bringen disskusionen um voodoo noch was?

Hallo Werner,

Dolby Surround ist eine Sache, bei der jede Menge verbogen werden muß um am Ende wieder gerade dazustehen-in meiner Wahrnehmung ist das Schwachsinn, da von Natur nicht so gewollt.

Ein guter Witz. Wenn es etwas gibt, was von der Natur "so nicht gewollt" ist, dann die Stereowiedergabe! Diese beruht im wesentlichen auf der Wahrnehmung von Phantomschallquellen, d.h. Lokalisationen, die auf mehreren teilweise kohärenten Lokalisationsreizen basieren. So etwas gibt es in der Natur nicht, daß das menschliche Gehör so etwas leistet, ist - mehr oder minder - Zufall. Bei der Surroundwiedergabe wird dieser Mechanismus teilweise durch die Wiedergabe mittels Center-Lautsprecher ersetzt, kommt somit dem natürlichen Lokalisieren von Realschallquellen näher - nach Deiner Definition ist also Stereo maximal unnatürlich und Surround zumindest ein bißchen "naturnäher".

Stereo ist genauso ein Kunstprodukt wie Surround, was gestaltet werden muß, da beißt die Maus keinen Faden ab. Da kannst Du so viele angebliche Bekannte herunterbeten wie Du willst.

Im übrigen, aus Deinen etwas wirren Vorurteilen lese ich heraus, daß Du Dich eigentlich auf analoges ProLogic beziehst. In der heutigen Zeit bezeichnet "Surround" aber zumeist kanaldiskrete Systeme wie 5.1, wo es keinerlei "Tricks" wie Matrizifizierung bedarf und Deine Annahmen somit vollkommen falsch sind. Vielleicht machst Du Dich da mal ein bißchen schlau, bevor Du solche Plattitüden vom Stapel läßt...

Gruß,

T.

PS: Das mit "Zum Gespött machen", war durchaus nicht als Beleidigung, sondern als neutrale Feststellung gemeint...

Hallo Tantris,

Jörg Hermsen sagte mal:
"Gequirlte Scheiße bleibt Scheiße, auch wenn man sie rührt."

Er machte diese Äußerung ggü. einem Stereoplay Redakteur, als es um die Markteinführung von DCC und Mini Disc ging.

Nun, ich finde diesen Spruch sehr angebracht, wenn es um analoges oder digitales Surround geht.

Ich habe das mal eine Zeit lang als Abteilungsleiter bei einem Hifi Großhandel verkauft(lange bevor ich in Vorruhestand ging), mußte mich damit beschäftigen,da mir die Vertreter diverser Firmen die Ohren abschwätzten mit Argumenten, die du auch bringst.

Was soll ich sagen, ich habe den Job geschmissen, weil ich mich geweigert habe einem Kunden guten Gewissens diesen Schrott zu verkaufen.

Deinen Kommentaren ist zu entnehmen, daß du nur ganz kleine Teilwahrheiten kennst. Im Übrigen, habe ich einige der größten Filmsammlungen in Deutschland und sehe diese nicht umsonst im klassischen Stereobetrieb, grins.

Ich sagte ja nicht, daß Stereo perfekt ist - ich sage es ist derzeit der technisch beste Weg zum Aufbau einer Bühne.
Bei Stereo wird jedoch frequenztechnisch nix kaputt gemacht, bei Surround schon.

Da du schreibst, deine Meinung steht fest, da kann ich runterbeten und mich beziehen auf wen ich will, werde ich Jörg, Fred und Harry heute nicht anrufen. Deren Zeit ist zu schade um sich mit Leuten wie dir zu streiten, meine auch.

Du willst die Fakten nicht wissen, sondern nur beleidigen in einem Tonfall, der nicht angebracht ist, da du dich durch einen Stereowiedergabeanhänger alleine durch dessen Existenz verletzt fühlst.

Also vergiß meine Äußerungen und zieh dir weiter die gequirlte Version von Dolby Surround rein.

Wenns dich glücklich macht - dann sei es.

Liebe Grüße
Werner
PS: Wenn du dann mal wirklich mit einem Stereosystem ein Liveerlebnis in einem optimierten Hörraum haben willst,bist du mir trotzdem ein willkommener Gast.

vielleicht sollten wir die begrifflichkeiten erstmal sauber abklären. welches surround meinst du denn nun genau?

wie tantris habe ich das gefühl, dass du von pro logic redest, das in der tat perfekt zu deiner kritik passt und die kritik daran auch völlig berechtigt ist.

ich hab allerdings das gefühl - und ich meine das jetzt ausdrücklich überhaupt nicht persönlich - dass du dich so genau nicht auskennst, wenn du als hauptkategoriesierung "analoges und digitales surround" schreibst.

ach ja, und DCC und mini disc sind tatsächlich eine ziemlich doofe erfindung ;-)

Hallo Werner,

ehrlich gesagt tut Deine Vorgeschichte und Deine Meinung zum Thema recht wenig zur Sache - möchtest Du nun sachlich diskutieren oder nur Plattitüden zum Besten geben? Wenn ersteres, dann nimm bitte mal zu meiner These bzgl. Phantom- und Realschallquelle Stellung.

Ich sagte ja nicht, daß Stereo perfekt ist - ich sage es ist derzeit der technisch beste Weg zum Aufbau einer Bühne.

Das ist ein massiver Irrtum - Stereo "baut eine Bühne" nur aufgrund einer hörphysiologischen Krücke, nämlich der Phantomschallquellenwahrnehmung. Dies funktioniert zweifelsohne, hat aber eine Reihe von Nachteilen, ich nenne als Stichworte nur mal Lokalisationsunschärfe und -instabilität, Abhängigkeit von der Hörposition, massive Störung der L.-Schärfe bei raumakustischen Einflüssen etc. Die sind zwar bei 5.1 nicht überwunden, aber in ihrem Einfluß reduziert. Als ganzes simples Beispiel sollte die Vorstellung genügen, eine mittige Schallquelle solle reproduziert werden - im Falle Stereo muß das über eine Phantomschallquelle geschehen, bei Surround kann der Center auch eine Realschallquelle darstellen.

Bei Stereo wird jedoch frequenztechnisch nix kaputt gemacht, bei Surround schon.

Wenn wir mal die Übertragung von Stereo und 5.1 via CD und DVD-A vergleichen, nur mal als Beispiel, geschieht das technisch mit einem völlig identischen Prozeß (unkomprimierte kanaldiskrete Speicherung eines PCM-Signals), lediglich die technischen Spezifikationen wie Samplerate und Wortbreite sind bei DVD-A höher. Im Idealfall sollten die Lautsprecher ebenfalls identisch sein, ein Einfluß von Prozessoren, Matrixschaltungen, Datenreduktion etc. ist in beiden Fällen nicht notwendig. Wenn aber die Prozesse technisch identisch sind, wie soll dann im einen Fall "etwas kaputtgemacht werden", im anderen nicht???

