bringen disskusionen um voodoo noch was?

Demnach hat HIFI also gar keine Daseinsberechtigung. Da fällt mir doch Poster "Jonny" ein, und mir ist klar geworden:

Der Mann hat Recht mit seiner PA-Theorie, bei ihm klingt es wie live auf dem Konzert, nicht mehr und nicht weniger, schließlich kommt da letztendlich auch PA zum Einsatz, logischerweise sind alle HIFI-Artikel mehr oder weniger gesoundet.

Oder hab ich was nicht mitgekriegt? Irgendwas vergessen?

Schöne Rest-Ostern noch
BERND

@Schärfer_mit_Senf:

Eine Daseinsberechtigung hat der Hifi-Gedanke schon, allerdings nicht in der Auslegung, daß es nur einen richtigen Weg gibt.

Daß es diesen nicht gibt, ergibt sich aus der Unentscheidbarkeit, was der richtige Weg ist: wer entscheidet das? Nimm 10 Leute und du wirst 20 Meinungen haben. Hat der, der lauter oder rhetorisch besser oder muskelbepackter ist dann recht? Wohl kaum, jeder hat recht, für sich.

Der Hifi-Gedanke war aber immer auch der, daß man erhöhten Aufwand treibt (gegenüber Minimalsystemen - Radio u.ä.), um zu einer klanglichen Verbesserung zu kommen. Dieser Gedanke ist (weiterhin) richtig. Auch, wenn nicht jeder erhöhte Aufwand eine Verbesserung bringt & zudem lästigerweise nicht immer entscheidbar ist, ob eine Verbesserung vorliegt.

Hi amerigo,

jaja, ich kenne diese Theorien, die die sie verbreiten bzw. erfunden haben verdienen viel Geld damit, sind steckbrieflich gesucht und praktizieren immer noch in Spanien.

Einen Blinden, der ohne änderung etwas sieht, der ist mir noch nie untergekommen, aber ich bin sicher, Dr, Hamer & Co bieten für einige tausend Euro eine Therapie an, die jeden Blinden wieder sehen läßt.

Voodoo gibts es nicht nur bei Hifi!

LG Tom

Hi ip.

so simpel ist es nicht!

Partei 1 beruft sich darauf, daß es keine Unterschiede gibt, weil physikalisch nicht belegbar.

Partei 2 hat erkannt, daß Unterschiede physikalisch sehr wohl gut belegbar sind, vertreten aber die Ansicht, daß die Unterschiede nicht hörbar sein dürfen.

Partei 3 hat irgendwo gelesen, daß es keine Unterschiede gibt, und behauptet dies nun steif und fest, ohne jemals auch nur zu versuchen irgendwetwas zu belegen.

Partei 4 glaubt, daß es Unterschiede gibt weil hörbar, der Rest ist ihnen egal.

Partei 5 weiß, daß es physikalische Unterschiede gibt, und weiß auch, daß man Unterschiede hört (und natürlich messen kann).

Nunja, dann gibt es noch Leute, die wohl recht genau wissen, weshalb diese Unterscheide beim Klang durch den simplen Austausch eines Kabels herrühren, aber die reden halt mit jemandem wie Dir oder mir nicht.

Das isnd jedenfalls die, die ich kennengelernt habe,

LG Tom

Aber hier nun eine reale Story: "Ein Bekannter betreibt seit geraumer Zeit eine gute Kette und ersetzt in dieser Kette etwas (sagen wir, damit es in Dein Glaubensbild paßt, den Verstärker - aber im Prinzip ist es egal, was er ersetzt). Nun kommen Freunde zu Besuch, die den Unterschied (das Ersatzteil ist verdeckt, man kann es also optisch nicht bemerken) auf Anhieb bei Hören feststellen und dies Äußern, ohne dazu gefragt worden zu sein." Warum läßt Du das als Beweis nicht stehen? Warum willst Du das mit Kindergeschichten vergleichen? Weils ne Kindergeschichte IST? Wenn du eine Anlage das letzte Mal vor ein paar Tagen gehört hast kannst du dennoch, bei unterschiedlicher Lautstärke und vermutlich noch unterschiedlicher Musikauswahl ohne direkt danach zu suchen Unterschiede in der Grössenordnung wie bei Kabeln ausmachen? Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Wenn Du MEINE beschriebene Story nicht glaubst, ok. Es ist, wie gesagt, Realität. Nichts daran ist erfunden. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Gruß DS

