirrend.

Hallo Jakob,

Denn wichtig ist ja nicht, ob der Zuhörer irgendeine Kontrolle hat, sondern, ob der Erzeuger der Klänge eine Kontrolle darüber hat.

Ich denke hier unterscheiden sich unsere Auffassungen. Wir diskutieren ja ueber die Polaritaet die beim Hoerer ankommt, das ist m.E. allein relevant, denn es geht ja um die Hoerbarkeit bestimmter Ereignisse. Und das was beim Hoerer ankommt, kann er weder beeinflussen noch sicher vorraussagen, mithin ist das Ereignis -Welche Polaritaet kommt zuerst an- fuer den Hoerer zufaellig.

Ich gehe hier natuerlich vom ueblichen Gewinnen eines Klangeindrucks aus, naemlich dem Besuch eines Konzert und dem Hoeren eines Musikstueckes. Du haettest recht wenn man nur einen Testton betrachtet der von einem Spieler auf dieselbe Weise erzeugt wird und den man in einer ganz bestimmten Position hoert. Das ist aber meines Erachtens fuer das Gewinnen eines Klangeindrucks doch eher der Ausnahmefall...

Bezueglich der Notwendigkeit von definierten Messungen gebe ich dir recht, allerdings scheint es da einen generellen Mangel zu geben. Vielleicht liegt es ja daran, das dem Phaenomen genrell keine Aufmerksamkeit geschankt wird weil es tatsaechlich unwichtig ist..

Ist der Ton denn invertiert? Ist nicht Überdruck der Welle auch immer noch Überdruck nach der Reflektion?

Nein, nicht unbedingt. Das ist ja gerade der Witz bei der Invertierung. Das Bsp Orgelpfeife zeight das es derartige Inversionen gibt, aber sie sind nicht darauf beschraenkt.

Wenn die Welle eines Schallerzeugers losläuft und ich halte meine Ohr in diese Welle und danach in die reflektierte Welle, ist dann die reflektierte Welle invertiert?

Das haengt davon ab ob die Welle waehrend der Reflexion invertiert wurde oder nicht, genauer kann man es nicht sagen.

.., ich empfand den Klang immer als überaus ähnlich, was ich erstaunlich fände, wenn sowohl Anfangsrichtung als auch Polarität je nach Position so stark voneinander abweichen können sollten. Denn wäre es so, was bliebe als Erkennungszeichen für den Hörer noch übrig?

Nun, das laesst den Umkehrschluss zu das die Polaritaet tatsaechlich keine wichtige Rolle spielt. Meinees Wissens haengt der empfundene Klangeindruck u.A. wesentlich von den Einschwingvorgaengen und dem Anteil der versheidenen Obertoene ab.

Die Bezeichnung meint m.W. nur eine bestimmte Spielweise, es handelt sich um eine Snare.

Danke.

Beste Gruesse, joerg

Hallo Breitband,

das der Gehoersinn dem evolutinsgeschichtlichen Ueberleben dient ist sicherlich richtig aber m.E. hier nicht unbedingt relevant. Ob es nur die Ortung von Signalen ist die dabei relevant ist sei mal dahingestellt, denn es ist ja auch relevant ob das Rascheln im Gebuesch vom schleichenden Saebelzahntiger oder vom netten Lebensabschnittspartner kommt...

Soweit ich das verstehe fuehrst du (und die Firma Manger) an, das die Ortung primaer durch kurzzeitige Impuls erfolgt. Das ist meines Wissens falsch, die Ortung erfolgt auf Grund von Laufzeitunterschieden und der Verarbeitung von Reflexionen. In einem schalltoten Raum ist es z.B. sehr schwierig, die exakte Entfernung einer Schallquelle zu herauszufinden obwohl die Impulswiedergabe durchaus perfekt sein kann.

Das esoterische Geschwurbel bezueglich des Hoersinns auf der Manger Webpage macht mich jedenfalls extrem misstrauisch.

Ob ein Lautsprecher phaserichtige Wiedergabe ermoeglicht war jedenfalls nicht Gegenstand der Diskussion, wir sind bisher stillschweigend davon ausgegegangen das das zumindest prinzipiell moeglich ist. Der Brief des Professors sagt deshalb zu unserem Thema gar nichts aus. Dort wird lediglich gesagt das unter bestimmten Randbedingungen der von einer eingespannten, kreisfoermigen und biegsamen Membran ausgehende Schall proportional zur anregenden Kraft ist wenn die Anregung ueber einen zentralen Ring erfolgt. Da shilft m.E. fuer unsere Diskussion der Wichtigkeit der Polaritaet nicht weiter.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi DrJ,

"Ich denke hier unterscheiden sich unsere Auffassungen...."