Du willst die Fakten nicht wissen, sondern nur beleidigen in einem Tonfall, der nicht angebracht ist, da du dich durch einen Stereowiedergabeanhänger alleine durch dessen Existenz verletzt fühlst.

Ein schöner Satz, aber wer die Postings liest, wird wohl schnell feststellen, daß er von der falschen Seite kommt - es ist leicht ersichtlich, daß Du keinerlei Fakten zur Kenntnis nimmst, ja noch nicht einmal auf sachliche Argumente überhaupt anspringst.

Wie soll mich denn die Existenz eines Stereoanhängers "verletzen", wo ich doch selbst einer bin? Ich höre zu 95% in Stereo. Ich möchte nur Deine Vorurteile und Irrtümer bzgl. Surround und Stereo nicht unkommentiert stehen lassen, sonst könnte das womöglich noch jemand lesen und glauben (auch wenn letzteres unwahrscheinlich ist).

Gruß, T.
PS: Ein Liveerlebnis habe ich lieber live als über verzerrende, verfärbende Riesentröten. Morgen ist es mal wieder soweit, i.B.a. Klang höre ich mir eines meiner Lieblingswerke an, nämlich Wagners "Parsifal". Wenn Du der Meinung bist, Deine Stereowiedergabe sei hochwertig, dann zeige uns doch mal Messungen des Direkt- und Indirektschalles in Deinem Hörraum...

Hallo Werner,

dann frag doch Hr. Hermes auch gleich nach dem gezielten Einsatz von Clustern und Delays bei Groß - P.A.'s, ist heute Standard. Ist wesentlich komplexer als Stereo oder 5.1 - und funktioniert ohne Phasenauslöschungen

Außerdem:

Bei Stereo wird jedoch frequenztechnisch nix kaputt gemacht, bei Surround schon.

Wie Tantris schon erklärt hat, ist dies VÖLLIGER Unsinn. Es sind völlig getrennte Sachverhalte:

Auf wieviele Kanäle (2/6/?) mische ich? Welche Auflösung verwende ich beim Mixdown (44,1kHz - 192kHz, 16bit - 24bit, analog)? Muß ich für die Speicherung auf ein Medium eine Matrizierung benützen, die mit Phasendrehungen und Frequenzbeschneidungen arbeitet (heute zum Glück nicht mehr!)?


MICH würde die Meinungen der Kollegen von ZDF & Co wirklich interessieren (vielleicht erfahre ich ja wirklich Neues - und dies meine ich VÖLLIG ernst!).

Und - ich habe ca. 3500 - 4000 LP's. Ich bin also durchaus in der Lage, auch Stereoklang zu schätzen


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,


Zitat:
Und - ich habe ca. 3500 - 4000 LP's. Ich bin also durchaus in der Lage, auch Stereoklang zu schätzen >

dies hatte Ich auch vorausgesetzt, sonst würde Ich die letzte Image-Hifi Platte wieder verkaufen


Gruss,
Christoph

Hallo Christoph,

ähhhhhhhhh ertappt...


Play It Loud!


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi,

dies hatte Ich auch vorausgesetzt, sonst würde Ich die letzte Image-Hifi Platte wieder verkaufen

was ist da drauf? Die Letzte, an die ich mich erinnern kann, war eine Testplatte zum Einstellen.

Grüße
martin

Hallo,

die LP heißt "Grey".

line up:

Wolfgang Puschnig - alto saxophone, flute, hojak
Steve Swallow - bass
Don Alias - percussion, drums
Victor Lewis - drums


*Eigenwerbung an*

Hier eine CD-Rezension aus dem Londoner "Guardian" (darf ich in Absprache mit dem - von mir nicht bestochenen! - Autor zitieren):

The end of the rainbow Jazz quartet Grey will put all the colour back into your cheeks, says John L Walters Friday November 1, 2002 The Guardian Grey (Quinton, £16.99) is a terrible name for an album, and a pretty awful name for a band, but at least it's not as bad as "rebranding" an insurance company as Bright Grey - who would buy that? Grey - the jazz quartet of percussionist Don Alias, bassist Steve Swallow, drummer Victor Lewis and multi-instrumentalist Wolfgang Puschnig - opt for an image that's more silvery grey, and a crystal-clear sound, courtesy of Quinton founders Andreas Rathammer and Heinrich Schläfer. You can get a version of this album in DTS Digital Surround 5.1, but it is great in mere stereo: you can hear every note. Grey is a real feelgood jazz album, opening with a monster groove for the 1960s pop song On Broadway, and maintaining the positive spirit through several Puschnig originals, a Dhafer Youssef cover, Ellington's In a Sentimental Mood and a decidedly non-mainstream Down By the Riverside. The three US musicians play like a dream, but it's Puschnig's show. I once heard the Austrian sax/flute player in an awesome duo performance with violinist Mark Feldman. Tucked away mid-afternoon at the Bath Jazz Festival, they created a soundworld that was complex, full of rhythmic propulsion yet delicate, ending with a barnstorming number in which Feldman tapped out hoe-down rhythms while Puschnig became a one-man jugband. Puschnig redeploys this effect for On Broadway, playing a stunning flute solo that develops a counterpoint between vocal whoops and flute notes. With this, and jazzier numbers such as Light Blue, Puschnig is creating a new agenda for the flute in jazz. His playing has a robustness shown to its best advantage in the chordless setting of this group, and there's a sympathy between the flute's timbres and those of Alias's percussion. Alto-led numbers such as Blast From the Past evoke memories of Ornette Coleman's groups without piano: the twisting, catchy tunes, the folk-like simplicity of the basslines. Swallow, who played with Puschnig in Carla Bley's band, has initiated a whole new school of bass guitar playing - but one in which he is the sole teacher and follower. In some settings his distinctive sound can be overbearing; in Grey, he's the life and soul of the party, riffing, walking, sitting back to play guitar-like chords on the Ellington ballad. Alias and Lewis are terrific on percussion and drums; they make the other's sound even classier. Despite the name, Grey make some very colourful music.

Die Aufnahme haben wir in den New Yorker Watermusic Studios gemacht:
http://www.watermusic.net/
24 Spur analog auf 2Zoll...

Abmischung hier:
http://www.tonstudiohafner.com
noch immer alles analog, der Stereomix auf 1/2Zoll Zweispur,
der Surroundmix über dcs-Wandler in unser HardDiscRecording System.

Für die LP wurde das Ganze dann über ein Tim De Paravicine Pult gemastert und bei Willem Makkee in den Emil Berliner Studios geschnitten.