Hi Dragon, wenn man so übertreibt wie ich gerade? Liest du dieses Forum nicht aufmerksam? Hast du einfach die vielen Kabelklangposter überlesen, die genau mit dieser Art Geschichten aus tausend und einer Nacht Dinge zu bewiesenen Tatsachen erheben? Ich habe nichts übertrieben, lediglich zitiert. Ich habe in diesem Falle leider kurz mal vergessen, das mit Gänsefüßchen usw. anzugeben. Mach´ ich ansonsten. Ich gebe mir in Zukunft Mühe nicht mehr so vergesslich zu sein. Wäre schön, wenn noch mehr Anhänger des Voodoo ihre eigenen Übertreibungen als solche erkennen würden. MfG Stefan

Dann sei mal so nett und zeig die Stelle, wo von der Ausfahrt die Unterschiede wahrgenommen werden. Ich bin gespannt auf die Quelle Deines 'Zitats'. Da muß ich echt was verpaßt haben...

Gruß DS

den technikern sei gesagt dass die relevante physik die gesamten zusammenhänge von der quelle (sänger) bis zum empfinden im menschlichen gehirn berüchsichtigen müsste. wer mit fug und recht von sich behaupten kann er kenne all diese zusammenhänge vor dem verneige ich mich in ehrfurcht.

Du brauchst Dich bei niemanden zu verneigen, weil wenigstens die Mediziner klar zugeben, daß der Prozess des Hörens beim Menschen nicht restlos geklärt ist und daß es für einige Erkenntnisse als Beweis lediglich Tierversuche gibt. Nicht umsonst gibt es zu diesem Themenbereich noch eine Reihe im Moment laufende Forschungsprojekte an Universitäten.

Gruß DS

Man darf heute ruhig davon ausgehen, dass sämtliche Aspekte von Bewusstsein beeinflussbar sind und dass wir hören, was wir hören wollen.

Leider habe zumindest ich mein Bewusstsein nicht in diesem Ausmaß unter Kontrolle. Dann könnte ich nämlich das Geld für eine gute Anlage komplett sparen, mich einfach vor einen Radiowecker o.ä. setzen und die fehlenden Klangdetails per Bewusstseinsmanipulation kompensieren.

Partei 5 weiß, daß es physikalische Unterschiede gibt, und weiß auch, daß man Unterschiede hört (und natürlich messen kann).

Was für Unterschiede hört man? Die zwischen einem Radiowecker und einer Anlage für 50.000 Euro? Die zwischen 2 verschiedenfarbigen Kabeln? Dann bitte "glaubt zu wissen".

Nunja, dann gibt es noch Leute, die wohl recht genau wissen, weshalb diese Unterscheide beim Klang durch den simplen Austausch eines Kabels herrühren, aber die reden halt mit jemandem wie Dir oder mir nicht. ;)

Oh, ist die Ausrede neu? Schick!

Leider habe zumindest ich mein Bewusstsein nicht in diesem Ausmaß unter Kontrolle. Dann könnte ich nämlich das Geld für eine gute Anlage komplett sparen, mich einfach vor einen Radiowecker o.ä. setzen und die fehlenden Klangdetails per Bewusstseinsmanipulation kompensieren. :D

Möglichst unauffällig versucht das Berzborn, die eigentliche Aussage herumzudrehen, so daß es niemand merkt.