Ich glaube nicht; wenn die Polarität bei der Klangerzeugung nicht zufällig ist (haben wir hier Einigkeit erzielt, daß sie nicht zufällig ist ?! ), dann bleibt nur noch die Frage der Reflexion zu klären.
Ist die Polarität schon bei der Klangerzeugung zufällig kann uns die Reflexion eigentlich ziemlich egal sein.

"Du haettest recht wenn man nur einen Testton betrachtet der von einem Spieler auf dieselbe Weise erzeugt wird und den man in einer ganz bestimmten Position hoert."

Es muß nicht auf einen "Testton" beschränkt sein; Spieler und Instrument geben die Polarität vor, dies ist jeweils die "korrekte" Bezugspolarität, es bleibt zu klären, ob es an dieser durch Reflexion noch Änderungen gibt.

Der Mangel an verfügbaren Messungen ist umso erstaunlicher, weil auch die Klangentstehung ganz allgemein, Einschwingverhalten, Einfluß verschiedener Mikrofonpositionen ebenfalls von Interesse wäre, aber egal unter welchen Gesichtspunkten ich suche, die Ausbeute ist bislang überaus mager.

"Nein, nicht unbedingt. Das ist ja gerade der Witz bei der Invertierung. Das Bsp Orgelpfeife zeight das es derartige Inversionen gibt, aber sie sind nicht darauf beschraenkt."

Ja, es gibt Phasensprünge, aber reden wir hier nicht überwiegend von Reflexion an schallharten Wänden? Sei es als Raumbegrenzung, Diffusor etc. Sicher gibt es ebenfalls Reflexionen an menschlichen Körpern, Einrichtungsgegenständen usw.
Aber vielleicht bleiben wir zunächst bei dem schallharten Reflektor. Gibt es z.B. an einer Raumbegrenzungsfläche eine Signalinvertierung?
Ich denke nein, hast Du andere Erkenntnisse?

"Das haengt davon ab ob die Welle waehrend der Reflexion invertiert wurde oder nicht, genauer kann man es nicht sagen."

Fürwahr im allgemeinen Falle, aber bei unserem Beispiel der schallharten Wand?

"Nun, das laesst den Umkehrschluss zu das die Polaritaet tatsaechlich keine wichtige Rolle spielt."

Aber nur, falls sowohl Anfangsrichtung als auch Asymmetrie so verschieden sein sollten. Ich denke, Dein nächster Satz spricht dagegen.

"Meinees Wissens haengt der empfundene Klangeindruck u.A. wesentlich von den Einschwingvorgaengen und dem Anteil der versheidenen Obertoene ab."

Der Ansicht war ich bislang auch. Nur, bei völlig unterschiedlicher Anfangsrichtung und Asymmetrie wären sowohl die Erkennung des Einschwingvorganges als auch die Verteilung der Obertoene betroffen. Es ist schwer vorstellbar, daß dies ohne massive Klangänderung möglich sein sollte.

Gruss

Hallo Joerg,

ich habe Eure Diskussion durchgelesen und nicht ganz rausgefunden, was eigentlich wer will. Dabei kam auch so ein wenig das Gefühl auf, daß Ihr das manchmal selber nicht mehr so ganz wußtet.

Der von mir gepostete Link war mehr ein Wink mit dem Zaunpfahl und nicht 100% ernst gemeint ...

Trotzdem find ich es gut, daß sich einige (z.B. ihr) ernsthaft mit Phasenproblemen auseinandersetzen, konnte nur wie gesagt den roten Faden in der Diskussion nicht sicher lokalisieren.

nix für ungut!

Hallo,

ich klink mich hier mal wieder ein.....

Ich glaube nicht; wenn die Polarität bei der Klangerzeugung nicht zufällig ist (haben wir hier Einigkeit erzielt, daß sie nicht zufällig ist ?! ), dann bleibt nur noch die Frage der Reflexion zu klären. Ist die Polarität schon bei der Klangerzeugung zufällig kann uns die Reflexion eigentlich ziemlich egal sein.

Ist das ganze nicht ein Streit um des Kaisers Bart ? Die entscheidende Frage ist doch, selbst wenn wir mal unterstellen, dass es eine "richtige" Polarität gäbe, hört man den Unterschied ?
Seit es Lautsprecher gibt, ist es Hörern möglich, je nach Qualität der Aufnahme/des Lautsprechers natürliche Geräusche/Instrumente EINDEUTIG zu identifizieren. Dabei kann man wohl durchaus unterstellen, dass ein Grossteil der Wiedergabeketten nicht die Jakob'sche absolute Polarität wiedergeben, dennoch hat das offensichtlich bisher noch niemand gehört. Das ganze ist doch wieder mal so eine typische Gespensterdiskussion über Scheineffekte....