Und das Ganze gibt's als LP bei image HiFi...
Und als CD und 5.1 dts-CD (hoffentlich im Handel...)


*Eigenwerbung aus*


Gruss aus Wien,

Heinrich

Moin,

man beachte: Analogaufnahme !!!

Genauso klingt's auch (Überirdisch gut !!!)


Analoge Grüsse,
Christoph

Diese beruht im wesentlichen auf der Wahrnehmung von Phantomschallquellen, d.h. Lokalisationen, die auf mehreren teilweise kohärenten Lokalisationsreizen basieren. So etwas gibt es in der Natur nicht, daß das menschliche Gehör so etwas leistet, ist - mehr oder minder - Zufall.

Das es bei einer Wiedergabe einer Konserver um kein natürliches Signal handelt, liegt auf der Hand. Die Fähigkeiten, die der Mensch in seiner Evolution erworben hat, sind alles mögliche, aber sicherlich kein "Zufall".

Stereo oder Surround:
Beide Verfahren haben Ihre Voreile, aber kein Verfahren ist Optimal. Dazu gibt es viel Text im Internet, hier ein Beispiel:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lokalisation.pdf

Dragonsage,

jetzt bin ich etwas irritiert, die Evolutionsvertreter sagen doch, daß alles auf Zufall beruht?

Liebe Grüße
Werner

jetzt bin ich etwas irritiert, die Evolutionsvertreter sagen doch, daß alles auf Zufall beruht?

Nehmen wir mal ein Giraffe, die einen langen Hals hat, damit diese die Nahrung erreichen kann, die sie braucht (vielleicht gibt es auch andere Gründe, ich bin kein Biologe). Wäre dann der lange Hals Zufall? Meiner Meinung nach nicht.

Das Gehör ist unser bestes Frühwarnsystem. Das kannst Du leicht als Fußgänger im Strassenverkehr feststellen. Leider wird gerne vernachlässigt, aber unser Gehör ist ein sehr feines Organ.

Gruß DS

Hi,

Evolution = Entwicklung.


LG Tom

Evolution = Entwicklung.

Ja und? Den Hinweise verstehe ich nicht?

Hi DS,

Entwicklung ist nicht Zufall.

LG Tom

""Entwicklung ist nicht Zufall.""

Hi Tom, Du solltest bedenken, wem Du sowas sagst. In Highender-Kreisen ist, zumindest soweit ich mich an einige Erklärungen erinnern kann, manche "Entwicklung" doch Zufall (Schlagworte: "das kann man noch nicht erklären" - obwohl es das Gerät/Kabel/wasauchsonst schon gibt, die "Entwickler" sind durch Zufall drauf gekommen ...etc. pp). Daher evtl. das Unverständnis für Deine Kurzaussage.

Vielleicht solltest Du sagen: Evolution = zielgerichtete Entwicklung mit sinnvollen und nachvollziehbaren Ergebnissen.

Gruß TT

Hallo.
Evolution(in der Natur) beruht immer auf Zufall. Die äußeren Umstände bestimmen, welches "Konzept" sich letztendlich durchsetzt.
Die Stereophonie nutzt die Schwächen unseres Gehörs, ähnlich optischer Täuschungen. Ohne ausreichende Intelligenz würde uns unser Gehör auf die Liste der aussterbenden Spezies setzten.

Gruß
Marco

Hi TT,

Entwicklung ist mE. wenn man eine Schaltung entwirft, baut und optimiert.

Zufall (in dem Kontext Entdeckung) wäre wenn man eines nach dem anderen ausprobiert, durchaus auch zielgerichtet, also selektiv.

Die Übergänge sind fließend.

LG Tom

@tom:
Wenigstens in meinem Posting ging es um die Evolution des Menschen, daher mein Unverständnis... da habe ich die Kurve nicht gleich bekommen

@Hunz:
Die Ursachen mögen Zufall sein, die daraus resultierenden genetischen Veränderungen nicht, oder?

Und: als Schwäche würde ich das nicht auffassen...

Gruß DS

Der Faktor Zufall in der technischen Entwicklung spielt eine sehr große Rolle, wenn auch die Angabe in Prozent etwas wagemutig ist, so werden trotzdem Werte zwischen 40 und 50% publiziert.

Soll heißen, die betreffenden Entwicklungen sind rein zufällig entstanden, obwohl nach etwas anderem gesucht wurde.
Oder sind Fehlentwicklungen, zu denen danach ein glorreicher Funke die geniale Vermarktungs/Produktidee ergab.

BTW, viele schöne (berühmte) Beispiele kann man in einschlägigen Büchern zur Technikgeschichte nachlesen.

Gruss

Hi Jakob,

man nehme nur SMS beim Handy, eigentlich nicht beabsichtig und nur als administratives Instrument gedacht ist es doch die Cash-cow der Mobilfunkanbieter.

Im richtigen Leben auch z.B. Katchup, das ursprünglich als Medizin verkauft wurde.

Die Frage ist in der Technik nur, inwieweit der Zufall ein Endprodukt oder nur ein Ansatz ist.

LG Tom

Hi DS,

nunja, auhc die biologische Evolution ist nur selten mit "zufall" gleichzusetzen. Es herrscht die Ansicht vor, daß vieles (nicht alles) quasi von der Natur wie zufällig geschaffen wird in der Erwartung, daß nur das Beste überlebt.

Die Giraffe ist da eher ein schlechtes Beispiel, weil die ein Pferdchen war, daß über Jahrtausende hinweg immer den Kopf nach oben streckte um an die Blätter zu kommen, was zu Fehlbildungen der Halswirbelsäule führte, und im Ende zum langen Hals. Da sehe ich eigentlich eine Analogie zu einer konkreten technischen Entwicklung.

Aber laß uns nicht über eine Nebensache diskutieren.

LG Tom

Der Faktor Zufall in der technischen Entwicklung spielt eine sehr große Rolle, wenn auch die Angabe in Prozent etwas wagemutig ist, so werden trotzdem Werte zwischen 40 und 50% publiziert. Soll heißen, die betreffenden Entwicklungen sind rein zufällig entstanden, obwohl nach etwas anderem gesucht wurde. Oder sind Fehlentwicklungen, zu denen danach ein glorreicher Funke die geniale Vermarktungs/Produktidee ergab. BTW, viele schöne (berühmte) Beispiele kann man in einschlägigen Büchern zur Technikgeschichte nachlesen. Gruss

das ist richtig, aber nach dem zufälligen Finden erfolgte IMMER die Suche
nach den entsprechenden Ursachen und Gesetzmässigkeiten


Frank

Hallo DS.
Genetische veränderungen sind nicht abhängig von äußeren Einflüssen.Bei der reproduktion der DNA kommt es, Naturbedingt, zu Fehlern. Ob diese "Fehler" zum Vorteil oder zum Nachteil sind, bestimmt das äußere Umfeld.
Die Giraffen, die einst einen kurzen Hals hatten, sind ausgestorben...die mit dem längeren Hals konnten weiter bestehen...eben weil sich die äußeren Umstände geändert hatten. Bei Insekten ist solch eine Entwicklung innerhalb weniger Jahrzehnte nachzuverfolgen(Birkenfalter).