Possierlich, possierlich.

@Dragonsage

den technikern sei gesagt dass die relevante physik die gesamten zusammenhänge von der quelle (sänger) bis zum empfinden im menschlichen gehirn berüchsichtigen müsste. wer mit fug und recht von sich behaupten kann er kenne all diese zusammenhänge vor dem verneige ich mich in ehrfurcht. Du brauchst Dich bei niemanden zu verneigen, weil wenigstens die Mediziner klar zugeben, daß der Prozess des Hörens beim Menschen nicht restlos geklärt ist und daß es für einige Erkenntnisse als Beweis lediglich Tierversuche gibt. Nicht umsonst gibt es zu diesem Themenbereich noch eine Reihe im Moment laufende Forschungsprojekte an Universitäten. Gruß DS

ich sehe wir vertreten die selbe ansicht


@mitleser
deine letzten 3 beiträge lassen etwas die sachlichen argumente vermissen. könntest du bitte wieder aus der persönlichen schiene rauskommen und etwas zum thema beitragen?

Hi Mitleser,

hattest Du ernsthaft den Eindruck, "Berzbaum versuche möglichst unauffällig" die Aussage umzuderehen? Also für einen einigermaßen durchschnittlich klugen Mitteleuropäer war das jedenfalls ganz offensichtlich.

Wenn Du tatsächlich annahmst, daß das keiner merken würde (ausser Dir natürlich) und das auch noch für "möglichst unauffällig" hältst, dann erweckst Du den Eindruck bei den Mitlesenden, Du würdest Dich für deutlich klüger als den Durchschnittsbürger halten obwohl genau das Gegenteil der Fall wäre.

Was Deine Anträge zu den Unterschieden betrifft, miß einfach! Für jemanden der so viel Zeit damit verwendet große Töne zu spucken wie Du es tust, wäre es wohl äußerst unehrenhaft wenn er nicht selbst nachgemessen hätte, oder? Und Du bist ein ehrenwerter Mann. Also präsentiere Deine Meßergebnisse! Wenn Du sagst, daß es keinen Unterschied gibt, dann mußt Du das ja gemessen haben, wenn Du sagst daß man keine Unterschiede hört, mußt Du eine Frequenzanalyse gemacht haben deren Eergebnis belegt, daß zwei unterschiedliche Kabel keine hörbaren Änderungen im Frequenzgang oder Ähnliches aufweisen.

So ist das halt mit der Wissenschaftlichkeit, eine These ist solange eine simple Möglichkeit und Annahme, bis sie durch die Wiederlegung der Antithesen bestätigt wird. Und wenn Du Deine persönlichen nicht belegten Annahmen als Realität und Fakt ausgeben würdest, ja sogar jede andere These als "falsch" oder "unrichtig" definieren würdest, dann wärst Du ganz genauso ein Scharlatan wie die Kabelwerbung! Also komm mit Deinen Meßergebnissen rüber und verleihe Deinen Worten endlich Gewicht! Oder sei ehrlich und sage daß "Deiner Ansicht nach" keine Unterschied zwischen Kabeln hörbar sei, und daß Du das "glaubst".

LG Tom

@tomtiger:

warum änderst Du Dich dann nicht? Ich meine, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, warum willst Du Dich nicht verbessern?

Ich verbessere mich ständig. Das muss aber eben nicht zwingend heissen, daß ich mich in deine Richtung entwickle.

trotzdem lügst Du hier vor, daß hier niemand jemals etwas in Frage zu stellen würde! Das Gegenteil ist der Fall, die Leute stellen zuviel und falsch in Frage!

Kann man zu viel in Frage stellen? Was darf man denn in Frage stellen und was nicht? Zumindest Schlüsse, zu denen Leute auf völlig unwissenschaftliche Art und Weise gekommen sind, die aber von den Leuten als Wahrheit verkauft werden, muss man in Frage stellen.