"Du haettest recht wenn man nur einen Testton betrachtet der von einem Spieler auf dieselbe Weise erzeugt wird und den man in einer ganz bestimmten Position hoert." Es muß nicht auf einen "Testton" beschränkt sein; Spieler und Instrument geben die Polarität vor, dies ist jeweils die "korrekte" Bezugspolarität, es bleibt zu klären, ob es an dieser durch Reflexion noch Änderungen gibt.

Ja und ??? Das ganze ist doch seeehr einfach zu klären: Macht einen guten DBT, bei dem z.B. die Polarität der Lautsprecher verändert wird. Allerdings sollte man dabei sicher stellen, dass das verwendete Equipment keine Asymetrien positive/negative Halbwelle erzeugt, da könnten sonst evtl. hörbare Effekte entstehen, die dem falschen Phaenomen zugeordnet werden....

Der Mangel an verfügbaren Messungen ist umso erstaunlicher, weil auch die Klangentstehung ganz allgemein, Einschwingverhalten, Einfluß verschiedener Mikrofonpositionen ebenfalls von Interesse wäre, aber egal unter welchen Gesichtspunkten ich suche, die Ausbeute ist bislang überaus mager.

Vielleicht ist das garnicht so erstaunlich: Vielleicht gibt es da weder was zu hören, noch zu messen, was in irgendeiner Form relevant wäre ??

Ich denke, Dein nächster Satz spricht dagegen. "Meinees Wissens haengt der empfundene Klangeindruck u.A. wesentlich von den Einschwingvorgaengen und dem Anteil der versheidenen Obertoene ab." Der Ansicht war ich bislang auch. Nur, bei völlig unterschiedlicher Anfangsrichtung und Asymmetrie wären sowohl die Erkennung des Einschwingvorganges als auch die Verteilung der Obertoene betroffen. Es ist schwer vorstellbar, daß dies ohne massive Klangänderung möglich sein sollte.

Wieso denn das ?
An der spektralen Verteilung der Obertöne ändert sich doch nichts, wie sollte auch. Ob invertiert oder nicht, ein Oberton x*f hat doch sowohl vor als auch nach Invertierung z.B. 50 % der Amplitude von f...

Ratloser Gruss
Peter Krips

"ich klink mich hier mal wieder ein....."

Warum nicht, neues Spiel - neues Glück.

"Die entscheidende Frage ist doch, selbst wenn wir mal unterstellen, dass es eine "richtige" Polarität gäbe, hört man den Unterschied ?"

Ja, das war die Frage.

"Ja und ??? Das ganze ist doch seeehr einfach zu klären: ..."

So etwas ist leider nicht einfach zu klären; der Umfang wirklicher wissenschaftlicher Arbeit wird gnadenlos unterschätzt.

"...Macht einen guten DBT, bei dem z.B. die Polarität der Lautsprecher verändert wird. Allerdings sollte man dabei sicher stellen, dass das verwendete Equipment keine Asymetrien positive/negative Halbwelle erzeugt, da könnten sonst evtl. hörbare Effekte entstehen, die dem falschen Phaenomen zugeordnet werden...."

Ja, diese Asymmetriethese wurde im Thread schon diskutiert, womit aber auch direkt klar wird, daß es nicht ganz einfach wird.
Ansonsten hatte Greiner in dem zitierten Artikel bereits die Ergebnisse seiner recht umfangreichen DBTs präsentiert, zusammen mit der zitierten Erkenntnis.

"Vielleicht ist das garnicht so erstaunlich: Vielleicht gibt es da weder was zu hören, noch zu messen, was in irgendeiner Form relevant wäre ??"

Klangentstehung, Einschwingverhalten, und Einfluß der Mikrofonpositionen- Dinge, die alle jeglicher Relevanz entbehren?
Interessante Position.

"Wieso denn das ?"

Das ursprüngliche Argument, war, daß Anfangsrichtung UND Asymmetrie unterschiedlich ausfallen, je nach Hörerposition; damit wäre das Signal nicht mehr bloß invertiert.