Unsere Sinne sind genaugenommen eigentlich schon "Zweckentfremdet". Die Netzhaut unseres Auges nimmt eigentlich nur Bewegungen wahr. Wenn sich nichts bewegt sind wir eigentlich blind. Nur die Tatsache, das das Gehirn mit den Augen "rumtrickst", vermittelt uns den Eindruck der ständigen visuellen Wahrnehmung. Nebeneffekt sind "optische" Täuschungen, die uns immer wieder in gefährliche Situationen bringen(der sogenannte Sekundenschlaf am Steuer zb.).
Ähnlich verhält es sich mit unserem Gehör.

Gruß
Marco

Genetische veränderungen sind nicht abhängig von äußeren Einflüssen.Bei der reproduktion der DNA kommt es, Naturbedingt, zu Fehlern. Ob diese "Fehler" zum Vorteil oder zum Nachteil sind, bestimmt das äußere Umfeld.

Durch diese gezielte Selektion aufgrund des äußeren Umfelds setzen sich durch Zufall entstandenen Entwicklungen durch. Ok, dann sagen wir, die gezielte Selektion durch das äußere Umfeld ist nicht zufällig.

Ähnlich verhält es sich mit unserem Gehör.

Kannst Du das näher erläutern?

Hi Marco,

wo hast Du das her? Nicht nur daß alle mir bekannten Thesen udn Experimente die äußeren Einflüsse für extremst wichtig für genetische Veränderungen halten, kann ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen! Bei der Reproduktion der DNA kommt es natürlich gelegentlich zu Fehlern, aber in zu geringen Maßen, als das diese Fehler fortführbar wären! Ein Fehler kann auftreten, aber es müßten viele derartige Fehler sein, damit diese im Rahmen der Fortpflanzung geeignet sind eine eigenständige Gattung zu bilden.

Die "Kurzhalsgiraffen" sind auch nicht ausgestorben, man nennt sie "Okapi". Im Übrigen entwickelte sich die Gattung der Giraffen spät vor etwa 15 Millionen Jahren, und damals waren sie größer als alle heutigen Giraffen, sie sind also "geschrumpft", nicht gewachsen.

Vom Menschen ist bekannt, daß die Ernährung ua. die Körpergröße bestimmt, in der Natur ist die Ernährung nuneinmal ein äußerer Einfluß. Hochwertiges Eiweiß begünstigt das Längenwachstum welches bekanntermaßen vererbbar ist und sohin eine genetische Veränderung sien müßte.

LG Tom

Die Giraffe ist da eher ein schlechtes Beispiel, weil die ein Pferdchen war, daß über Jahrtausende hinweg immer den Kopf nach oben streckte um an die Blätter zu kommen, was zu Fehlbildungen der Halswirbelsäule führte, und im Ende zum langen Hals.

Vom Menschen ist bekannt, daß die Ernährung ua. die Körpergröße bestimmt, in der Natur ist die Ernährung nuneinmal ein äußerer Einfluß. Hochwertiges Eiweiß begünstigt das Längenwachstum welches bekanntermaßen vererbbar ist und sohin eine genetische Veränderung sien müßte.

Lamarck ist out.

Hallo Tom.
"Fehler" im Sinne von auffallenden Evolutionären veränderungen des Erbgutes...nicht im Sinne von"etwas geht kaputt".

Okapis und Giraffen sind miteinander verwandt, nicht dasselbe. Deine Beschreibung passt mehr auf die Davidfinken.

Ich habe zwar keine Informationen vorliegen...jedoch glaube ich nicht, das die "Ur Giraffe" ein 5 Meter hohes Pferd war.

Das Erscheinungsbild eines Menschen ist vererbbar. Inwieweit eine bestimmte Art der Ernährung darauf Einfluß hat kann man nur schwer sagen.
Immerhin waren die größten Lebewesen, die jemals auf dem Erdenrund umhergerannt sind, durchweg Vegetarier....also Konsumenten von gerigfügig Proteinhaltiger Nahrung.


Gruß
Marco

Hallo!
Bei vielen Beiträgen wird immer wieder die Frage nach der Wahrheit gestellt. Wer hat Recht? Wer hört richtig? Wer misst richtig?
Den meisten ist dabei wahrscheinlich nicht klar, daß es eine Wahrheit oder Realität "an sich" nicht gibt. Die Realität wird nur a) durch Messung b) durch Hören erfahren. Hiermit wird doch sofort klar, daß es ein Objektivitätsqritärium gar nicht geben kann, denn der Höreindruck ist immer subjektiv und Messwerte müssen auch erst interpretiert werden und sind somit der Subjektivität untergeordnet.
Sagt also jemand: ich höre dies und das!, dann kann a priori diese Aussage durch Messwerte NICHT widerlegt werden.

MfG
Werner

Hallo! Sagt also jemand: ich höre dies und das!, dann kann a priori diese Aussage durch Messwerte NICHT widerlegt werden.

Wird ja immer besser...

Bei vielen Beiträgen wird immer wieder die Frage nach der Wahrheit gestellt. Wer hat Recht? Wer hört richtig? Wer misst richtig? Den meisten ist dabei wahrscheinlich nicht klar, daß es eine Wahrheit oder Realität "an sich" nicht gibt. Die Realität wird nur a) durch Messung b) durch Hören erfahren. Hiermit wird doch sofort klar, daß es ein Objektivitätsqritärium gar nicht geben kann, denn der Höreindruck ist immer subjektiv und Messwerte müssen auch erst interpretiert werden und sind somit der Subjektivität untergeordnet.

Dazu ein klares NEIN! Es gibt doch ein ganz klare Objektivitätskriteren.

Geh mal dorthin, wo ohne Elektronik musiziert wird.

Eine Geige hat einen bestimmten, eignen Klang. Auch wenn zwei Geigen nicht gleich klingen, so hat jede Geige doch was typisches, was eine Geige ausmacht.

Gleiches gilt für andere Musikinstrumente.

Also muß der das erste Kriterium sein: ein reproduziertes Musikinstrument muß so klingen, daß es die typischen Klänge des Instrumentes erzeugt.

Bei mehreren Künstlern haben diese ein räumliche Beziehung zueinander, die manchmal auch musikalische Tragkraft hat. Wenn also eine Geige und eine Flöte einen Dialog eröffnen und ein Gerät steht rechts, das andere Links, so muß die Reproduktion diesen Dialog entsprechent Wiedergeben.