Ich würde daher vorschlagen, studiere Physik, und wenn Du Deine Ansichten auch nur annähernd fundieren kannst, dann reden wir weiter, OK?

Du wirst dich totlachen: Zum Wintersemester '04 fang ich an.

hattest Du ernsthaft den Eindruck, "Berzbaum versuche möglichst unauffällig" die Aussage umzuderehen? Also für einen einigermaßen durchschnittlich klugen Mitteleuropäer war das jedenfalls ganz offensichtlich. Wenn Du tatsächlich annahmst, daß das keiner merken würde (ausser Dir natürlich) und das auch noch für "möglichst unauffällig" hältst, dann erweckst Du den Eindruck bei den Mitlesenden, Du würdest Dich für deutlich klüger als den Durchschnittsbürger halten obwohl genau das Gegenteil der Fall wäre.

Ich verspreche, daß ich nicht mehr sarkastisch sein werde. Darauf kannst du nicht so gut, scheint mir. Obwohl ein Smiley dran war. HM!

Was Deine Anträge zu den Unterschieden betrifft, miß einfach! Für jemanden der so viel Zeit damit verwendet große Töne zu spucken wie Du es tust, wäre es wohl äußerst unehrenhaft wenn er nicht selbst nachgemessen hätte, oder? Und Du bist ein ehrenwerter Mann. Also präsentiere Deine Meßergebnisse! Wenn Du sagst, daß es keinen Unterschied gibt, dann mußt Du das ja gemessen haben, wenn Du sagst daß man keine Unterschiede hört, mußt Du eine Frequenzanalyse gemacht haben deren Eergebnis belegt, daß zwei unterschiedliche Kabel keine hörbaren Änderungen im Frequenzgang oder Ähnliches aufweisen.

Tom, die vernünftigste Möglichkeit, festzustellen, ob die eine oder andere physikalische Eigenschaft eines Kabels einen hörbaren Einfluss auf den Klang hat, ist ein Blindtest unter Verwendung des menschlichen Gehörs und unter Ausschluss aller Faktoren, die dich bei deinem Urteil beeinflussen können. Macht das für dich keinen Sinn?

Achja, übrigens: Mein 100. Beitrag.

Darauf ne Coca-Cola.

auf den 100sten beitrag

Tom, die vernünftigste Möglichkeit, festzustellen, ob die eine oder andere physikalische Eigenschaft eines Kabels einen hörbaren Einfluss auf den Klang hat, ist ein Blindtest unter Verwendung des menschlichen Gehörs und unter Ausschluss aller Faktoren, die dich bei deinem Urteil beeinflussen können. Macht das für dich keinen Sinn?

das stimmt so nicht.

ein blindtest stellt lediglich die signifikanz fest mit der das testkriterium an diesem ort zu dieser zeit mit diesen teilnehmern unter diesen kriterium mit diesem testverfahre zutrifft. nicht mehr und nicht weniger.

die nichtexistenz irgendeines zusammenhanges zu beweisen kann niemals die aufgabe eines blindtests sein und ist auch nicht mittels blindtest beweisbar.

das heisst selbst wenn die trefferquote bei einem realen blindtest exakt 50% beträgt beweist das nicht dass der getestete effekt nicht existiert. es wäre aber ein hinweis in diese richtung.

ich muss tomtiger rechtgeben, wenn du auf die phsyik pochst musst du auch phsyikalische beweise bringen damit man dir glauben schenkt.

Hi Mitleser,

der Blindtest ist mir zu empirisch und unwissenschaftlich! Da müssen schon mehrere zusätzliche Dinge her, denn mir (!) geht es in erster Linie darum, an Wissen zu gewinnen, und das bedeutet Assoziationen (wenn leider auch keine Beweise) von bestimmten Parametern der Kabel zu ihrem Klang zu erfahren (um in Zukunft Kabel billiger zu machen).