Gruss

Hallo Jakob,

Ich glaube nicht; wenn die Polarität bei der Klangerzeugung nicht zufällig ist (haben wir hier Einigkeit erzielt, daß sie nicht zufällig ist ?! ),

Nein. Wenn ich das folgende lese sind wir uns nicht einig, da du offensichtlich hier auf meine Arguemntation nicht eingehst. Es ist egal ob ein einzelner Ton deterministisch erzeugt wird. Du kannst als Hoerer nicht voraussagen welche Polaritaet ein Ton hat und deshalb auch nicht eine bestimmte Referenzpolaritaet zuordnen. Die Polaritaet die bei dir ankommt ist zufaellig und von dir nicht beeinfluss- und voraussagbar. Reflexionen sind da nur ein Faktor der eine weitere Unsicherheit bezueglich der Polaritate herein bringt.

dann bleibt nur noch die Frage der Reflexion zu klären.

Siehe oben, darauf kann man es nicht beschraenken.

Ist die Polarität schon bei der Klangerzeugung zufällig kann uns die Reflexion eigentlich ziemlich egal sein.

Ich bin der Ansicht das das gar nicht getrennt werden kann.

Es muß nicht auf einen "Testton" beschränkt sein; Spieler und Instrument geben die Polarität vor, dies ist jeweils die "korrekte" Bezugspolarität, es bleibt zu klären, ob es an dieser durch Reflexion noch Änderungen gibt.

Wie schon mehrfach gesagt: Es gibt eine ganze Menge mehr Einflussfaktoren als nur Spieler und Instrument. Ein und dasselbe Instrument und derselbe Spieler koennen immer noch verschiedene Polaritaten erzeugen, es gibt keine korrekte Bezugspolaritaet (Bsp. Violine: wie ist es denn richtig: Bogen nach recht soder nach links?)

Ja, es gibt Phasensprünge, aber reden wir hier nicht überwiegend von Reflexion an schallharten Wänden? Sei es als Raumbegrenzung, Diffusor etc. Sicher gibt es ebenfalls Reflexionen an menschlichen Körpern, Einrichtungsgegenständen usw. Aber vielleicht bleiben wir zunächst bei dem schallharten Reflektor. Gibt es z.B. an einer Raumbegrenzungsfläche eine Signalinvertierung? Ich denke nein, hast Du andere Erkenntnisse?

Ich denke man darf sich nicht auf schallharte Waende beschraenken die ja letzlich sowieso nur ein Idealbild darstellen (es gibt keine wirklich perfekt reflektierende Wand). Im realen Konzertsaal kann man das gleich vergessen, Reflexionen am menschlichen Koerper etc., fuehrst du aj selbst an. Bezueglich der Raumbegrenzungsflaechen: was ist z.B. mit Glasscheiben. Die schwingen mit, das ist keine schallharte Wand (eine Steinmauer natuerlich schon).

"Das haengt davon ab ob die Welle waehrend der Reflexion invertiert wurde oder nicht, genauer kann man es nicht sagen." Fürwahr im allgemeinen Falle, aber bei unserem Beispiel der schallharten Wand?

Wir reden doch gar nicht ueber das Beispiel der schallharten Wand, ich zumindest nicht. An dieser findet selbstverstaendlich keine Invertierung der Polaritaet statt, aber das hatten wir ja schon geklaert.

"Nun, das laesst den Umkehrschluss zu das die Polaritaet tatsaechlich keine wichtige Rolle spielt." Aber nur, falls sowohl Anfangsrichtung als auch Asymmetrie so verschieden sein sollten. Ich denke, Dein nächster Satz spricht dagegen.

Kann ich nicht nachvollziehen.

"Meines Wissens haengt der empfundene Klangeindruck u.A. wesentlich von den Einschwingvorgaengen und dem Anteil der verschiedenen Obertoene ab." Der Ansicht war ich bislang auch. Nur, bei völlig unterschiedlicher Anfangsrichtung und Asymmetrie wären sowohl die Erkennung des Einschwingvorganges als auch die Verteilung der Obertoene betroffen. Es ist schwer vorstellbar, daß dies ohne massive Klangänderung möglich sein sollte.

Das hat aber mit Polaritaet nichts zu tun. Jemand anders hat schon voellig richtig angemerkt das die Verteilung der Obertonene nicht von der Polaritaet abhaengt (Tip: vergleiche mal die Fourieranalyse des normalen und des invertierten Signals). Das gleich gilt auch fuer den Einschwingvorgang: die typische Huellkurve bleibt ja erhalten. Deshalb kann ich dein Argument nicht nachvollziehen.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi Drj,

"Nein. Wenn ich das folgende lese sind wir uns nicht einig, da du offensichtlich hier auf meine Arguemntation nicht eingehst."