Zweites Kriterium also: die räumlichen Beziehung müssen erhalten bleiben.

Diese beiden Kriterien erzeugen in der Realität beim Hörer Assoziation. Diese Assoziationen sollen bei der Reproduktion ebenfalls auftreten. So berüht einen die Musik.

Dittes Kriterium also: die Musik muß mich so berühren, wie diese es tut, wenn ich sie live höre.

Die ersten beiden Kriterien sind zu 100% objektiv und nachvollziehbar. Das dritte Kriterium ist es tatsächlich auch, denn es ist für jeden Hörer ist es zu jeder Zeit reproduzierbar, auch wenn das Erlebnis selbst subjektiv sein mag.

Heute gibt es laut Aussage aller Fachleute KEINE Anlage, die dies zu 100% und für sämtliche Musikarten beherrscht. Das ist auch meine Erfahrung. Aber man wird immer besser, was mit zeigt, daß entgegen der Meinung einiger die Entwicklung im Bereich Hifi nicht abgeschlossen ist, sondern immer noch fortschreitet.

Gruß DS

@DS

ein reproduziertes Musikinstrument muß so klingen, daß es die typischen Klänge des Instrumentes erzeugt.

Diese Forderung kann gar nicht erfüllt werden, weil die Wahl des Mikros, mit dem das Instrument abgenommen wird, schon einen Einfluss nimmt - von den folgenden Prozessen, ganz zu schweigen.

die räumlichen Beziehung müssen erhalten bleiben

Da gebe ich Dir völlig recht. Leider wird diese Beziehung heute oftmals seitens der LS-Hersteller für 'livehaftigen Wohnzimmerklang mit greifbaren Musikern' konterkariert.

Mit Deinem 3. Punkt kann ich wenig anfangen.

Grüße
martin

Laßt doch jeden Menschen seine Meinung und Geschmack,schließlich ist und bleibt hören eine Geschmackssache.Wenn z.B. ein Kabel so top sein soll oder Gerät dann dürfte es ja nur ein Hersteller geben.Man kann auch mit ein Opel 230 km/h fahren und mit ein Mercedes auch,
wo gibts da ne streitfrage?Wer komfortabeler fährt?Man kann auch Sachen kaputt reden,Ich mag auch z.B.die Farbe rot da könnte man auch noch diskutieren ob ich rote Boxen für klanglich besser halte.


Fidelity

Hallo Martin,

mir ist klar, daß nichts im Hifi Bereich an die 100% der o.a. Forderungen herankommt. Aber 100% ist das Ziel, nahe herankommen der Weg.

Es ging darum, Qualitätkriterien für den Klang zu beschreiben. Das sind sie, meiner Meinung nach. Ein Kriterium kann man nicht dadurch kritisieren, daß es nicht erreicht wird, oder?

Ich kann es mit nicht vorstellen, aber sollte Dich live Musik nicht berühren, dann kannst Du evtl. mit dem 3. Punkt nichts anfangen.

Gruß DS

Wenn z.B. ein Kabel so top sein soll oder Gerät dann dürfte es ja nur ein Hersteller geben.

Es gibte auch VIELE verschiedene Hersteller die Tachyonenfänger für den Schreibtisch oder zum Umhängen, oder Geräte zum energetisieren von Wasser herstellen und verkaufen.
Es gibt ja sogar verschiedene RELIGIONEN... *scnr*.

Ich mag auch z.B.die Farbe rot da könnte man auch noch diskutieren ob ich rote Boxen für klanglich besser halte.

...das gabs schonmal *G*.

@Fidelity

Natürlich lasse ich jedem seinen Geschmack, DS spricht aber von 'objektiven Kriterien', das hat so etwas Allgemeinverbindliches, das man IMHO kritisieren darf.

@Dragonsage

mir ist klar, daß nichts im Hifi Bereich an die 100% der o.a. Forderungen herankommt. Aber 100% ist das Ziel, nahe herankommen der Weg. Es ging darum, Qualitätkriterien für den Klang zu beschreiben. Das sind sie, meiner Meinung nach. Ein Kriterium kann man nicht dadurch kritisieren, daß es nicht erreicht wird, oder?

Ok, Du gibst Idealvorstellungen vor, die erstrebenswert sind, die in der Praxis mehr oder weniger nicht zu erreichen sind. Darauf können wir uns einigen.
Jetzt aber zum 'mehr oder weniger':
Wie bei Deinem 2. Punkt (Raumrelationen)bereits kritisiert, entfernen sich viele LS-Hersteller viel weiter als nötig vom Ideal, was auch auf Deinen 1. Punkt (Klangfarbe) zutrifft. Es ist keine Linie, keine Stringenz erkennbar, wonach eine Idealvorstellung angestrebt wird. Weder in den Konstruktionen, noch in einer vom Hersteller formulierten Zielsetzung.

Grüße
martin

Jetzt aber zum 'mehr oder weniger': Wie bei Deinem 2. Punkt (Raumrelationen)bereits kritisiert, entfernen sich viele LS-Hersteller viel weiter als nötig vom Ideal, was auch auf Deinen 1. Punkt (Klangfarbe) zutrifft. Es ist keine Linie, keine Stringenz erkennbar, wonach eine Idealvorstellung angestrebt wird. Weder in den Konstruktionen, noch in einer vom Hersteller formulierten Zielsetzung.

Zum Thema formulierte Zielsetzung:
Neuestes, technisch Machbares in vollendeter Abstimmung und in höchster Qualität zu entwickeln und zu realisieren - eben Lautsprecher sowie Elektronik herzustellen bei denen alles so klingt wie es einmal geschrieben wurde.
(...)
Die Qualität der Produkte erreicht dabei die Vorgabe des Entwicklers: "Echtes Musikerlebnis mit HighEnd -Anspruch zu bezahlbaren Preisen!"
"so klingt wie es einmal geschrieben wurde" ist doch eine Zielsetzung, die den o.a. Anforderungen gerecht werden könnte.

Ok, evtl. habe ich einen LS- Entwickler gezogen, dessen Zielsetzung und Ergebnis evtl. vom Gros der Menge abweicht, keine Ahnung. Aber an welchen Herstellern würdest Du diese 'falsche' Richtung festmachen?

Im Übrigen, so denke ich, sind die Kriterien weder falsch, weil nicht erfüllbar zur Zeit, noch falsch, weil es Hersteller gibt, die sich um diese Kriterien nicht scheren - was natürlich jedem Hersteller frei steht.

Objektive Kriterien müssen den Anspruch haben, ein Ziel zu definieren und verifizierbar sein. Ich bin der Meinung, daß die aufgeführten Kriterien dies tun.

