Korrekte Phase

Hi mosley2,

mal vorausgeschickt, ein bißchen "Goodwill" sollte auf beiden Seiten schon vorhanden sein, damit derartige Diskussionen sinnvoll verlaufen.

In diesem Sinne könntest Du per se davon ausgehen, daß ich imstande bin, Dein Beispiel mit der Snare zu verstehen.

Davon abgesehen hatte ich recht frühzeitig in diesem Thread darauf geschrieben, daß es normale Standortbeziehungen zwischen Zuhörer und Instrument gibt (beispielsweise die Musikergruppe mit räumlich entferntem Zuhörer) und mehrfach darauf hingewiesen, daß üblicherweise der Zuhörer eines Schlagzeugers weder in der Bassdrum (also hinter der Membran) noch unter der Snare liegt.

Unter "Goodwill" verstehe ich auch, daß ich annehme, Du habest Dich in Deinem Beispiel der Snaredrum mit angenommenen Sinus und Cosinus nur im Eifer des Gefechts vertan - Deinem Beispiel folgend würde das Mikrofon unter der Snare immer noch einen Sinus aufnehmen, allerdings invertiert; ein Cosinus wäre die Folge einer Phasenverschiebung um 90 Grad, die nun überaus erstaunlich wäre.

Grundsätzlich redest Du darüber, daß über die Mikronfonplazierung die Polarität beliebig wählbar ist (zur Vereinfachung angenommen, ohne Realitätsbetrachtung bei anderen Instrumenten, bei denen es sicher schwerer würde), und wo hatte ich denn bestritten, daß dies so möglich ist??

Unser Thema ist die eventuelle Hörbarkeit der Polarität, und da liegt es doch nahe, von der normalen Hörerfahrung auszugehen.
Bleiben wir bei deinem Schlagzeugbeispiel; meine Hörerfahrung des Schlagzeugs gründet darauf, daß ich tatsächlich einige Meter von dem Schlagzeug entfernt stehe.
Ich habe in der Tat keine reale Hörfahrung bezüglich der Frage, wie sich eine Snare von unten anhört, weil ich noch nie unter einer Snare gelegen habe, während der Schlagzeuger draufhaut.

Du erinnerst Dich, daß ich schrieb die Mikronfonpositionierung sei in diesem Sinne eher Teil des Problems?
Die normale (i.d.S. korrekte Polarität) ergibt sich also aus der üblichen Position von Zuhörer zu Instrument.

Es steht doch völlig außer Frage, daß Du imstande bist, die Polaritätsverhältnisse zu ändern.
Die Frage ist, ob es mir als Hörer klanglich auffällt, wenn die Polaritätsverhältnisse von Dir anders gestaltet werden, als sie nach meiner Hörerfahrung in der Realität sind.

Gruss

ok, also zuallererstmal, ich hatte 5 punkte im mathe abi und bitte hiermit um vergebung, den sinus kenne ich aus dem beruf, beim cosinus war ich aus der erinnerung davon ausgegangen, dass es sich um die exakt gespiegelte variante eines sinus handelt (also einer, der in die andere richtung losgeht). wenn dem nicht so ist, asche auf mein haupt.

es ändert aber nichts an meinem beispiel.


<<ein bißchen "Goodwill" sollte auf beiden Seiten schon vorhanden sein, damit derartige Diskussionen sinnvoll verlaufen>>


jesus, schau dir doch bitte mal die länge meiner posts an - ich gebe mir redlich mühe. aber dass du jetzt auf einmal das thema "gibt es denn überhaupt eine 'absolute' polarität" streichen willst beziehungsweise allen ernstes jetzt mal kurz für die welt entscheidest, welches die "richtige" position sei, no way. das ist zu relevant für das thema.

wie ich bereits sagte: mir ist völlig bewusst, dass du in diesem fall von deiner "ich bin der zuschauer im konzert"-theorie ausgehst. aber, das ist nunmal eine willkürlich gewählte position, die mit einer absoluten polarität nichts zu tun hat. von mir aus kannst du gerne von der "polarität an der von mir persönlich favorisierten mikrophonposition" reden. bisschen was anderes als "absolut", und lässt sich natürlich auch etwas schwerer argumentieren, warum es da am besten klingen soll (zumal nur in den seltensten fällen der klang am zuhörerplatz der beste ist, aber das ist geschmackssache - weswegen es ja auch keine unterteilung in "richtig" und "falsch" geben kann, nicht für mich, und auch nicht für dich jakob).


da ändert auch eine polemische aussage a la "ich sitze nicht in der basedrum" nichts dran. dir sollte ja wohl hoffentlich klar sein, dass das prinzip, dass ich anhand der snare beschrieben habe, selbstverständlich auch für alles andere akustische gilt. da ich so einen spruch schon geahnt habe habe ich extra darauf hingewiesen, dass ich das beispiel nur wegen der anschaulichkeit gewählt habe, ich habe extra darauf hingewiesen, dass man, wenn man an der position "sitzt" die du favorisierst eine mischform kriegt, die aber in keiner weise "richtiger" als andere positionen ist, daher von einer "absoluten" polarität (deren feststellung dir vor 3 posts noch sehr am herzen lag) keine rede sein kann. hast du das alles überlesen??

mundgerechter kann ich es wirklich nicht mehr aufbereiten.


<<Die normale (i.d.S. korrekte Polarität) ergibt sich also aus der üblichen Position von Zuhörer zu Instrument.>>


wie ich bereits erwähnte ist das übliche ziel einer aufnahme, den höchstmöglichen realismus aus der in ihren möglichkeiten doch höchst limitierten kombi mikro-preamp-aufnahmemedium-amp-lautsprecher herauszubekommen.

erlaube mir als tontechniker (nochmal) darauf hinzuweisen, dass da die simple stereomikrophonie mitnichten immer die beste variante ist. das wäre der fall, könnten mikros und lautsprecher dem menschlichen ohr und dem akustischen original wenigstens ansatzweise das wasser reichen. können sie aber nicht wirklich, viele dinge überfordern in ihrer komplexität auch die besten mikros und die ortung und signalgüte ist unter aller sau. man nimmt nunmal nicht jeden tag kirchenorgeln oder kleine orchesterensembles auf. deswegen ist stereomikrophonie eine wahl von vielen, und nur selten "die beste", am populärsten (nicht erst seit gestern) ist stereomikrophonie plus stützmikrophone an schlüsselstellen. und selbst bei reiner stereomikrophonie bleibt das problem natürlich bestehen - wenn du so auf den vergleich mit konzert und zuhörer stehst, dann überleg mal ganz scharf: steht das schlagzeug immer so, dass es in einem exakten winkel geradeaus auf dich zeigt? steht der gitarrenamp seitlich, nach vorne, zeigt er direkt auf deine nase oder auf die deines sitznachbarn?

du ahnst worauf ich hinauswill: das ist dasselbe prinzip wie bei der snare - nur diesmal im kleinen. schöner mist, nun haben wir alles auf den von jakob ernannten "richtigen" weg reduziert und das problem ändert sich trotzdem nicht.

und mir ist schleierhaft, was daran so schwer zu verstehen ist. aber da wir uns jetzt im kreis drehen denke ich können wirs lassen - soll jeder der mitliest sich selber ein bild machen, wir werden uns sowieso nicht einig.

Hallo,

jesus, schau dir doch bitte mal die länge meiner posts an

Jakob! Er heisst Jakob!

@ mosley2,

unsere Diskussion mutet inzwischen ein ganz klein wenig skurril an.

So ganz plötzlich gebe ich hier die absolute Polarität nicht auf, wenn Du Dir die Mühe des Nachlesens machen willst (und es ist wirklich mühevoll ) , ich sprach schon relativ früh (in einer Antwort an DrJ) vom ersten eintreffenden Wellenzug am Ohr des Zuhörers.
Ebenso in einer Antwort an Dich davon, daß die "eintreffende Wellenfront am Ohr des Hörers" die Frage nach der Polarität beantworten würde.

Ausgangspunkt der Diskussion war die Frage, ob man einen Unterschied hören kann, wenn die Polarität geändert wird.

Mir will nun scheinen, als lautete Deine Anwort, nein könne man nicht hören, weil es keine korrekte Polarität gäbe, denn schließlich könntest Du mit Deiner Mikrofonaufstellung (und natürlich Invertierung des Mikrofonkanals) die Polarität ändern?!

Mir ist nicht ganz klar, was so polemisch an dem Hinweis sein soll, der Zuhörer liege normalerweise nicht in der Bassdrum. Es dürfte i.a.R. so sein.

Ein Grund für die eventuelle Hörbarkeit der Polarität können Mängel der Wiedergabekette sein.

Ein anderer Grund könnte daran liegen, daß die Aufnahme, und somit die Wiedergabekette, die Polarität anders darstellt als meine Hörerinnerung realer Musik sie mir vorgibt.

Was erscheint Dir so falsch daran, den üblichen Zuhörerpositionsraum als Referenz für die Signalpolarität zu nehmen?
Das Du Dein Mikrofon beliebig plazieren kannst, wissen wir, ich gestehe also gerne zu, daß Du damit die Polarität beliebig verändern kannst.

Aber ist es so unwahrscheinlich ( und das ist überhaupt nicht polemisch gemeint), daß der "normale" Hörer (also der, der üblicherweise einige Meter von der Snare entfernt steht) die Polarität als richtig empfindet, die dieser Hörerfahrung entspricht?
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß der "unnormale" Hörer (also der, der "normalerweise" unter der Snare liegt ) eine genau entgegengesetzte Polarität präferiert.

Nur machen wir uns nichts vor, die Polarität des Instruments liegt fest, wenn der Schlagzeuger auf die Snare haut, dann haut er auf die Snare, also bewegt sich die Membran auch entsprechend.

Ich denke, wir sind uns einig, daß der normale Hörer - sagen wir in einer Entfernung von 1 - 30 metern - immer die gleiche Signalpolarität mitbekommt, unabhängig davon, ob er nun rechts oder links von der Snare steht.

Ich begreife nicht so ganz, wieso Du nun meinst, ich würde für eine Mikrofonposition auf meiner angenommenen Hörerposition plädieren.
Es mag für eine bestimmte Mikrofonierung gute Gründe geben; ich stelle zunächst nur die Hypothese zur Diskussion, ob eine Signalpolarität, die von meiner normalen Hörerfahrung abweicht, zu einer veränderten Klangbewertung führt.

