Alle CD-Player klingen gleich!

Aber: (und dies bezieht sich auf meinen Eingangssatz) Hört man die beiden Player hintereinander, so hat man bei einem der beiden Geräte nach relativ kurzer Zeit (15 Minuten) die Lust verloren weiterzuhöern, der andere aber macht süchtig. Das heißt, der Unterschied wird größer !!

Nein. Das bedeutet nur, dass der Unterschied im Kopf potenziert wird. Mit *tatsächlichen* Unterschieden hat das nichts zu tun.

Gruß, Thomas

Nein. Das bedeutet nur, dass der Unterschied im Kopf potenziert wird. Mit *tatsächlichen* Unterschieden hat das nichts zu tun.

Ist das so? Was ich kenne, ist z.B. wenn Dich etwas am Klang stört (sagen wir mal ein wenig mehr zischen oder sowas), was nicht typischerweise in die Wiedergabe der gehörten Musik gehört. Wenn das wiederholt auftritt, möchte ich dem eher auf den Grund gehen, als das eine rares oder gar ein einmalereignis ist. Bedeutet das nicht für den Hörer eine Verdeutlichung eines Unterschieds und damit eine (subjektive) Vergrößerung?

Meßtechnisch wird damit der Unterschied natürlich nicht größer.

Gruß DS

Hallo

sehr wenig Geld in Werbung usw. Meistens haben sie auch keine Importeure und Dealer, welche auch bezahlt werden müssen. Meine Anlage ist ein Beispiel von einer Zusammensetzung von solchen Firmen (ausser Fadel und Krell).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das alles ernst nimmst was du da schreibst. Wenn ich mir deinen stolz abgelichteten "Design" CD-Transport ansehe, so stecken bei diesem Gerät etwa 80% der Kosten im Showeffekt (acryl,konstruktion usw) Vergleichbare "reine" audiotechnik wäre für einen Bruchteil herstellbar.

Da gibt es kein "wenn und Aber"....Lächerlich....

Nein. Das bedeutet nur, dass der Unterschied im Kopf potenziert wird. Mit *tatsächlichen* Unterschieden hat das nichts zu tun.

Ich schmeiß mich hin.Was für ein Schwachsinn.

Wer nix hört der hört nix.

Ende

Hallo Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das alles ernst nimmst was du da schreibst. Wenn ich mir deinen stolz abgelichteten "Design" CD-Transport ansehe, so stecken bei diesem Gerät etwa 80% der Kosten im Showeffekt (acryl,konstruktion usw) Vergleichbare "reine" audiotechnik wäre für einen Bruchteil herstellbar. Da gibt es kein "wenn und Aber"....Lächerlich.... :)

Was ich vor allem meinte ist das Geld für Werbung. Metronome ist sicher einen komischen Fall. Sie haben bis jetzt sehr wenig Geld in Werbung ausgegeben und es stimmt der Kalista hat sicher eine gewisse Show-Effekt, welche mir aber völlig kalt lässt (das Gerät liegt in einer Ecke unter einem Regal, d.h. halb versteckt). Die einzige Kriteria für den Kauf war Musikqualität. Die andere Geräte von dem gleichen Hersteller sind überhaupt nicht mit show-effekte vorgesehen. Eigentlich sie sehen eigentlich nicht schön aus. Und von den anderen Hersteller (ausser Fadel, Krell und vielleicht Klyne) hast Du und vielleicht die meisten in diesem Forum bis Heute nie davon gehört. Lach nur...

Hallo...

Die einzige Kriteria für den Kauf war Musikqualität

Die Musikalität eines "CD-Transports" ohne Wandler...Ja...das kann ich natürlich absolut nachvollziehen.
Das hätte man auf gar keinen Fall so "musikalisch" hinbekommen, wenn man mit dem "Ding" unter 15.000 EUR geblieben wäre....keine Frage. LOL

....das Gerät liegt in einer Ecke unter einem Regal

Dass das Gerät irgendwo "unten" in einer Ecke liegt, kann man ja klar an einem der wenigen "diskreten" Fotos deines Profils erkennen...Der fehlende "Hang" zur Repräsentation
ist klar erkennbar...Lach

Daran ist garnichts verwerfliches....Verstehe garnicht warum das immer so runtergespielt wird, obwohl die "Beweislast" erdrückend ist

hast Du und vielleicht die meisten in diesem Forum bis Heute nie davon gehört. Lach nur...