Idealerweise würden alle objektiven Kriterien ein Ziel vollständig beschreiben, jedoch bin ich mir da nicht sicher, ob dies erreicht ist. Dies will ich daher im Moment nicht in Anspruch nehmen.

Gruß DS

Hi,
in der Memetik wird das Verhalten, so wie die Voodoo-Anhänger und Ablehner sich aufführen und beeinflußt werden, erklärt, z.B. auf dieser Seite: http://seminare.design.fh-aachen.de/mind/referate/memetik

Memetik ist ein Begriff, der das erste mal in dem Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins im Jahr 1976 auftauchte. In diesem Buch beschreibt Dawkins seine Auffassung der Evolutionstheorie Darwins. Wie Darwin geht er von der These "Survival of the fittest" aus, setzt die Stufe der Selektion und der Mutation aber bei den Genen an. Die Meme zieht er als Beispiel heran, um herauszustellen, dass die biologische Evolution der Gene nicht zwangsläufig die einzige Evolution sein muss. Die Meme sieht er als Grundlage der kulturellen Evolution.

Meme sind nach Dawkins die kleinsten Informationseinheiten, Beispiele hierfür sind etwa Melodien, Schlagwörter, Moden. Die Meme streben danach sich zu vermehren und sich in den "Wirten" (dem menschlichen Gehirn) einzunisten. Meme müssen, ähnlich den Genen, Kriterien erfüllen, um erfolgreich zu sein; die drei wichtigsten Kriterien sind Kopiergenauigkeit, Fruchtbarkeit und Langlebigkeit. Ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Memen und Genen ist die Art der Weitergabe. Bei den Genen findet eine vertikale Transmission statt, d.h. sie werden von Generation zu Generation weitergegeben. Meme vermehren sich dagegen eher wie Viren, meint, dass sie theoretisch an jeden weitergegeben werden können, diese Übertragung nennt man horizontale Transmission.

Aber nicht jeder Mensch / jedes Gehirn ist ein potentieller Wirt fuer alle Meme. Ob ein Mem sich in einem Gehirn "einnisten" kann, hängt davon ab, ob es zu den bereits vorhandenen Memen kohärent ist. Neue Meme können also nur dann aufgenommen werden, wenn sie zu den bereits vorhandenen "Memkomplexen" (Zusammenschluss und Kooperationsgeflecht von Memen) passen, bzw. wenn sie von den "Metamemen" (Memfilter) durchgelassen werden.

Durch die Entwicklung der Medien von der Sprache bis hin zum Internet haben die Meme eine immer bessere Möglichkeit sich auszubreiten. Gerade beim Internet sind die Voraussetzungen nahezu ideal, da sie sich hier in sekundenschnelle, mit höchstmöglicher Kopiergenauigkeit, durch die digitale Kopie, in alle Welt verteilen können.

@ Joe : ich möchte da ein paar Punkte anmerken :

Für die Begriffe Anhänger und Ablehner mögen " aufführen " und " beeinflußt werden " zutreffende Beschreibungen sein, denn sie setzen genreunabhängig ein Mindestmaß eines Informations-DEFIZITS voraus.

Jedoch bin ich der Auffassung, dass ein Begriff, der zweite, nicht so recht auf die Hifi-Voodoo-Abteilung zutrifft.

Ablehner ist sogar falsch. Weil diese Haltung nicht durch Informationsdefizite, sondern im wesentlichen durch praktische Erfahrung, z.B. in seriösen öffentlichen Tests, begründet ist.

Es verhält sich also keineswegs so wie z.B. in der katholischen Kirche, in der z.B. Homosexualität btw. Heiraten unter Schwulen / Lesben kategorisch, d.h. aus Prinzip, d.h. ohne echte nachvollziebare Begründung abgelehnt wird.

"Beeinflussung", so wie sie deinem Post rüberkommt, nämlich negativ belegt als Fremdbestimmung, trifft für den Personenkreis, den du Ablehner nennst, ebenso nicht zu. Der Münchener Test war eine äußerst selbstbestimmte positive objektive Maßnahme, wie du am eigenen Leib erfahren hast.

Man kann seinen Glauben, z.B. an Kabelklang, damit begründen, dass selbst die Ehefrau, die gerade gestresst vom Wocheneinkauf nach Hause kommend, den Wagen in der Auffahrt parkend, es von draussen gehört hat, wie sich durch Verwendung eines anderen Kabels neue Hifi-Universen an der heimischen High-End-Kette eröffnen.

In der Realität sind das aber nichts anderes als blumige Geschichten á la Pippi Langstrumpf.

MfG Stefan

Man kann seinen Glauben, z.B. an Kabelklang, damit begründen, dass selbst die Ehefrau, die gerade gestresst vom Wocheneinkauf nach Hause kommend, den Wagen in der Auffahrt parkend, es von draussen gehört hat, wie sich durch Verwendung eines anderen Kabels neue Hifi-Universen an der heimischen High-End-Kette eröffnen. In der Realität sind das aber nichts anderes als blumige Geschichten á la Pippi Langstrumpf.

Wenn man so übertreibt, wie Du gerade, dann ist das ok.

Aber hier nun eine reale Story:
"Ein Bekannter betreibt seit geraumer Zeit eine gute Kette und ersetzt in dieser Kette etwas (sagen wir, damit es in Dein Glaubensbild paßt, den Verstärker - aber im Prinzip ist es egal, was er ersetzt).

Nun kommen Freunde zu Besuch, die den Unterschied (das Ersatzteil ist verdeckt, man kann es also optisch nicht bemerken) auf Anhieb bei Hören feststellen und dies Äußern, ohne dazu gefragt worden zu sein."

Warum läßt Du das als Beweis nicht stehen? Warum willst Du das mit Kindergeschichten vergleichen?

Gruß DS

Hi Stefan,

Dein Problem sind einfach Deine Informationsdefizite! Ist halt immer ein Problem, wenn man über Dinge schreibt von denen man keine Ahnung hat.

Die Ablehnung der Homosexualität durch die katholische Kirche hat natürlich sehr wohl Begründungen. Diese ist zwar ausschließlich krank und dumm, aber - anders als Du schreibst - existiert die Begründung, es die selbe wie die sich gegen die Verhütung des Mannes zu wenden, nämlich das irgendwo in der Bibel geschrieben stehen soll, daß Gott erklärt haben soll "Du sollst den Samen nicht auf den Boden fallen lassen!".

Ich für meinen Teil halte es nicht für möglich, auf irgendeiner Anlage, irgendwelches Musikmaterial in irgendwelchen nicht von mir bestimmten Kriterien und Zeiten zu hören, um Kabelunterscheide im Blindtest nachzuvollziehen. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen Geräte.