Vielleicht kommen wir an dieser Stelle wirklich nur mit ein paar Diagrammen/Kurvenformen etc. weiter; da google inzwischen einen Bilderservice inklusive deep-link-Möglichkeit bietet, könntest Du doch, wie oben angedeutet, aber am mangelnden Webspace scheiternd, ein paar Bilder einstellen.

Gruss

<<Nur machen wir uns nichts vor, die Polarität des Instruments liegt fest, wenn der Schlagzeuger auf die Snare haut, dann haut er auf die Snare, also bewegt sich die Membran auch entsprechend.
Ich denke, wir sind uns einig, daß der normale Hörer - sagen wir in einer Entfernung von 1 - 30 metern - immer die gleiche Signalpolarität mitbekommt, unabhängig davon, ob er nun rechts oder links von der Snare steht.>>


wie ich sehe hast du nicht zugehört, nichts verstanden, und zu allem überfluss kommt das dann in verpackungen wie "machen wir uns nichts vor". soviel zum thema "goodwill", also, meiner ist jetzt alle.


<<Ein anderer Grund könnte daran liegen, daß die Aufnahme, und somit die Wiedergabekette, die Polarität anders darstellt als meine Hörerinnerung realer Musik sie mir vorgibt.>>


du verstehst die grundprinzipien nicht, und du liegst
mehrere grössenordnungen daneben. eine "hörerinnerung" bezüglich der polarität? jetzt wirds ja wirklich wild.
aber klar, ne, da streitet sich die forschung noch drüber und so, ne?


<<Was erscheint Dir so falsch daran, den üblichen Zuhörerpositionsraum als Referenz für die Signalpolarität zu nehmen?>>


zu weit weg, nur in absoluten ausnahmefällen ein akustisch günstiger platz, und wie schon hundertmal gesagt jakob, ein-mikro-ist-kein-menschliches-ohr-und-imitation-der-realität-funktioniert-anders-besser. das ist eine kollektive erkenntnis aus 50 jahren angewandter tontechnik, die leute wissen schon in etwa was sie tun, anders als du haben sie da ja auch erfahrungswerte aus der praxis. bitte LIES diesen satz jetzt einfach mal. LIES ihn. und dann NIMM IHN ZUR KENNTNIS. es kotzt mich an zu sehen wie oft ich ihn umsonst schreibe.
und dein plädoyer basiert immer noch darauf, du würdest da eine fixe polarität hören. das tust du eben NICHT, aaargh!
noch ein allerletztes mal: das snarebeispiel ist ein extrembeispiel. es ist schön offensichtlich, weil es um exakt gegensätzliche winkel geht.

preisfrage:

exakt entgegengesetzte winkel ergeben exakt entgegengesetzte polaritäten. wie sieht es dann mit kleineren winkelnunterschieden (wie etwa in einem konzert, vorzugsweise eines, an dessen polarität sich der jakob erinnern kann) aus:

1. es gibt weiterhin unterschiede, sie sind vielleicht kleiner, aber trotzdem da.
2. es gibt selbstverständlich absolut überhaupt keine unterschiede mehr! ich sitz doch nicht in der basedrum!


preisfrage:

jakob sitzt in einem konzert. wie immer hat er ein hohes interesse daran, die instrumente in ihren "richtigen" polaritäten zu hören. da wir ja wissen, dass beispielsweise bei der snare (hicks) die polarität sich linear zum hörwinkel verändert, wissen wir um die wichtigkeit des snareaufbaus und fragen: in welchem winkel steht die snare zu jakobs kopf, oder besser, zum boden:

1. exakt parallel. nur dies ermöglichte ja auch die im internet anerkannte hoffmansche theorie einer absoluten polarität an der auf der AES 1986 festgelegten zuhörerposition im zuschauerraum.
2. nur so ungefähr parallel, plus minus ein paar grad unterschied (mist!)
3. interessiert doch keine sau, hauptsache die polarität ist "richtig". beim herausfinden der richtigen polarität ist die forschung nur leider noch nicht so weit. aber eines tages wird sie bestimmt gefunden werden.


preisfrage:

3. ein zuhörer sitzt im konzert. seine ohren sind als rezeptor natürlich ebenfalls massgeblich an der festlegung des klangs beteiligt, speziell wenn es um so ambitionierte ziele wie das "erinnern an die absolute polarität" geht.
wie oft bewegt sich der kopf des zuhörers?

1. nie. ich habe mir extra meine polaritätsfeststellungs-unterstützungs-halskrause mitgebracht
2. manchmal. aber nur so ein kleines bisschen. aber die kleinen unterschiede zählen ja nicht so sehr, oder? (ja, ne, spannende frage, wie sieht das denn eigentlich aus)
3. es macht zwar klanglich einen riesenunterschied, wenn ich den kopf drehe, aber in meiner speziellen theorie die nur punkte die mir ins bild passen zulässt bleibt die absolute polarität dieselbe und das ist das einzig relevante. und so wie ich die immensen klangvariationen durch das kopfdrehen ausblenden konnte, so kann ich nun den mikroskopischen unterschied der umgedrehten polarität beim mitschnitt hören. denn ich bins, der 6 millionen dollar mann! (bitte nur ankreuzen, wenn sie wirklich der 6 millionen dollar mann sind)



<<Vielleicht kommen wir an dieser Stelle wirklich nur mit ein paar Diagrammen/Kurvenformen etc. weiter>>


wir kommen hier definitiv gar nicht mehr weiter. das hier ist echt der absolute gipfel, da sind die diskussionen um kabel, jitter und CD-wunderwässerchen echt geradezu noch harmlos gegen. wie du hier die mauer in der brandung machst und jede tatsache aus der tontechnik komplett an dir abprallen lässt, glaub mir, es ist hochgradig frustierend und der grund warum mir jetzt auch ziemlich der tonfall entgleitet und mir das ziemlich egal ist.

nochmal für die besonders harten zum mitschreiben:

1. es gibt keine absolute polarität
2. anders als jakob denkt, auch wenn er im publikum sitzt, gibt es keine absolute polarität. kleinste winkelunterschiede in verbindung mit akustik sorgen hier für alle denkbaren möglichkeiten. die snare war nur ein beispiel dass ich ob der guten anschaulichkeit (weil entgegengesetzte winkel) genommen habe. aber darauf habe ich ja auch nur ca. 576587348mal hingewiesen, verständlich dass das untergehen kann.
3. eine art "erinnerung", wie die polarität eines instruments üblicherweise "sein sollte" ist daher (und nicht nur daher) auszuschliessen.
4. polarität ist hörbar wenn es um sehr spezielle dinge geht, bewusst darauf angelegte synthwellenformen, starker DC offset u.ä. - sonst ist sie nicht hörbar, geschweige denn in ein besser und schlechter aufteilbar.
5. leute, die polarität an ihrer anlage hören haben aller wahrscheinlichkeit eher ein problem an ihrer anlage als goldene ohren.


wenn du mir einen gefallen tun willst, argumentierst du jetzt, dass diese "kleineren" unterschiede am zuhörerlatz ja nicht so relevant seien, weil sie nur klein sind.


ach nee, ich sags dir gleich, hab eh keine lust mehr. damit wärst du insofern in eine falle getappt, weil die "kleinen" unterschiede hier einen grösseren unterschied machen als die grossen oder gar die komplett gegensätzlichen. was das für dein naives zuhörer-der-sich-an-die-polaritäten-erinnert-bild bedeutet, speziell unter der berücksichtigung, dass die snare eben im echten leben nur selten exakt parallel zum boden läuft, na, das kannste ja mal nachforschen. du bist doch immer so für forschung. so wie du dich hier verhältst bekomme ich ja den eindruck, du würdest neuerdings einen audiophilen phasendreher zu verkaufen haben und testest hier, bis wohin du den "argumentiert" bekommst.

Ein Puzzle mit sovielen Teilen wie es hier braucht muss erst noch erfunden werden.

MfG Stefan

Einige Spektren und Zeitdarstellungen verschiedener Instrumente:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/2.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/3.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/4.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/5.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/6.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/7.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/8.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/9.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/10.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/11.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/12.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/13.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/14.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/15.htm
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/16.htm

So ist es sicherlich etwas anschaulicher, was mit Asymmetrie und Polarität gemeint ist.

@ mosley2,

was ist unter einer Polarität zu verstehen, die "sich linear mit dem Winkel ändert" ?
Ein halber Polaritätswechsel pro Grad Winkeländerung?

Spaß beiseite, Du redest von Mikrofonpositionen, und denkst irrigerweise, ich würde auch davon reden.
Ich hatte bereits gesagt, daß ich *nicht* von Mikrofonpositionen rede, also könntest Du Dir eine Menge Redundanz sparen.

Gruss

na dann lies mal, was da unter den grafiken steht. hups, eine mikroposition...dabei ist die doch ganz egal?

warum bloss...


<<So ist es sicherlich etwas anschaulicher, was mit Asymmetrie und Polarität gemeint ist>>


ist es nicht, weil da jeweils eine position vorgesehen ist und keine alternativen gezeigt werden. das ist "eine" möglichkeit, aber nicht "die".


<<was ist unter einer Polarität zu verstehen, die "sich linear mit dem Winkel ändert" ?>>


ich kriege es nicht besser formuliert. vergib mir. bitte formuliere du mir in einem satz folgendes verhalten (wieder anhand eines sinus):


von oben: erster ausschlag nach oben
von unten: erster ausschlag nach unten
von der mitte: hübsches chaos
nach oben hin: sich abzeichnender erstausschlag nach oben
nach unten hin: sich abzeichnender erstausschlag nach unten

dasselbe phänomen dann noch mal ausgehend von einer fixen positionierung in einem raum, aber einem instrument dass mal so und mal so steht (instrumente leben und drehen sich ebenfalls in einem dreidimensionalen raum. die welt ist nunmal kein zweidimensionales point and click adventure)


das ist das verhalten. das sind die fakten. ich sehe sowas, anders als du, jeden tag, weil es mein beruf ist. ich weiss wie welche wellenform aussieht, danke, ich brauche dazu keine verlinkten grafiken von dir. was sollen die jetzt bitteschön beweisen? jakob hat eine wellenform im internet gefunden, und das ist jetzt die absolute polarität? schön wenn die welt so einfach sein kann.