Ich könnte schwören, es sei genau anders herum, d.h. Du gehst nicht auf mein Argument ein.
Natürlich habe ich als Hörer keinen Einfluss darauf, aber weshalb sollte dies wichtig sein?
Wenn eine Violine unterschiedliche Polaritäten erzeugt, und diese kämen genau wie erzeugt bei mir als Hörer an, dann bilden sie das Referenzmuster, vollkommen unabhängig von einer Beeinflussung durch den Hörer.
Bogen links oder rechts wäre ohne Belang, weil ich nicht annehme, daß diese Abfolge beliebig wechselbar ist. Also mag die Polarität wechseln (wobei ich mir nicht sicher bin, daß sie tatsächlich wechselt ), aber es ist vorherbestimmt, wie sie wechselt.

Deswegen hatte ich es öfter geschrieben, daß ich ein Gegenargument nur dann sehe, wenn trotz gleicher Spielweise die Polarität bei Signalerzeugung zufällig wäre, oder z.B. der nächste Violonist beim Spielen der gleichen Passage völlig andere Polaritäten erzeugte.

Für meine Hypothese ist nicht wichtige, daß die Polarität immer gleich ist, sondern nur, daß sie in einer für das Instrument charakteristische Weise erzeugt wird.
Wenn Bogen links zur Anfangsrichtung nach unten führt, und Bogen rechts zur Anfangsrichtung nach oben führt, dann ist das eben so. Wichtig ist nur, daß es auch so bleibt und nicht plötzlich umgekehrte Anfangsrichtungen vorkommen.

"Das hat aber mit Polaritaet nichts zu tun. Jemand anders hat schon voellig richtig angemerkt das die Verteilung der Obertonene nicht von der Polaritaet abhaengt (Tip: vergleiche mal die Fourieranalyse des normalen und des invertierten Signals). Das gleich gilt auch fuer den Einschwingvorgang: die typische Huellkurve bleibt ja erhalten. Deshalb kann ich dein Argument nicht nachvollziehen."

Mosleys2 Argument an der Snare-Stelle war, daß die Polarität im Vergleich der Position über und unter der Snare exakt entgegengesetzt wäre, in den Winkeln zwischen diesen beiden Position quasi entweder beliebig oder zumindest anders.
Ich würde annehmen, daß sich dies nicht auf die Anfangsrichtung beziehen kann (bei der derart beliebiges Verhalten schwer argumentierbar wäre) sondern zwingend auf die Asymmetrie des entstehenden Signales. Deswegen hatte ich dies in der Antwort an P.Krips auch so geschrieben.
Ansonsten bin ich natürlich für Tips zur Fourieranalyse immer zu haben.

Gruss

P.S. Mir scheint, wir haben jetzt zwei zu klärende Hauptpunkte; ist die Polarität der Signalerzeugung tatsächlich unabänderlich und überwiegt Reflexion mit Invertierung oder ohne? Randfrage dazu erreicht üblicherweise Direktschall zuerst unser Ohr?
Allerdings glaube ich nicht, daß ohne Messungen hier Klärung zu erzielen ist.

Tag,

eine naheliegende Ansicht lautete schlicht: Mit 'Polarität' ist eine dritte Gestalteigenschaft eines Klangphänomens bezeichnet, dritte Gestalt (holistisch) neben Pitch und Timbre. Phasenmomente gehen in der Wahrnehmung von Polarität unter.

Ohne Kenntnis der älteren Gestalttheorie, neuerer Wahrnehmungstheorien ist da nichts mehr zu holen. Der Sachverhalt ist von der Wahrnehmung her zu begreifen, nicht von der technischen Akustik. - Von daher kommt außer Widerstreit nichts Performatives heraus: Diskurs-Divergenz ist auch ein Ende. Man muß abbrechen können.

Mehr habe ich nun nicht beizutragen.

MfG
Albus

Hi Albus,

wobei die wahrgenommene Klangveränderung bei invertierter Polarität auch als Pitch-Änderung beschrieben wird.

Allerdings, gestatte mir den Widerspruch, geht es in unserem kleinen Disput ja nicht um die generelle Hörbarkeit, sondern um die speziellere Vermutung, es könne eine Art "korrekter Polarität" geben. An dieser Stelle beruhte m.E. das Hauptgegenargument auf technischer Akustik.

Gruss

Morgen Jakob,

man hat im Halt die übliche Gesprächssituation: "Der Vorhang fällt, die Fragen bleiben offen." Kein Problem.

Freundliche Grüße!
Albus