Der "Glaube" an Kabelklang ist eine Frage der Bildung, jeder Physiker wird Dir bestätigen, daß Kabel eine Auswirkung auf den transportierten Strom haben. Die einzige Frage ist, hören wir es oder hören wir es nicht! Und die Frage, ob wir die physikalischen Realitäten "hören" oder nicht, kann Dir ein Blindtest nicht beantworten. Das muß man schon ein wenig wissenschaftlicher angehen, die "Ablehner des Kabelklangs" haben dazu aber weder die Fähigkeiten noch das Geld. Ebensowenig wie diejenigen, die von der Existenz des Kaqbelklangs überzeugt sind.

LG Tom

Aber hier nun eine reale Story: "Ein Bekannter betreibt seit geraumer Zeit eine gute Kette und ersetzt in dieser Kette etwas (sagen wir, damit es in Dein Glaubensbild paßt, den Verstärker - aber im Prinzip ist es egal, was er ersetzt). Nun kommen Freunde zu Besuch, die den Unterschied (das Ersatzteil ist verdeckt, man kann es also optisch nicht bemerken) auf Anhieb bei Hören feststellen und dies Äußern, ohne dazu gefragt worden zu sein." Warum läßt Du das als Beweis nicht stehen? Warum willst Du das mit Kindergeschichten vergleichen?

Weils ne Kindergeschichte IST?

Wenn du eine Anlage das letzte Mal vor ein paar Tagen gehört hast kannst du dennoch, bei unterschiedlicher Lautstärke und vermutlich noch unterschiedlicher Musikauswahl ohne direkt danach zu suchen Unterschiede in der Grössenordnung wie bei Kabeln ausmachen?

Das glaubst du doch wohl selbst nicht.

Der "Glaube" an Kabelklang ist eine Frage der Bildung,

Sieht so aus.

jeder Physiker wird Dir bestätigen, daß Kabel eine Auswirkung auf den transportierten Strom haben.

Die meisten Physiker werden dir noch ganz andere Sachen im Bezug auf Strom und Hifi bestätigen, die dir vermutlich nicht gefallen. Falls das passiert, kannst du sie allerdings immer noch als planlose Theoretiker abtun. Hauptsache, du suchst dir das heraus, was dir gefällt, und erklärst den Rest damit, daß "das ja alles noch nicht so erforscht" sei.

Die einzige Frage ist, hören wir es oder hören wir es nicht!

Aber das ist ja auch nebensächlich, solange wir uns etwas einreden können.

Und die Frage, ob wir die physikalischen Realitäten "hören" oder nicht, kann Dir ein Blindtest nicht beantworten.

...sondern nur die Esoterik, der Glaube daran und die ständige gegenseitige Bestätigung, ohne jemals etwas in Frage zu stellen. Das hat immer schon gut funktioniert und stets zu den richtigen Ergebnissen geführt. Klar, wie könnte auch ein Blindtest funktionieren? Sowas absurdes, meine Güte...

Das muß man schon ein wenig wissenschaftlicher angehen

Zum Beispiel durch das Verbreiten von Märchen vom besseren Klang. Wiederholt man sie oft genug, glaubt sie bald jeder. Getreu dem oft zitierten Motto: "Was nicht sein kann, darf nicht sein" (Baumarktstrippen können nicht gut klingen, denn sonst würden sie 500 Euronen kosten, ist doch klar).

Auch hochgradig wissenschaftlich ist, als Ingenieur für High-End Firmen zu arbeiten und selbst zuzugeben, daß man nicht weiss, was man eigentlich so auf der Arbeit tut. Die Sachen würden eben "einfach so" funktionieren. Echt spitze, so jemanden würde ich als Chef jederzeit einstellen.

die "Ablehner des Kabelklangs" haben dazu aber weder die Fähigkeiten noch das Geld. Ebensowenig wie diejenigen, die von der Existenz des Kaqbelklangs überzeugt sind.

Natürlich kann man als Gläubiger die Bedingungen für einen solchen Test immer so festlegen, daß ein Nachweis einfach nicht ohne unangemessenen Aufwand möglich ist. Da reicht ja schon die Behauptung, man müsse jedes Kabel mindestens ein paar Tage benutzt haben, um die ja so deutlichen (ha!) Unterschiede herauszuhören. Schon wird ein Blindtest für die hier anwesenden Leute im Rahmen eines Treffens fast unmöglich. Und wenn man wieder einmal irgendwo versagt hat, kann man sich prima herausreden.

Blind durch die Gegend zu laufen und sich die Welt so zusammenzuträumen, wie sie einem gefällt, war immer schon am einfachsten.

Hi mitleser,

Blind durch die Gegend zu laufen und sich die Welt so zusammenzuträumen, wie sie einem gefällt, war immer schon am einfachsten.

warum änderst Du Dich dann nicht? Ich meine, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung, warum willst Du Dich nicht verbessern?

Warum begibst Du Dich nicht in ein Forum von - sagen wir - Weinkennern, und erklärst dort den Leuten, daß jeder Wein gleich schmeckt wenn nur der Alkoholgehalt gleich ist?

Deine dummen Lügengeschichten sind wirklich schon lästig, Du als Unwissender bist ja nichteinmal bereit Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weder auf wissenschaftlicher Basis noch auf empirischer Basis! Jeder einigermaßen vernünftige Mensch der mehr als 100 Euro für ein Kabel ausgibt testet es erst zuhause in seiner Anlage; trotzdem lügst Du hier vor, daß hier niemand

jemals etwas in Frage zu stellen

würde! Das Gegenteil ist der Fall, die Leute stellen zuviel und falsch in Frage! Richtig ist, daß vor allem die Hersteller und die Fachpresse endlich einmal anfangen müßten, Meßergebnis zu publizieren, damit diese unsägliche empirische "Testhörerei" einmal aufhört. Bei Verstärkern und Lautsprechern werden ja auch die relevanten Eckdaten angegeben, was natürlich niemanden hindert einen grauenvollen Impedanzmismatch zu kaufen. Ich würde gerne vor dem Jauf wissen, was ein Kabel genau tut.

Und wenn für Dich Wissenschaftlichkeit das

Verbreiten von Märchen

ist, erübrigt sich eigentlich eine Diskussion!

Also träume Dir weiterhin die Welt zusammen wie sie Dir gefällt, wäre halt schön, wenn Du damit nicht andere Leute belästigen würdest. Ich würde daher vorschlagen, studiere Physik, und wenn Du Deine Ansichten auch nur annähernd fundieren kannst, dann reden wir weiter, OK?

LG Tom

Warum begibst Du Dich nicht in ein Forum von - sagen wir - Weinkennern, und erklärst dort den Leuten, daß jeder Wein gleich schmeckt wenn nur der Alkoholgehalt gleich ist?

Jeder Vergleich hinkt, dieser wohl ganz besonders.