<<Spaß beiseite, Du redest von Mikrofonpositionen, und denkst irrigerweise, ich würde auch davon reden.>>


du denkst, du könntest das eine getrennt vom anderen betrachten. ich versuche dir seit 27367464 posts klarzumachen, dass man dies nicht kann, weil nunmal zur aufnahme eines akustischen signals man irgendwo ein mikro hinstellen muss.


whatever.

Hallo,

da mein Name ja noch mal erwaehnt wurde moecht eich mich doch noch mal kurz in die Diskussion einklinken.

Mir scheint jedenfalls, Mosley2 und Jakob, das ihr eklatant aneinander vorbei redet. Die Ursprungsfrage war ja, ob ein Wechsel der Phase hoerbar ist, wie er auf einfache Weise technihsch herstellbar ist (z.B. durch Verpolen der Laustsprecherkabel). Das wurde dann spaeter auf die Frage der Polaritaet abgeaendert, da die absolute Phase aus naheliegenden Gruenden keine Rolle spielen kann wie oben diskutiert.

Mosley argumentiert m.E. voellig korrekt das es bei realer Musik keine absolute Polaritaet als Referenz gibt und geben kann. Das Snaredrum ist allerdings ein schlechtes Beispiel weil es physikalisch gesehen keine echten Toene erzeugt sondern Gerauesche, aber das ist letztlich nicht wichtig. Bei einer Violine wird es aber mit der Polaritaet schon deutlich schwieriger, denn die haengt z.B. von der Bogenfuehrung, von der angespielen Saite usw. ab. Jakobs Argument, die Hoererfahrung im Konzertsaal wuerde eine bestimmte Polaritaet vorgeben die dann als Referenz dient um die "falsche" Polaritaet zu unterscheiden gehoert in die Kategorie Maerchen. Das ist ganz offensichtlich falsch.

Die letzte verbleibende Frage ist es dann die: kann man hoeren, wenn ein und dasselbe Signal nur technisch umgepolt wird, z.B. durch Vertauschen der Lautsprecherkabel? Ein nicht repraesentativer Selbststest brachte bei mir ein negatives Ergebnis In Anbetracht der Tatsache, das die absolute Polaritaet beim normalen Musikhoern beliebig ist und offesnichtlich keine Rolle spielt scheint es mir aber auch nur schwer vorstellbar dass sie ueberhaupt hoerbar ist.

Solange die Frage der Hoerbarkeit jedenfalls nicht durch einen einigermassen sinnvollen Test belegt ist lohnt es sich meines Erachtens nicht weiterzudiskutieren.

Beste Gruesse, Joerg

Hi DrJ,

um mit dem Ende zu beginnen, da es DBT-Ergebnisse (Greiner) und BT-Ergebnisse (Johnsen) gibt, ist die Hörbarkeit mit entsprechender Wahrscheinlichkeit bei zumindest zwei Wiedergabeanlagen gegeben. (Unter Berücksichtigung aller Randbedingungen etc. )

Nicht geklärt ist die Frage, ob die Hörbarkeit/Nichthörbarkeit auf spezifischen Mägeln der Wiedergabeanlage beruht, oder ob es eine (dann, wie immer, mehr oder minder stark ausgeprägte) Eigenschaft unseres Hörsinnes ist.

Wie explizit geschrieben, handelt es sich um eine Hypothese, daß ein Hörer eine durch Hörerfahrung geprägte Erinnerung an die übliche Polarität haben könnte, und es deswegen hörbar sein könnte, wenn die Aufnahme (aus welchen Gründen auch immer) Polaritätsverhältnisse aufweist, die von dieser Erinnerung abweicht.

Den Eindruck, daß mosley2 und ich schwer aneinander vorbeireden, hatte ich auch, deswegen ein paar Diagramme, die eine Basis darstellen können.

Es ist schön, daß mein Argument zumindest als Märchen taugt , allerdings habe ich mit Deiner Gegenargumentation durchaus Schwierigkeiten, denn ich finde es zunächst nicht wahrscheinlich, daß die Polarität von der gespielten Saite oder der Bogenführung abhängen soll.
Hättest Du hier ein paar Meßergebnisse/Diagramme/Literaturquellen?

@ mosley2,

ich würde sagen, die Mikrofonpositionen sind angegeben, weil sich die spektrale Zusammensetzung und die Polarität in Abhängigkeit von der Mikrofonposition ändern können.

Ich hatte es auch schon einige Male gefraget; vielleicht nimmst Du Dir an dieser Stelle auch die Zeit, darüber nachzudenken- hatte ich irgendwo bestritten, daß die Polarität und spektrale Zusammensetzung sich mit der Mikrofonposition ändern lassen??

Nehmen wir z.B. das French horn (4.htm), Mikrofonposition ist 4 Fuß (?~ 1,20m ?) entfernt, grob auf die linke Hand ausgerichtet.
Die sich ergebenden Wellenzüge sind abgebildet und zeigen eine deutliche Asymmetrie (mithin Polarität)

Ich kann mit Fug und Recht behaupten, daß meine normale Zuhörerposition nicht dieser Mikrofonposition entspricht.
Also wäre in diesem Beispiel die Frage, ob sich die Asymmetrie des Wellenzuges ändert, nur weil ich z.B. 5m entfernt stehe und einen Winkel von z.B. 20 Grad habe?

Gruss

sie könnte umgekehrt verlaufen, was ja nicht ganz unwichtig ist, weil es zufällig das thema dieses threads ist.

aber ich habs wirklich aufgegeben. lass gut sein.

@drJ:


mir ist schon klar, dass es in dem thread primär um die hörbarkeit von polaritäten geht (gehen soll). ich versuche halt nur seit mehreren posts, jakob klar zu machen dass die frage der mikropositionierung nicht von der frage der polarität trennbar ist. ich denke eine diskussion kann überhaupt erst anfangen, sobald geklärt ist, wo und wie es überhaupt eine "richtige" polarität gibt. die snare habe ich gewählt, weil sie ein vergleichsweise einfaches beispiel ist, anders als etwa die geige. dazu noch folgendes:

@jakob nochmal:
<<denn ich finde es zunächst nicht wahrscheinlich, daß die Polarität von der gespielten Saite oder der Bogenführung abhängen soll.>>


bei so einem komplexen instrument wie der geige ist es schwierig, ganz unabhängig von der spieltechnik überhaupt eine sorum oder sorum geartetete polarität auszumachen.
dazu kommt noch, dass geiger dazu neigen beim spielen hin und herzu"wippen", was das thema erst recht verkompliziert.

@ mosley2,

irgendwann muß Dir doch auffallen, daß Du versuchst, mir etwas klarzumachen, was nie unklar war?!

Bezüglich der Violine fehlt der Zusatz, ....in Bezug auf unterschiedliche Hörerpositionen.
Daß die Asymmetrie eines Instrumententons auch von der Spielweise abhängig sein kann, ist klar, aber dies ändert sich doch nicht in Abhängigkeit von der Zuhörerentfernung/Sitzwinkel!

Ich denke ein paar Schwingungsdiagramme desselben Instruments mit, wie oben skizziert, unterschiedlichen Mikrofonpositionen könnte die Sache doch schnell klären.
Das ein Instrument keine Asymmetrie/Polarität aufweist, wäre hier ein Vorteil.

Gruss

<<irgendwann muß Dir doch auffallen, daß Du versuchst, mir etwas klarzumachen, was nie unklar war?!>>


wird mir dann auffallen, wenn du diese erkenntnis mit in deine theorien von "richtigen phasen" mit einbaust. lies dir vielleicht mit diesen neuen erkenntnissen nochmal deine ersten beiträge durch...


<<Bezüglich der Violine fehlt der Zusatz, ....in Bezug auf unterschiedliche Hörerpositionen.
Daß die Asymmetrie eines Instrumententons auch von der Spielweise abhängig sein kann, ist klar, aber dies ändert sich doch nicht in Abhängigkeit von der Zuhörerentfernung/Sitzwinkel!>>


eben doch *seufz* versuch doch bitte einmal, mein snarebeispiel kurz gedanklich auf anderen instrumente zu übertragen, dazu war es schliesslich gedacht. und nun stellst du dir plastisch den geiger vor, der auf der bühne in weiten bögen unter vollem einsatz seines oberkörpers das instrument spielt. da kannst du statisch sitzenbleiben wie du willst, es ändert nix daran dass in diesem fall der effekt derselbe wäre wie wenn man ein statisches instrument mit einem wild hin und herrotierenden mikro aufnehmen würde. da wird das komplette spektrum durchgewirbelt und die assymetrie sieht mal so und mal so aus, und zeigt mal in diese und mal in jene richtung - und das würde sich auch tun, wenn sie, das reine spiel betreffend, an sich eine fest definierbare wäre. da ist schlicht *überhaupt* nichts fix. und das was du da "polaritätsmässig" abbekommst ist etwas anderes als jemand der woanders im publikum sitzt. und so gibt es keinen mikrophonaufbau, der eine "falsche polarität" macht, sondern nur einen, der eine willkürliche entscheidung von unendlich vielen möglichen willkürlichen entscheidungen ist. fazit: als orientierung, wo man das mikro hinstellt, kann nicht das streben zur "richtigen" polarität dienen (weil nicht existent), sondern, gottseidank, nur die frage "na wie klingts denn".

und, noch viel besser, nun stell mal das bild dieses geigers in den kontext von leuten die sagen "die polarität war falschrum, immer diese aufnahmen wo die polarität falschrum ist, pfui pfui pfui" wie etwa in dem von dir gelinkten thread und vielleicht kannst du eine millisekunde lang ansatzweise verstehen, warum ich da nur mit dem kopf schütteln kann. von mir aus dürfen die leute bis zum sankt nimmerleinstag sich sagen, dass ihnen die wie auch immer eingefangenen aufnahmen "andersherum" besser gefallen und da ein bier drauf trinken, sollnse doch, kein ding. aber da irgendwas marke "das war falschherum" heraus abzuleiten, nix.

und, bei allem respekt, selbiges gilt für theorien, man könne sich an die "polarität eines konzerts" erinnern.
das sind alles vorstellungen, die auf einer groben vereinfachung der echten welt (sowohl im studio als auch auf dem konzert) basieren.

ich freue mich ja sehr, wenn dir das alles längst klar ist. aber noch mehr würde ich mich freuen, wenn man das gefühl bekommen würde, du würdest diese erkenntnisse dann auch in deine theorien und forderungen mit einfliessen lassen.