Mir schwebt da etwas vor, wie man es auch in anderen Bereichen der Hirnforschung macht, z.B. als man feststellte, daß der Mensch Piktogramme schneller und einfacher versteht als Photos: Die Hirnaktivität wird überwacht (sei dies durch Injizieren radioaktiver Substanzen die sich bei kleinsten elektrischen Aktivitäten erwärmen, sei dies durch direkte Überwachung der elektromagnetischen aktivitäten) während der Proband mit unterschiedlichen Signalen "gefüttert" wird. Damit lassen sich dann auch klare Schlüsse auf die "trainierbarkeit" des Hirns für das Hören ziehen.

Ich biete einen Blindtest zu meinen Bedingungen jederzeit an: Meine Anlage, mein Hörraum, mein Kabel, meine Musik, meine Auswahl wann gewechselt wird. Da habe ich eine 100% Trefferquote mein Kabel von einem anderen auseinanderzuhalten. Bleibt nur mehr die Behauptung, daß mein Kabel so grottenschlecht wäre, daß es leicht zu "erhören" ist .

Bei all Deiner Argumentation zur Suggestion hast Du natürlich auch ausser Acht gelassen, das diese Suggestion auch andersrum funktionieren kann, daß nämlich wenn man sich einbildet es dürfe keine Unterschiede geben, man sich selbst suggeriert keine zu hören.

Aber wie schon erwähnt, die Werbe-/Händleraussagen von riesen Unterschieden etc. oder gar, daß man ohne ein bestimmtes Kabel gar nicht Musikhören könne etc. ist alles Humbug! Da muß man einfach zwischen Werbung und Realität unterscheiden können. Richtig ist, daß Kabel die Musik in Details etc. verändern und das absolut nichts dagegenspricht z.B. massive Unterputzstromkabel als LSP Kabel zu verwenden.

LG Tom

Ich biete einen Blindtest zu meinen Bedingungen jederzeit an: Meine Anlage, mein Hörraum, mein Kabel, meine Musik, meine Auswahl wann gewechselt wird. Da habe ich eine 100% Trefferquote mein Kabel von einem anderen auseinanderzuhalten. Bleibt nur mehr die Behauptung, daß mein Kabel so grottenschlecht wäre, daß es leicht zu "erhören" ist .

Wo wohnst Du denn?

MfG
J.Ruhe

Möglichst unauffällig versucht das Berzborn, die eigentliche Aussage herumzudrehen, so daß es niemand merkt.

Ich versuche nichts herumzudrehen, sondern im Gegenteil auf humorvolle Weise zu verdeutlichen dass diese sogenannte "eigentliche Aussage" kompletter Unfug ist.

Mir schwebt da etwas vor, wie man es auch in anderen Bereichen der Hirnforschung macht, z.B. als man feststellte, daß der Mensch Piktogramme schneller und einfacher versteht als Photos: Die Hirnaktivität wird überwacht (sei dies durch Injizieren radioaktiver Substanzen die sich bei kleinsten elektrischen Aktivitäten erwärmen, sei dies durch direkte Überwachung der elektromagnetischen aktivitäten) während der Proband mit unterschiedlichen Signalen "gefüttert" wird. Damit lassen sich dann auch klare Schlüsse auf die "trainierbarkeit" des Hirns für das Hören ziehen.

Ich glaube, daß es dazu noch nicht ausreichend Grundwissen gibt. Zur Zeit läuft ein Forschungsprojekt in Aachen zum Thema "Funktionelle Anatomie und zeitliche Dynamik von binauralem Raumhören". Dort wird u.a. die Aussage getroffen: "Beim Menschen liegen bisher keine Untersuchungen zur kortikalen Funktionslokalisation unter Bedingungen des natürlichen Hören vor." Für mich bedeutet daß, das man nich nicht genau weiß, welche Teile des Gehirns für das Hören zuständig sind, bzw. für welche Art des Hörens.

Gruß DS