Richtig ist, daß vor allem die Hersteller und die Fachpresse endlich einmal anfangen müßten, Meßergebnis zu publizieren, damit diese unsägliche empirische "Testhörerei" einmal aufhört.

In einer der aktuellen HiFi-Zeitungen wurde eine ganze Reihe von Kabeln gemessen. Und?
Was fängst du damit an, ob das Kabel 70 oder 80 pf/m hat?
Ob der Wellenwiderstand 60 oder 65 Ohm ausmacht?
Ob der Widerstand 10 oder 15 mOhm/m ausmacht (bei einem Cinch-Kabel)?
Daraus auf Klangunterschiede zu schließen, ist ein wohl gewagtes Unterfangen.

Dass den Unterschiede-Hörern von den Technikern so wenig Glauben geschenkt wird, liegt daran, dass
1) die Unterschiede als gewaltig (Gitarren werden zu Plastikklampfen; selbst durch verschlossene Türen deutlich wahrnehmbar ...) dargestellt werden, was nun mal nicht möglich ist.
2) es in der Natur des Menschen liegt, das zu hören (sehen), was er will (nicht umsonst werden von drei Zeugen meist jeder was anderes gesehen oder gehört haben (frag mal die Polizei, Psychologen)
3) oft nicht mal die primitivsten Regeln beim Vergleich eingehalten werden (CDPs und Verstärker ohne Lautstärkeabgleich, fehlerhaft gegrabbte/gebrannte CDRs beim Vergleich CD/CDR .....
4) Die Anfälligkeit auf Suggestion (sog. Workshops, Händler-Präsentationen)

Hi cr,

ad 1 sind die Unterschiede "gewaltig" sie werden in ihrer Gewalt allerdings von solchen Beschreibungen enorm übertroffen . Fakt ist, daß bis auf wenige Ausnahmen die Unterschiede minimalst sind, dort aber "gewaltig". Nimm z.B. das Anschlagen einer Banjoseite, für ein ganzes Stück ist das minimal, eigentlich nicht der Rede wert, aber die zwei, drei Mal, wo das Banjo alleine angeschlagen wird, diese Bruchteile einer Sekunde, da ist der Unterschied teilweise gewaltig. Und in diesen Sekundenbruchteilen mutiert die Gitarre durchaus gelegentlich zur "Plastikklampfe". Die Frage ist eigentlich nur mehr, ob wenn auf jeder CD oder LP drei solche Sekunden, wo man im Blindtest das Kabel erkennt vorkommen, das Kabel dann den abverlangten Preis wert ist. Solche Aussagen müssen immer in ihrer Relation gesehen werden, wenn Die ein Astrophysiker etwas von einer "geringfügigen Abweichung" erzählt meint der durchaus ein halbes Lichtjahr, wenn ein Paleantologe von "vor Kurzem" spricht, dann war das vor tausenden Jahren. Eventuell sollten die Techniker den Wissenschaftern nicht "Glauben schenken" sondern logisch deren Aussagen korrekt zuordnen. Immerhin kann man - den entsprechenden Standpunkt vorausgesetzt - auch formulieren, daß zwischen Telefon und Hifianlage so überhaupt nur irrelevante Qualitätsuntershciede existieren.

ab 2 ist das so natürlich nicht richtig. Richtig ist, daß die Einbildung relativ unterbewußt also unkontrollierbar ist, was sie ja so problematisch macht! Kein Mensch ist so blöde und kauft einfach zum Spaß ein 500 Euro Kabel, am Anfang sind alle Skeptiker. Genau das macht das PRoblem aus, denn für sich alleine kann man einen Blindtest nicht machen. Auch eine Pegelanpassung ist irrelevant, denn die Effekte, die Kabel haben sind bei allen Pegeln reproduzierbar (zumindest die die ich kenne).

ab 3 ist das irrelevant! Siehe oben. Ein für mich wichtiger Bestandteil von "Kabelklang" ist z.B. die Sprachverständlichkeit. Das trifft natürlich auch auf Verstärker und CDPs zu, ein Lautstärkeabgleich ist nur bei einer Demonstration bei z.B. einem Händler relevant.

ad 4 wer nicht bei sich in Ruhe zu Hause testet ist ja wohl selbst schuld! Abgesehen davon, daß die Suggestion zur Autosuggestion in Punkt 2 gehört.

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Zu den Meßergebnissen: Da redest Du von Daten, ich spreche von einem Meßmikrofon und einer Auswertung der Daten mehrere Kabel. Dieser Datenfetischismus kotzt mich an, was interessiert den Käufer, wieviel Siebkapazität in einem Netzteil verbaut ist? Das fördert doch nur die Assoziation wie "mehr ist besser" und dergleichen, ohne daß dies eine technische Begründug hat.

Für mich passt der Weinvergleich sehr gut, ich trinke keinen Alkohol und kann auch keinen Unterschied zwischen einem 50 Cent Wein im Tetrapack und einem 100 Euro/0,7 Liter Wein riechen. Für mich sind Menschen, die am Geruch und/oder Geschmack eines Weines dessen Jahrgang ermitteln können ein Phänomen denn mit verbundenn Augen kann ich Rot- von Weißwein nicht unterscheiden. Oder Layouter die Schriften voneinander unterscheiden können die für mich gleich sind, oder Grafiker die Rottöne unterscheiden können die für mich eine Farbe sind (und dabei recht haben!).

LG Tom

Hi Dragon,

wenn man so übertreibt wie ich gerade?

Liest du dieses Forum nicht aufmerksam? Hast du einfach die vielen Kabelklangposter überlesen, die genau mit dieser Art Geschichten aus tausend und einer Nacht Dinge zu bewiesenen Tatsachen erheben?

Ich habe nichts übertrieben, lediglich zitiert. Ich habe in diesem Falle leider kurz mal vergessen, das mit Gänsefüßchen usw. anzugeben. Mach´ ich ansonsten. Ich gebe mir in Zukunft Mühe nicht mehr so vergesslich zu sein.

Wäre schön, wenn noch mehr Anhänger des Voodoo ihre eigenen Übertreibungen als solche erkennen würden.

MfG Stefan

@tomtiger2: Freud ist übrigens längst widerlegt mit seinem "Unterbewusstsein", das derart unbeeinflussbar sein soll (ausser natürlich mit seiner Psychoanalyse). Man darf heute ruhig davon ausgehen, dass sämtliche Aspekte von Bewusstsein beeinflussbar sind und dass wir hören, was wir hören wollen.

So viel mal kurz vom Psychologen. cr hat das schon richtig erkannt. Spätestens wenn du mal erlebst, dass ein Blinder plötzlich wieder sieht, obwohl organisch gar nichts passiert ist, spürst du die Macht des Bewusstseins. Obwohl bis heute! niemand klar definieren kann, was dieses "Bewusstsein" denn nun sein soll.