Hallo Jakob

um mit dem Ende zu beginnen, da es DBT-Ergebnisse (Greiner) und BT-Ergebnisse (Johnsen) gibt, ist die Hörbarkeit mit entsprechender Wahrscheinlichkeit bei zumindest zwei Wiedergabeanlagen gegeben. (Unter Berücksichtigung aller Randbedingungen etc.

da du selbst in deinem obigen Posting die Ergebnisse dieser Tests stark anzweifelst nehme ich mir die Freihgeit dasselbe zu tun

Wie explizit geschrieben, handelt es sich um eine Hypothese, daß ein Hörer eine durch Hörerfahrung geprägte Erinnerung an die übliche Polarität haben könnte, und es deswegen hörbar sein könnte, wenn die Aufnahme (aus welchen Gründen auch immer) Polaritätsverhältnisse aufweist, die von dieser Erinnerung abweicht.

Mosley versucht dir schon seit etlichen Posts klarzumachen das es so etwas wie eine absolute Polaritaet als Referenz für den Hörer nicht gibt. Ich denke du solltest erst mal klar darlegen warum du dieser Ansicht bist.

Den Eindruck, daß mosley2 und ich schwer aneinander vorbeireden, hatte ich auch, deswegen ein paar Diagramme, die eine Basis darstellen können.

Die Diagramme finde ich nicht hilfreich. Sie zeigen bloss (fuer unsere Diskussion) das Signale eine bestimmte Polaritaethaben koennen was nie jemand bestritten hat.

Es ist schön, daß mein Argument zumindest als Märchen taugt , allerdings habe ich mit Deiner Gegenargumentation durchaus Schwierigkeiten, denn ich finde es zunächst nicht wahrscheinlich, daß die Polarität von der gespielten Saite oder der Bogenführung abhängen soll. Hättest Du hier ein paar Meßergebnisse/Diagramme/Literaturquellen?

Nun, es hilft sich mal vor Augen zu fuehren wie die Klangerzeugung bei einer Violine funktioniert: Durch Streichen mit dem Bogen wird da ja die Saite in Torsionsschwingungen versetzt, die Decke vollführt dann auch Tosionsschwingungen. Mit dem Stimmstock als quais-Fixpunkt haengt die Richtung dieser Schwingung von der Position der Saite relativ dazu ab, d.h. jede Saite erzeugt eine andere Polaritaet (vielleicht besser: eine unterschiedlichen Grad der Assymmetrie des Signals). Da es sich um Torsionschwingungen der Saite handelt ist ausserdem trivialerweise die Polaritaet abhängig von der Richtung in der der Bogen sich über die Saite bewegt (vielleicht ist es uebertrieben das Bogenführung zu nennen aber mir fiel kein besseres Wort ein). Quelle z.B: Charles Taylor, Der Ton macht die Physik, Vieweg, 1994 (must du dir selbst besoregn, kenn ich nur gedruckt).

Beste gruesse, Joerg

Hi DrJ,

ich hatte die (positiven) Testergebnisse von Greiner nicht angezweifelt (auch nicht stark ) , also solltest Du Dich an dieser Stelle nicht auf mich berufen.

Nanu, warst Du nicht der Ansicht, mosley2 und ich würden aneinander vorbeireden?

Leider hatte ich bei der Violine die (scheints notwendige) zusätzliche Erklärung weggelassen, daß es um den Bezug zur normalen Hörerposition geht.
Das Instrumente starke Asymmetrien produzieren, war der Ausgangspunkt der Diskussion, hättest Du also als bekannt voraussetzen können.

Der springende Punkt ist doch, daß die Töne so von der Violine resp. vom Violonisten erzeugt werden, eine entsprechende Asymmetrie aufweisen, die je nach Ton, Saite und Spielweise unterschiedlich ausfallen kann, aber sich nach Deiner Ansicht auf dem Weg zur normalen Hörerposition so stark verändert, daß sie nicht mehr erkennbar ist.

Meine Ansicht ist, die Asymmetrie wird eben so vom Instrument (dem Spieler) erzeugt, mag unterschiedlich je nach Ton, Saite und Spielweise ausfallen, aber genau die höre ich an der normalen Hörerposition. Die korrekte Polarität ist vom Instrument/Spieler/Spielweise vorgegeben.

Weswegen diese Bezugnahme auf eine "normale Hörerposition" so abwegig sein soll, bleibt für mich deswegen rätselhaft, weil diese sonst auch ein völlig normaler Teil des Abwägungsprozesses bei der Mikrofonplazierung ist.

Ganz lapidar steht dort z.B. der Hinweis, daß eine nähere Mikrofonposition eine hellere Klangabbildung durch das Mikrofon bedeute (Instrumentspezifisch, es können auch andere Veränderungen auftreten) als sie der Hörer normalerweise mitbekäme. Wofür Gegenmaßnahmen zu treffen seien.
Es fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß man dies nicht so sehen könne, da der Instrumentalist selber ja offenkundig ein völlig anderes Klangbild mitbekäme, er wie wild mit dem Oberkörper rollen könnte, die "normale" Hörerposition ja viel zu unterschiedlich sei etc. etc.

Ich würde an dieser Stelle immer noch ein paar entsprechende Diagramme für hilfreich halten. Wie oben erwähnt, French Horn, mit variierender Entfernung und Winkel, womit auch wild rudernde Instrumentalisten erfasst wären.
Falls niemand derartiges postet, scheint die Vermutung bereichtigt, daß sie nicht zu Verfügung stehen.


Gruss

Hallo,

man sehe mir Wiedrholungen nach - ich habe nicht den gesamten Thread gelesen.

An meinem CDP und Verstärker kann ich jeweils die Polarität ändern. Ich muß gestehen, mir ist noch kein Unterschied aufgefallen.

Völlig anders bei der elektrischen Phase (der Netzpolung) Hier sind die Unterschiede bei meinen Geräten klar hörbar.

Hier ein Zitat aus der Bedienungsanleitung:

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Why Polarity Programming?

During the recording process, the polarity of the recorded signal is typically inverted many times. If the total number of 180° inversions is even, the “net” polarity remains unchanged; if odd, a 180° polarity inversion
is introduced. Some people seem quite sensitive to this distinction.

(The difference can be envisioned by imagining a kick drum being struck: the initial motion of the drum head is forward, forming a compression wave; if inverted, it would be reproduced as though the drum head had initially moved backward, creating a rarefaction.)

To complicate matters further, different portions of (or instruments on) the recording may experience even or odd numbers of inversions, resulting in no single “correct” playback setting. This problem is particularly
common among multiple-microphone recordings.

Ultimately, only you can decide whether one polarity setting sounds better than the other, and if so, which you prefer. Fortunately, if the Nº390S can control the playback polarity of its processor from the its remote control. Moreover, the Nº390S can be asked to “remember” your preference (should you have one) for each recording.

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Gruß V.

<<Ganz lapidar steht dort z.B. der Hinweis, daß eine nähere Mikrofonposition eine hellere Klangabbildung durch das Mikrofon bedeute (Instrumentspezifisch, es können auch andere Veränderungen auftreten) als sie der Hörer normalerweise mitbekäme. Wofür Gegenmaßnahmen zu treffen seien.
Es fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß man dies nicht so sehen könne, da der Instrumentalist selber ja offenkundig ein völlig anderes Klangbild mitbekäme, er wie wild mit dem Oberkörper rollen könnte, die "normale" Hörerposition ja viel zu unterschiedlich sei etc. etc.>>


und jetzt wirbelst du verschiedene thematiken durcheinander. wie ein instrument von verschiedenen positionen aus klingt mit der polarität. je, genau, es geht darum, wie das instrument an dieser position KLINGT. merkst du was?


<<Falls niemand derartiges postet, scheint die Vermutung bereichtigt, daß sie nicht zu Verfügung stehen.>>


so "aufnahmefähig" wie du dich hier in der diskussion gezeigt hast, muss ich DIR überhaupt gar nichts beweisen.
alle anderen können von mir aus gerne die erfahrung mit diesen themen anhand des geschriebenen beurteilen. da schlaf ich relativ gut bei. nur wegen dir jetzt irgendwelche screenshots zu machen und die irgendwo hochzuladen, das ist mir mit verlaub deutlich zu anstrengend, angesichts des "nutzen" den ich davon erwarten kann.


mfg

Tag,

sieht sich jemand in der Lage, für weitere Verständigungszwecke hier ein Mal eine Definition des von ihm verwendeten Begriffes der Polarität zu geben? Der Widerstreit würde in den Grundlagen bereits sichtbar, stellte sich die Unvereinbarkeit der Begriffe bereits definitorisch heraus. Die Phänome kämen dann eh verschoben in den Sinn der Rede. Also, eine Definition von Polarität, bitte.

Bitte auch, weil man dann, so angeleitet, auf einen Versuch zugehen könnte, weitere Lektüre hinzunehmend (Acoustics and Psychoacoustics, Howard/Angus, darin Deutsch' Forschungsergebnisse referierend und kommentierend), nämlich Stan Rickers "In Polarity : Out of Polarity", nebst dessen Begleittext, auf der Cardas Record (Frequency Sweep & Burn-In). Den von Ricker gemeinten Unterschied habe ich weder per LS noch per KH erkennen können, vermeint hatte ich bisher nur, sein 'o' in Polarity von "Out of Polarity" sei anders betont.

Für 'Pitch' und auch 'Timbre' geben Howard/Angus quasi-amtliche Definitionen wieder (American ...). Für 'Polarity'? Wie steht es damit? Wovon ist die Rede?

MfG
Albus

siehe snare beispiel...

Hallo Jakob,

ich hatte die (positiven) Testergebnisse von Greiner nicht angezweifelt (auch nicht stark ) , also solltest Du Dich an dieser Stelle nicht auf mich berufen.

Da stand doch etwas von " Schwierigkeiten eindeutige Testergebnisse zu erzielen" worauf auf artifizielle Testbedingungen zurueckgegriffen wurde. Für mich heisst das, das starke Zweifel angebracht sind.

Leider hatte ich bei der Violine die (scheints notwendige) zusätzliche Erklärung weggelassen, daß es um den Bezug zur normalen Hörerposition geht.

Wie definiertst du die denn eine normale Hörposition wenn die Violine vorne beliebig positioniert sein kann?

Das Instrumente starke Asymmetrien produzieren, war der Ausgangspunkt der Diskussion, hättest Du also als bekannt voraussetzen können.

Das scheint mir nicht so. Wir redeten ueber absolute Polaritaeten und nicht ueber Asymetrien von Instrumenten.

Der springende Punkt ist doch, daß die Töne so von der Violine resp. vom Violonisten erzeugt werden, eine entsprechende Asymmetrie aufweisen, die je nach Ton, Saite und Spielweise unterschiedlich ausfallen kann,..

Moment, wir sprachen von Polaritaet. Abgesehen davon habe ich doch genau das gesagt falls du es nicht gemerkt hast. Das Problem ist, das die Polaritate immer nur fuer eine gegebene Note definiert ist. Wird dieselbe Note wiederholt kann die Polaritaet eben genau andersherum sein. Sehr schoen einsichtig am Bsp. Violine: der Bogen streicht auf anstatt abwärts, die Polarität ist bei ein und derselben Note umgekehrt. Welche von den beiden ist denn dann die polaritatesrichtige Referenz mit der du die Wiedergabe zu Hause vergleichst?

aber sich nach Deiner Ansicht auf dem Weg zur normalen Hörerposition so stark verändert, daß sie nicht mehr erkennbar ist.

Genau das habe ich nicht gesagt. Die Polaritaet kann, aber muss sich nicht ändern. Was ich sage und was aus Mosleys Beitraegen folgt ist es, das die beim Hoerer ankommende Polaritaet von so vielen mehr oder weniger zufälligen Einflüssen abhängt dass man keine absolute Polarität als klangliche Referenz festmachen kann. Ich hoffe du hast es jetzt verstanden.

Es ist etwas anderes wenn du den Ton aufnimmst und zu Hause abspielst. Wenn die Polaritaet beim abspielen umgedreht wird, weiss ich nicht ob man Unterschiede hoeren kann. Das habe ich ja auch schon ausführlich genug aufgeführt. Aber nochmal: der Klangeindruck, den du im Konzertsaal gewinnst kann niemals als Referenz fuer die Polaritatesrichtigkeit der Wiedergabe dienen, da die Polaritate beim Hoeren eine zufällige ist.

Bezüglich der Miokrofonpositionierung: Koennte es vielleicht sein das da noch mehr Effekte eine Rolle spielen? Unterschiedliches Abstrahlverhalten fuer verschiedene Frequenzen zum Bsp. ? Und das das rein gar nichts mit Polaritaet zu tun hat? Und das im Konzert der Meistergeiger seinen Oberkoerper durchaus schon mal hin und her zu biegen pflegt ist dir sicher auch schon mal aufgefallen

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Albus,

eine Definition habe ich leider nicht gefunden, aber einige Texte, die zumindest die Polarität referenzieren. Machen auch sonst einen interessanten Eindruck (von Jacklin in Wien).

http://www.mdw.ac.at...ial/ttsaufnahmen.pdf

und ff..

Gruß V.

Hi Albus,

danke, ist ein wichtiger Hinweis

Polarität bezieht sich auf die absolute Phasenlage; eine invertierte Polarität meint eine Phasenverschiebung von 180 Grad, also Invertierung der Phasenlage.

Edit: Ist so natürlich unsinnig, denn das gilt nur für symmetrische Signale.
Geänderte Polarität meint Invertierung des Signals, also eine Änderung, die bei asymmetrischen Signalen durch Phasenverschiebung nicht erzielt werden kann.


@ DrJ,

es heißt nur, daß Polarität in Greiners Test nicht unter allen Bedingungen deutlich hörbar war, aber manchmal eben doch.

"Wie definiertst du die denn eine normale Hörposition wenn die Violine vorne beliebig positioniert sein kann?"

Scheint mir schon ein wichtiges Charakteristikum der normalen Hörposition zu sein. Es scheint mir sinnvoll, von der üblichen Aufführungspraxis auszugehen. Die Abstrahlungsrichtungen der jeweiligen Instrumente sind bekannt, und bilden normalerweise die Grundlage der Plazierung in der Aufführungspraxis.

"Das scheint mir nicht so. Wir redeten ueber absolute Polaritaeten und nicht ueber Asymetrien von Instrumenten."

Siehe oben. Asymmetrien scheinen mir bei der Beurteilung der Polarität recht wichtig.

"Moment, wir sprachen von Polaritaet. Abgesehen davon habe ich doch genau das gesagt falls du es nicht gemerkt hast...."

Womit Du beim Zitat den wichtigen Teil des Satzes leider hast wegfallen lassen. Im ersten Teil griff ich Deine Beschreibung auf, um im Anschluß zu beschreiben, welche Bedingung erfüllt sein muß, damit ich nach Deiner Ansicht an meinem Sitzplatz keine eindeutige Polarität mehr feststellen kann.

"....Das Problem ist, das die Polaritate immer nur fuer eine gegebene Note definiert ist."

Dies könnte ich mir vorstellen, würde es aber nicht als Problem bezeichnen, sondern als Eigenschaft des Instruments. Nur zur Erinnerung, es geht um die Frage, ob es sinnvoll sein könnte, während der Aufnahme die Polarität des Instrumententons zu bewahren oder nicht.

"Wird dieselbe Note wiederholt kann die Polaritaet eben genau andersherum sein. Sehr schoen einsichtig am Bsp. Violine: der Bogen streicht auf anstatt abwärts, die Polarität ist bei ein und derselben Note umgekehrt. Welche von den beiden ist denn dann die polaritatesrichtige Referenz mit der du die Wiedergabe zu Hause vergleichst"

Jeweils die, die das Instrument bei der Klangentstehung halt aufweist. In Deinem Beispiel bleiben, wäre es sicher ein gutes Gegenargument, wenn die Polarität beliebig wechseln könnte; soll heißen, bei gleicher Note und gleicher Spielweise wäre die Polarität beliebig, aber dies erscheint mir schwer vorstellbar.

"Genau das habe ich nicht gesagt. Die Polaritaet kann, aber muss sich nicht ändern. Was ich sage und was aus Mosleys Beitraegen folgt ist es, das die beim Hoerer ankommende Polaritaet von so vielen mehr oder weniger zufälligen Einflüssen abhängt dass man keine absolute Polarität als klangliche Referenz festmachen kann. Ich hoffe du hast es jetzt verstanden."

Weder Deine noch mosley2s Argumentation scheint mir in diesem Punkt überzeugend.
Ein paar Aufnahmebeispiele würden hier sicherlich helfen.

"Es ist etwas anderes wenn du den Ton aufnimmst und zu Hause abspielst. Wenn die Polaritaet beim abspielen umgedreht wird, weiss ich nicht ob man Unterschiede hoeren kann. Das habe ich ja auch schon ausführlich genug aufgeführt. Aber nochmal: der Klangeindruck, den du im Konzertsaal gewinnst kann niemals als Referenz fuer die Polaritatesrichtigkeit der Wiedergabe dienen, da die Polaritate beim Hoeren eine zufällige ist."

Also lautet das Argument, Violine A mit Violonist A erzeugt ,von mir im Konzert gehört, Polarität A, während der auf der CD verewigte Violonist B mit Violine B eben genau Polarität A invertiert erzeugen könnte.

Soll heißen, wäre ich zufällig bei der Aufnahme von Violonist A mit Violine A anwesend gewesen, hätte ich zwar die richtige Polarität gehört, aber dies hülfe mir nicht, bei der Beurteilung der Aufnahme von Violinist B mit Violine B, die an anderer Stelle gemacht wurde.

Wie gesagt, ein paar Diagramme könnten hier helfen, denn dies erscheint mir schwer vorstellbar; ich würde denken, die Polarität wäre charakteristisch für eine Instrumentengattung.

"Bezüglich der Miokrofonpositionierung: Koennte es vielleicht sein das da noch mehr Effekte eine Rolle spielen? Unterschiedliches Abstrahlverhalten fuer verschiedene Frequenzen zum Bsp. ?"

Ganz sicher sogar; allerdings sollte auffallen, daß man genau die gleichen Argumente hier ebenfalls benutzen könnte. Ist das entstehende Frequenzspektrum nicht ebenfalls von der Note, dem Instrument, dem Bogenstrich abhängig? Wird das Abstrahlverhalten nicht ebenfalls durch den sich heftig wiegenden Violonisten beeinflusst?

Gruss

Also Leut,

ich find die Diskussion mittlerweile gespenstisch, aber leider typisch wie immer bei Voodoo-Themen.
Die Polaritätsbefürworter und Jakob vorneweg haben wie so oft absolut nichts in der Hand, ausser technische Standards in Frage zu stellen und angeblich hörbare Effekte zu unterstellen bzw. zu hören, wo garantiert keine sein können.
Besonders interessant finde ich dabei, dass sie den "Technos" - mal wieder - den Diskussionsverlauf aufzwingen, in der Art, dass die "Technos" in die Devensive gedrängt werden und nun von denen Beweise für die Nichtexistenz abfordern.
Dabei ist normalerweise aber der, der neue Effekte oder Erkenntnisse formuliert, in der Beweispflicht.
Das dümmliche "Ich höre aber etwas, was Du nicht hörst, ätsch, aber nur mit meiner vertrauten Anlage im trauten Heim" ist aber nun mal (wie die Schwaben zu sagen pflegen) "In tausend kalten Wintern" kein Beweis.....

Wenn es nicht darum ginge, Noch-Nicht-Infizierte davon abzuhalten, auch dem Voodoo-Wahn zu verfallen, sollte man das ganze hier eigentlich ignorieren.

Gruss (mit Kopfschütteln)

Peter Krips

@jakob:


<<Es scheint mir sinnvoll, von der üblichen Aufführungspraxis auszugehen>>


jetzt drehen wir den spiess doch einfach mal um:

die redest von der üblichen aufführungspraxis. für den konsumenten geht es aber schliesslich um die aufnahmepraxis, die nunmal in der regel nicht darin besteht, einfach im zuschauerfeld ein mikro hinzustellen (ein detail, dass du zu meinem grossen ärgernis konstant ignorierst egal wie oft ich es erwähne).

also reden wir mal von der üblichen aufnahmepraxis. die ist i.a.r. heute dergestalt, dass man stereomikrophonie plus stützmikrofonie betreibt (mehr der klassische bereich) oder nahmikrofonie, bei der die stereoabnahme des raums eher der stützmikrofonie dient (beispielsweise mitschnitte von rockkonzerten). ob das nun in deine philosophie passt oder nicht, dies hat sich allgemein als die beste methode, ein möglichst realistisches und gut klingendes abbild des echten lebens zu machen, etabliert.

die übliche praxis ist nun die, dass man in beispiel eins etwa das haupt stereopaar nimmt, und dann die stützmikrophone beimischt. dabei wird, so es zu phasenkonflikten kommt (wir erinnern uns an den einfluss der mikropositionierung), das stützmikro in der phase gedreht.

genausogut könnte man natürlich das stereomikro in der phase drehen - grundsätzlich nimmt man aber eben eins der mikrophone als ausgangspunkt, und das in beispiel eins pragmatischerweise das, womit man anfängt. bei beispiel zwei geht man typischerweise eher von den overheads der drumabnahme aus. die wahl ist also letzlich beliebig, man nimmt halt eins der wichtigen mikrophonpaare und gleicht den rest darauf ab.


nun frage ich dich, was du da anders machen würdest, und vor allem, warum, was du dir davon versprichst. plädierst du für reine stereomikrophonie (bei der man natürlich keinerlei grund hätte, dieses eine stereopaar in der phase zu drehen)? bist du dir im klaren darüber, was das klanglich bedeutet? kannst du das gegeneinander abwägen?

bist du der ansicht, dass dann hier manche "polaritäten" falsch sind? würdest du lieber widersprüche in den phasenverhältnissen in kauf nehmen? you cant have your cake and eat it too, wie es so schön heisst.

bitte zeige doch mal auf, an welchen punkten du anders vorgehen würdest. ganz konkret. und bitte jeweils mit begründung

Hallo Jakob,

da ich die Greinersche Arbeit nicht kenne kann ich dazu nichts weiter sagen. Wenn du allerdings selbst schreibst das unter nicht artifiziellen Bedingungen keine eindeutigen Ergebnisse zu erzielen waren heisst das fuer mich das starke Zweifel angebracht sind. Im Wissenschaftsjargon heisst die Formulierung jedenfalls nichts weiter als: wir haben gar nichts rausgekriegt aber so direkt wollen wir es nun doch nicht sagen.

Scheint mir schon ein wichtiges Charakteristikum der normalen Hörposition zu sein.

Kannst du erklaeren was du damit meinst? Was ist das Charakteristikum der normalen Hoerposition? Das die Instrumente, die man hoert, beliebig im Raum verteilt sind und deshalb die beim Hoerer ankommende Polaritaet auch beliebig? Das denke ich allerdings auch. aber es waere vielleicht besser wenn du doch die normale Hoerposition mal irgendwie definierst.

Es scheint mir sinnvoll, von der üblichen Aufführungspraxis auszugehen. Die Abstrahlungsrichtungen der jeweiligen Instrumente sind bekannt, und bilden normalerweise die Grundlage der Plazierung in der Aufführungspraxis

Uebliche Auffuehrungspraxis ist es, das die Violinisten in einem mehr oder weniger ausgepraegten Halbkreis sitzen. Der eventuell auch vorhandene Virtuose irgendwo in ganz anderer Position. Da es gibt es keine eindeutig bevorzugte Abstrahlrichtung.

Asymmetrien scheinen mir bei der Beurteilung der Polarität recht wichtig.

Das mag ja sein, aber gesprochen haben wor die ganze Zeit ueber Polariaeten. Asymmetrien sind zumindest waehrend des Einschwingvorgangs trivialerweise immer vorhanden, niemand hat das je bestritten.

Dies könnte ich mir vorstellen, würde es aber nicht als Problem bezeichnen, sondern als Eigenschaft des Instruments. Nur zur Erinnerung, es geht um die Frage, ob es sinnvoll sein könnte, während der Aufnahme die Polarität des Instrumententons zu bewahren oder nicht.

Ich habe doch jetzt schon mehrfach gesagt was ich meine, naemlich das es keine absolute Polaritaet gibt die man als Referenz fuer einen bestimmten Instrumentenklang heranziehen kann. Deshalb macht es m.E. auch keine Sinn diese zu bewahren.

Jeweils die, die das Instrument bei der Klangentstehung halt aufweist. In Deinem Beispiel bleiben, wäre es sicher ein gutes Gegenargument, wenn die Polarität beliebig wechseln könnte; soll heißen, bei gleicher Note und gleicher Spielweise wäre die Polarität beliebig, aber dies erscheint mir schwer vorstellbar.

Vielleicht ist dir nicht bewusst das es praktisch fast unmoeglich ist,physikalisch mssbar den exakt gleichen Ton auf einer Violine zweimal zu erzeugen. Die Klangerzeugung ist so komplex, das man einfach nicht alle Einflussfaktoren kontrollieren kann. Uebrigens auch ein hervorragendes Arguemnt gegen die Behauptung, das man etwas hoeren koenne aber nicht messen, aber ich schweife ab.

Weder Deine noch mosley2s Argumentation scheint mir in diesem Punkt überzeugend. Ein paar Aufnahmebeispiele würden hier sicherlich helfen.

Aufnahmebeispiele habe ich keine da. Aber mir scheint du solltest erstmal ein Gegenargument bringen oder die Sache mal gruendlich durchdenken.

ich würde denken, die Polarität wäre charakteristisch für eine Instrumentengattung.

Wie am Beispiel Violine schon dargelegt ist diese Annahme falsch.

Beste Gruesse, Joerg

@ DrJ,

ich empfand Albus Anregung zur Darstellung des Begriffsinhaltes als sehr wichtig, zur Vermeidung des "Vorbeiredens".

Mir scheint, Dein Begriffsinhalt ist abweichend, könntest Du zur Klärung bitte ebenfalls darlegen, was Du unter Polarität verstehst?

@ mosley2,

lass uns dies noch etwas zurückstellen; es erscheint mir sinnvoller, eins nach dem anderen zu klären.

Es sind ja nach wie vor verschiedene Ursachen denkbar, und somit wäre es m.E. verfrüht, jetzt schon mögliche Auswirkungen auf die Aufnahmepraxis zu diskutieren.

Gruss

also aus meiner sicht liegt der ball in deiner ecke jakob. gleich mehrere ;-)

Wie gesagt, immer eins nach dem anderen.

Gruss

na dann fang doch mal an die themen der reihe nach abzuarbeiten.
du hattest schliesslich mit absoluter polarität angefangen, du hattest angenommen, dass diese sich nicht winkel- und spieltechnikabhängig ändert. du gingst davon aus, dass man sich an die polarität eines konzerts erinnern könne. du hast den fakt ignoriert, dass im saal ebenfalls jeder was anderes hört, und nebenbei eine ein-mikrofon-am-zuhörerplatz-technik nur selten das optimum zur aufnahme darstellt. der einzige, der assymetrien, klangliches spektrum und polarität durcheinanderwürfelt, bist du. also fang schonmal an. jetzt bist du ja in all diesen fragen oben aufgeklärt worden, wär doch mal zeit für eine bestandsaufnahme.

du bestätigst gerade übrigens auf geradezu amüsante weise komplett das was p.krips gesagt hat.

Bevor wir jetzt etwas endgültig durcheinander bringen; ich habe nichts dagegen gehabt, daß die Polarität von der Spieltechnik abhängt, wohl aber dagegen, daß die Polarität am Hörplatz (und zwar an jedem Hörplatz anders) mal die vom Instrument erzeugte und mal die invertierte sein soll.

Ich hoffe, wir erinnern uns noch, daß die Polarität nur in 180 Grad - Schritten auftaucht; entweder korrekt oder invertiert.
Edit auch hier: Die Betrachtung in 180 Grad-Schritten ist nur sinnvoll bei symmetrischen Signalen.
Bei asymmetrischen Signalen ist die Invertierung nicht gleichbedeutend mit einer Phasenverschiebung um 180 Grad. (auch nicht im eingeschwungenen Zustand)

Deswegen ist Polarität ein Begriff, der im Zusammenhang mit der Asymmetrie des Signals besonders wichtig erscheint.
Korrekte Polarität bedeutet, daß das Signal genau so erscheint, wie vom Instrument erzeugt.
Geänderte Polarität meint, daß das Signal invertiert erscheint.

Mir erscheint es zunächst nicht logisch, daß ich im Konzertsaal in Reihe 12 Mitte die richtige Polarität höre, während der Kollege in Reihe 19 rechts, das invertierte Signal hört, oder auch umgekehrt.

Ich_habe_mich_ganz_sicher_nirgendwo_über_ein_Mikrofon_am_Zuschauerplatz_zum_Zwecke_der_Musikaufnahme_ausgelassen.

Gruss

na dann mach mal ein praktikum in einem studio und lern bisschen was aus der praxis anstelle immer nur von irgendwelchen internetlinks, die du dogmen-gehalts-abhängig immer gleich für dich zur absoluten wahrheit oder dem genauen gegenteil erhebst. wäre sicher hilfreich, das mal selber in echt auszuprobieren, danach redest du sicher gleich ganz anders. ich denke ne woche sollte schon reichen, kannst es ja unter abenteuerurlaub abbuchen.


<<Ich hoffe, wir erinnern uns noch, daß die Polarität nur in 180 Grad - Schritten auftaucht; entweder korrekt oder invertiert.>>


ja aber sicher doch. nur muss man, wenn man wie du dem fantasiegebilde der "absoluten polarität" eines akustischen instruments hinterherjagt, da schon erstmal einen weg finden, überhaupt eine "absolute polarität" zu bestimmen. wie willst du das machen - ausrichtung der asyymetrie? und wo von aus gehört? da sind wir wieder am anfang. und da wir also - aufgrund des kauzigen themas mangels geeigneter mittel - die "absolute polarität" anhand solcher dinge bestimmen müssen, die den hörer jeweils erreichende wellenform aber überall eine andere ist (habe ich irgendwo behauptet, dein nachbar würde ein exakt invertiertes signal hören? natürlich nicht, weiss du auch ganz genau), müssen wir uns eben mit sehr schwammigen übergängen herumschlagen. nochmal - jeder hört an seinem platz die absolute polarität - aus seiner sicht. super. und jetzt, wie gehts weiter?


<<Ich_habe_mich_ganz_sicher_nirgendwo_über_ein_Mikrofon_am_Zuschauerplatz_zum_Zwecke_der_Musikaufnahme_ausgelassen>>


das setzt der sache natürlich die krone auf, dann reden wir ja faktisch NOCH mehr über theorien fernab jeder praxis. schliesslich ist das hier ein konsumentenforum wo es um "zuhause musik hören" geht. haben deine ganzen gedanken *irgendwas* mit der praxis zu tun? hast du *irgendwelche* ansätze für praktische lösungen, oder nur auf wackeligem boden gebaute parolen von absoluten polaritäten, von denen du in irgendeinem forum gelesen hast? was willst du denn eigentlich genau? oder beschränkt sich das auf die forderung "die doofen tontechniker sollen endlich aufhören, ständig irgendwas in der phase zu drehen" (was, wir wie ja wissen, aufgrund der thematik der mikrofonierung, nicht vermeidbar ist)?
wie gesagt, du hast ja einen ziemlich grossen fragenkatalog eingesammelt inzwischen, sämtliche fragen der vorigen posts sind ja ebenfalls unbeantwortet. viel spass.

"....wellenform aber überall eine andere ist (habe ich irgendwo behauptet, dein nachbar würde ein exakt invertiertes signal hören? natürlich nicht, weiss du auch ganz genau),...."

Nun, woher sollte ich das wissen? Ich kopiere einen Deiner (Teil)-Sätze dazu aus einem früheren Beitrag:

"...und das was du da "polaritätsmässig" abbekommst ist etwas anderes als jemand der woanders im publikum sitzt. "

Wenn der Begriff "geänderte Polarität" gerade ausdrückt, daß das Signal invertiert ist, ist es "polaritätsmässig" nur dann etwas anderes, wenn das Signal invertiert ist.

Solltest Du also etwas anderes gemeint haben, sollten wir doch noch einmal über die Begriffsbildung sprechen, um zukünftige Verständnisschwierigkeiten auszuschließen.

"das setzt der sache natürlich die krone auf,..."

Zumindest dient es zur nochmaligen Klärung; ich hatte bereits früher deutlich geschrieben, daß ich bislang nicht über Mikrofonpositionierungen gesprochen habe.


"....dann reden wir ja faktisch NOCH mehr über theorien fernab jeder praxis. schliesslich ist das hier ein konsumentenforum wo es um "zuhause musik hören" geht. haben deine ganzen gedanken *irgendwas* mit der praxis zu tun?"

Nur insofern, als das man anscheinend einen Polaritätswechsel an manchen Anlagen (oder auch bei Aufnahmen) hören kann.

Gruss

Tag,

Umfangreiches kürze ich hier radikal ab. Nur nachgeschlagen in den Schlagwort- bzw. Sachregister-Verzeichnissen bei Everest, The Master Handbook of Acoustics, bei Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, bei Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, auch den Text auf der Cardas LP - daraus der Eindruck, weder die Begrifflichkeiten noch die Sachverhalte sind klar bzw. aufgeklärt. Die Terminologie benutzt z.B. die Ausdrücke 'Polarity', 'absolute polarity', 'positive polarity', 'negative polarity' (Cardas), betont die Verwechslung von 'Polarity and Phase', man liest im Text(S. 15) eine vom Glossar(S.603) abweichende Definition des Begriffes Polarity (Everest), 'Polarität' kommt im ausführlichen Register zu den zwei Bänden nicht als Stichwort vor (Dickreiter), 'Polarity' kommt als Terminus nicht vor - aber (!) der problematische Sachverhalt wird in mehreren Kapiteln (!) untersucht, kommentiert, verwiesen über den Horizont des Buches hinaus (Howard/Angus), verwiesen wird auf Pickles, Roederer.

Nach Howard/Angus ist überhaupt nicht geklärt, wie das so genannte phase-locking (Stichwort, Abhandlung z.B. Seite 130 ff, Kapitel Notes and Harmonies) des Gehörsinns im Hinblick auf die Wahrnehmung von Pitch und Timbre geschieht. Die konkurrierenden Theorien haben "Problems", etwa ob es ein single event phase-locking eines starting point gibt oder ein wiederholtes random phase-locking, dies sind offene Probleme (der place theory wie der temporal theory of pitch and timbre). Die Untersuchungen von Daniela Deutsch, seit den 70er Jahren, haben das Gespür für Hearing Errors geschärft (unter Besprechung von Partitur-Abschnitten, Bach Partita für Violine h-moll, Tschaikowsky, Pathétique). Nach allem ist aber davon auszugehen, dass die in Rede stehende Wahrnehmung nicht etwa von atomistischem Charakter ist, vielmehr gestalthaft.

Man vgl. auch im Zusammenhang des tatsächlich primär strukturellen Charakters der Wahrnehmung Merleau-Ponty, Phänomenologie der Wahrnehmung.

Man müßte einen Diplomanden auf die Sache ansetzen.

MfG
Albus

<<Wenn der Begriff "geänderte Polarität" gerade ausdrückt, daß das Signal invertiert ist, ist es "polaritätsmässig" nur dann etwas anderes, wenn das Signal invertiert ist.
Solltest Du also etwas anderes gemeint haben, sollten wir doch noch einmal über die Begriffsbildung sprechen, um zukünftige Verständnisschwierigkeiten auszuschließen.>>


heh, da du offensichtlich nach wie vor die posts nur überfliegst kopiere ich einfach nochmal das, was ich vor ca. 5 minuten schon geschrieben habe, vielleicht liest du es ja diesesmal:


<<nur muss man, wenn man wie du dem fantasiegebilde der "absoluten polarität" eines akustischen instruments hinterherjagt, da schon erstmal einen weg finden, überhaupt eine "absolute polarität" zu bestimmen. wie willst du das machen - ausrichtung der asyymetrie? und wo von aus gehört? da sind wir wieder am anfang. und da wir also - aufgrund des kauzigen themas mangels geeigneter mittel - die "absolute polarität" anhand solcher dinge bestimmen müssen, die den hörer jeweils erreichende wellenform aber überall eine andere ist (habe ich irgendwo behauptet, dein nachbar würde ein exakt invertiertes signal hören? natürlich nicht, weiss du auch ganz genau), müssen wir uns eben mit sehr schwammigen übergängen herumschlagen. nochmal - jeder hört an seinem platz die absolute polarität - aus seiner sicht. super. und jetzt, wie gehts weiter?>>


du reisst einen halbsatz aus dem ganzen textblock, nur um daraus einen scheinbaren widerspruch zu generieren und eine frage zu stellen, die lustigerweise genau dieser textblock ja beantwortet.


nochmal, viel spass mit dem umfangreichen fragenkatalog. meister krips hat mir da tatsächlich ein wenig die augen geöffnet.

bin sehr gespannt.

Hallo Jakob,

Polarität gibt das Vorzeichen der Schwingung an (positive oder negative Halbwelle bzw. bei Schall, Druckerhoehung oder Erniedrigung) in dem Moment wo Welle das Ohr erreicht. So hast du es selbst ja oben definiert und dem stimme ich zu. Das muss aber kein Phasensprung um 180 Grad sein, die Wellenform kann verzerrt sein oder die Amplitude eine andere. Änderung der Polaritaet im Sinn des kompletten Invertierens des Signals ist das selbstverstaendlich nicht, aber das ist doch wohl banal verstaendlich un speilt auch fuer unsere Diskussion keinerlei Rolle. Deine Frage nach der Definition kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Es waere der Diskussion sicherlich foerderlicher sich nicht auf Nebenschauplaetzen zu verzetteln und auf die gestellten Fragen einzugehen.

Mir erscheint es zunächst nicht logisch, daß ich im Konzertsaal in Reihe 12 Mitte die richtige Polarität höre, während der Kollege in Reihe 19 rechts, das invertierte Signal hört, oder auch umgekehrt.

Auch wenn es ein bsichen Nchdenken erfordert, doch, genauso kann es sein. Dir ist hoffentlich bewusst das z.B. Refelektionen an schallharten Waenden zu einer Invertierung der Schallwelle fuehren, d.h. der Hoerplatz ganz massiv ueber die gehoerte Polaritate entscheidet?

Nur insofern, als das man anscheinend einen Polaritätswechsel an manchen Anlagen (oder auch bei Aufnahmen) hören kann.

Nun, dem kann man nciht zustimmen, selbst die von dir gebrachten Beispiele lassen diesen Schluss nicht zu wie oebn schon diskutiert.

Beste Gruesse,
Joerg

@ Albus,

ja, diesen Zustand der wissenschaftlichen Forschung bei diesem Thema fand ich auch etwas überraschend; insbesondere da in unserem geschätzten Forum nachdrücklich die Meinung vertreten wurde, hier gäbe es keine Unklarheiten und erst recht nichts zu hören. Beide, nur schwer zu vereinbarenden, Positionen waren der Auslöser für den Thread.

@ DrJ.,

so, ich hoffe, nach Berichtigung der obigen Antwort an Albus (Begriffsklärung Polarität- geänderte Polarität), ist die gestifftete Verwirrung geringer geworden. Mea Culpa.

Die Signalinvertierung ist gemeint (s.a. die anfängliche Diskussion bezüglich XLR-Steckerbelegung), deswegen auch meine Verwirrung über die Hörplatzdiskussion, denn das die Reflexion an schallharter Wand zu einer Signalinvertierung führt, wäre mir tatsächlich neu.

"Nun, dem kann man nciht zustimmen, selbst die von dir gebrachten Beispiele lassen diesen Schluss nicht zu wie oebn schon diskutiert."

Was angesichts der Tatsache, daß Du die entsprechenden Artikel nicht gelesenen hast, als gewagte Behauptung erscheint.

Nachfolgend einige Passagen aus Greiners Artikel im Originaltext:

"The experiment reported here show that the quest to establish in a convincing way that polarity inversion is audible is complex and also that the issue of polarity in music reproduction should not be cast aside as unimportant in pursuit of the goal to establish accurate reproduction of an acoustic event."

im weiteren:

"The results reported here show that polarity inversion is clearly audible in some circumstances, but that in many situations it is not. In fact, most of the time polarity inversion seems to be inaudible. However, it is audible often enough that it is suggested here that the polarity of the recorded acoustic signal be traced through the entire record-reproduce chain so that the correct polarity can be reproduced at the listeners loudspeakers."

Gruss

ich warte...

Worauf?

Gruss

ganz offenkundig auf nichts. soll mir auch recht sein.

Freitags hat der Entwickler Pause.

Bei der Hitze z.B. hier in München ( gerade gewitterts + regnet es mal ein bisschen ) aber verständlich.

Die Helle im Hirschgarten schmeckt prima.

MfG Stefan

Hallo Jakob,

die ploetzlich eingeengte Definition von Polaritaetsaenderung finde ich doch etwas merkwuerdig. Insbesondere habe ich doch schon lange vorher klar zwischen Polaritaetsaenderung beim Hoeren reeller Instrumente im Konzertsaal und perfekter Invertierung des Signals bei der Wiedergabe unterschieden. Da haettest du eventuell schon mal gruendlicher darueber nachdenken sollen oder vielleicht die Postings etwas gruendlicher lesen.

Fakt ist jedenfalls, das du die These aufgestellt hast das eine eindeutige und korrekte Polaritaet im Konzertsaal dir als Hoerreferenz fuer die heimische Wiedergabe dienen kann. Und zwar dergestalt, dass die richtige Polaritaet bei Wiedergabe irgendeines Musikstueckes auf Grund der so gewonnenen Hoerrefernz beurteilt werden kann. Diese Ansicht ist falsch wie schon sattsam diskutiert, da es eine absolute und richtige Polaritaet nicht gibt.

Zu dem Artikel von Greiner: da ich den nicht kenne (vielleicht laesst du ihn mir ja mal zukommen) kann ich ihn nur an Hand deiner Zitate beurteilen. Auf Grund meiner Erfahrungen mit Formulierungne im wissenschaftlichen Publikationswesen kann ich auch aus den Originalzitaten in deinem letzten Posting nur schliessen das die Ergebnisse nicht eindeutig waren und das damit starke Zweifel angebracht sind.

Beste Gruesse, Joerg

Hi DrJ,

ist es "plötzlich", wenn die Signalinvertierung von Anfang an Thema war (siehe eben die Diskussion um die XLR-Steckerbelegung zu Beginn des Threads)?

"Fakt ist jedenfalls, das du die These aufgestellt hast das eine eindeutige und korrekte Polaritaet im Konzertsaal dir als Hoerreferenz fuer die heimische Wiedergabe dienen kann."

Ich hatte die These aufgestellt, daß die Hörbarkeit der Signalinvertierung damit zusammenhängen könnte, daß die Erinnerung an die Polarität real erzeugter und gehörter Klänge von der Polarität der Aufnahme abweiche.

"Diese Ansicht ist falsch wie schon sattsam diskutiert, da es eine absolute und richtige Polaritaet nicht gibt."

Das ist Deine (vermutlich auch Mosleys) These, für die bislang (wie auch für meine) jeder Nachweis fehlt.
Die von Dir angeführte Reflektion an schallharter Wand führt nicht zu einer Polaritätsumkehr.

Eine Polaritätsumkehr bedeutet, daß die Asymmetrie des Signals sich umkehrt, ich sehe bislang nicht, wie dies bei realer Klangsausbreitung funktionieren sollte.
Die Art der Asymmetrie mag durch spektrale Unterschiede in der Klangzusammensetzung je nach Platz im Zuhörerraum unterschiedlich stark ausgeprägt sein, aber eine Umkehr der Asymmetrie ist für mich nicht ersichtlich.

Wie gesagt, der Unterschied wäre durch eine Aufnahme in verschiedenen Entfernungen und Winkeln darstellbar. Da Du sicher bist, nehme ich an, Du hast entsprechende Diagramme gesehen, wieso postest Du sie nicht einfach?

Gruss

*kopfschüttel*

*schulterzuck*

melde mich hiermit ab.

Hallo Jakob

ist es "plötzlich", wenn die Signalinvertierung von Anfang an Thema war (siehe eben die Diskussion um die XLR-Steckerbelegung zu Beginn des Threads)?

Ja, denn ich bezog mich ausdruecklich auf unsere Diskussion und darauf, das ich die komplette Invertierung als separates Thema betrachte worauf du bisher noch nicht eingegangen bist.

Ich hatte die These aufgestellt, daß die Hörbarkeit der Signalinvertierung damit zusammenhängen könnte, daß die Erinnerung an die Polarität real erzeugter und gehörter Klänge von der Polarität der Aufnahme abweiche.

Genaud so, das hast du gesagt, auch wenn dir die Signalinvertierung erst reichlich spaet einfaellt. Die ganze Diskussion lief eben tatsaechlich darauf hinaus das diese Idee falsch ist, weil die Polaritaet real erzeugter Klaenge beliebig ist wie am Bsp. Violine diskutiert.

Das ist Deine (vermutlich auch Mosleys) These, für die bislang (wie auch für meine) jeder Nachweis fehlt.

Da sehe ich etwas anders. Da du allerdings nicht in der Lage oder willens scheinst ueber unsere Arguemnte zu diskutieren bringt uns das nicht weiter.

Die von Dir angeführte Reflektion an schallharter Wand führt nicht zu einer Polaritätsumkehr.

Ich wierde dir mal den Besuch einer Grundvorlesung Physik empfehlen oder eine entsprechende Lektuere (z.B. Stroppe, Physik, Fachbuchverlag Leipzig 1987, beliebig aus dem regal gegriffen). _Jede_ Welle die hart reflektiert wird erleidet einen Phasensprung um 180 Grad.

Eine Polaritätsumkehr bedeutet, daß die Asymmetrie des Signals sich umkehrt, ich sehe bislang nicht, wie dies bei realer Klangsausbreitung funktionieren sollte.

Manchmal habe ich wirklich den verdacht du stellst dich nur begriffsstutzig. Denk doch mal ueber solch triviale Vorgaenge wie Refelexionen nach (s.o.), die dabei auftretenden .

Die Art der Asymmetrie mag durch spektrale Unterschiede in der Klangzusammensetzung je nach Platz im Zuhörerraum unterschiedlich stark ausgeprägt sein, aber eine Umkehr der Asymmetrie ist für mich nicht ersichtlich.

s.o., denk noch mal drueber nach.

Ich habe oben schon gesagt das ich keine Aufnahmen zur hand habe, solange du jeglcihe Arguemntation beharrlich ignorierst halte ich es auch nicht fuer sinnvoll danach zu suchen.

Beste Gruesse,
Joerg

Sorry, Berichtigung: bei Reflexionen erleiden Wellen einen Phasensprung bei harter Ankopplung ans reflektierende Medium. Im Fall von Schallwellen also nicht bei schallharten Waenden (Keramik etwa.). Tut aber fuer unsere Diskussion nichts zur Sache.

Joerg

Hi DrJ,

zumindest nach obiger nochmaliger Begriffsklärung sollten auch wir uns nicht mehr mißverstehen können.
Polaritätsänderung ist Signalinvertierung (zumindest aber Invertierung der Asymmetrie) und ist unser Thema; bei_asymmetrischen Signalen_ist_die_ Signalinvertierung_nicht_gleichbedeutend_mit_einem Phasensprung_von_180_Grad.

Es ist nicht beliebig, wie die Polarität der erzeugten Klänge beim Hörer ankommt.
Ich kann bislang noch kein Argument erkennen, daß begründen würde, weswegen bei zwei Hörern an verschiedenen Plätzen, innerhalb des normalen Abstrahlbereichs des jeweiligen Instruments, bei ein und demselben erzeugten Ton entgegengesetzte Asymmetrie auftreten könnte.

Es ist bislang einfach eine Behauptung, für die ein Nachweis fehlt. Die angeführte Reflektion führt nicht zu einer Polaritätsänderung (Umkehr der Asymmetrie), also fehlt weiter ein Argument.

Wie gesagt, ich würde bestimmte Arten der Asymmetrie schon spezifisch für einzelne Instrumentengattungen halten.
Dies ist natürlich eine Vermutung, aber wird gestützt durch diverse Schwingungsdiagramme, die bei verschiedenen Autoren trotzdem (z.B. bei der Posaune) erstaunlich ähnliche Asymmetrieverhältnisse aufwiesen.

Natürlich ist es mühsam, nach entsprechenden Quellen zu suchen, aber diese werden wohl das einzige sein, was wirklich weiterhilft.
Jemand, der den ganzen Tag derartige Wellenzüge sieht, wäre eigentlich prädestiniert, aber wenn der Zeitaufwand/Arbeitsaufwand für das Einstellen eines Bildes zu hoch erscheint, werden wir uns wohl bescheiden müssen.

Gruss

P.S. Dein Beharren auf "spät eingebrachter Signalinvertierung" ist unverständlich; bitte lies Dir die ersten 15 Beiträge des Threads nochmals durch.

Es wäre sehr höflich von dir, jakob, wenn du deine penetranten "...lies noch mal meine postings von..." Stil-Unarten einstellen könntest.

Sind nämlich schlicht kein guter Stil. Auch wenn du das offensichtlich anders siehst.

MfG Stefan

Speziell für Jakob:

Denk Dir mal einen, damits einfach zu verstehen wird, einen von einem Instrument ausgesendeten asymetrischen Sinus, bei dem die positive Halbwelle relativ 2 ist und die negative Halbwelle relativ 1. Das wäre doch so ein von Dir hier beschworenes asymetrisches Signal...

Knackpunkt: per Definition ist ein Sinus oder Cosinus im eingeschwungenen Zustand eigentlich immer symetrisch, aber speziell für Dich überlisten wir mal die Natur...

Bist Du der Meinung, dass das tatsächlich funktioniert oder überhaupt in der Realität auftreten kann ?

Da sich in der Luft (Sinus-)Wellen nur als Longitudinalwellen ausbreiten können, müssten sich beim Jakob'schen asymetrischen Signal die Luftteilchen (die sich bei Nicht-Jakob'scher Schallausbreitung nur um +- x um ihre Ruhelage bewegen) aber absolut immer mehr auf den Zuhörer zubewegen (2 Schritte vor, einer zurück etc.).Eine Schallquelle müsste dann aber in ihrer unmittelbaren Umgebung immer mehr Unterdruck erzeugen....

Ich glaube, das sollte man mal den Meteorologen stecken, wäre doch eine einfache und geniale Methode, den Luftdruck und damit das Wetter nach Wunsch zu beeinflussen....


Gruss
Peter Krips