Es geht den meisten Freaks denes Schlages imo nicht mehr so sehr um das Wesentliche (die Musik) , sondern mehr darum sich von "der Masse" abzusetzen. Das wird natürlich bis aufs Blut bestritten..

Exoten mit "unverschämten" Preisen sind da die erste Wahl!

Ja, lebe die Vorurteilung!!!

hi 5Katzen,

dass Du gravierende Unterschiede bei CDPs hörst glaube ich dir gerne. Du gibst ja auch Unsummen für Lautsprecherkabel in Acryl aus (ist das ein Aquarienersatz?).

Meine Vorstellung von gr. Unterschieden, die vielleicht 3.000 nicht 30.000 Euro wert wären sind bestimmt anders.

Gruß
MH

Hi,

Es geht den meisten Freaks denes Schlages imo nicht mehr so sehr um das Wesentliche (die Musik) , sondern mehr darum sich von "der Masse" abzusetzen. Das wird natürlich bis aufs Blut bestritten..

Was soll das bedeuten : den meisten Freaks denes Schlages ?
Ich denke du bist hier der Freak.
Ich finde die Anlage von die5katzen schön und der Klang ist IMO mit absoluter Sicherheit besser als das was du besitzt.
Ich streite nicht ab, das man darüber diskutieren kann.
Wenn er aber bereit und willens ist, soviel Geld auszulegen, dann verstehe ich nicht, warum man ihm das nicht gönnt.
Ich gebe zu, das ich etwas neidisch bin. Nicht auf die Anlage oder darauf das er in der Lage ist, soviel Geld dafür auszugeben wie das wohl bei einigen hier der Fall ist.
Sondern darauf das jemand so konsequent in seinem Hobby ist.
Ich tue mich immer schwer, eine mögliche Klangsteigerung gegen die finanzielle Seite zu entscheiden. Aber ich bin von Natur aus etwas sparsamer.
Wäre das nicht der Fall, würde ich mich im gleichen Preisbereich bewegen.
Was mich hier wirklich stört, ist der Neid. Mag sein das ich falsch liege, dann entschuldige ich mich dafür. Aber ich bin der Überzeugung das die meisten die gegen so eine phantastische Anlage argumentieren nie etwas vergleichbares zu Hause stehen hatten und es sich nie im Leben leisten können.
Es steckt wohl in unserer Natur das viele immer noch geistig im Steinzeitalter leben und mit den anderen konkurieren müssen. Wenn man sich nichts vergleichbares oder besseres sich leisten kann, dann wird es halt schlecht geredet.
Ich freue mich für die5katzen, das er sich so eine Anlage leistet und würde gerne mir sowas mal anhören. Und obwohl ich mich sehr viel mit z. T. sauteurem Highendzeug beschäftige, gebe ich auch zu, das ich nicht alles was er hat gehört habe, bzw. tatsächlich einiges überhaupt nicht kenne. Der Tonabnehmner z. B. würde mich interessieren mal in meinem Laufwerk zu hören.
Ich weiß das jetzt einige aufschreien wollen, jetzt quaselt er von Neid. Aber sorry das ist meine Meinung und bei einigem was hier so geschrieben wird, ist auch keine andere Deutung mehr möglich.

für mich siehts bei allem respekt auch nach ziemlich falsch gesetzten prioritäten aus, und das ist bei mir sicherlich kein neid - geld ausgegeben haben wir wohl ähnlich, aber bei uns ist die gewichtung natürlich eine ganz andere, der löwenanteil ist in LS, endstufen und vor allem akustik (alleine gut 15.000 euro) geflossen.

jeder euro den man für die akustik im hörraum ausgibt ist besser investiert als das zwanzigfache in den disziplinen kabel, cd-transport, stromleisten etc.

das kann man gar nicht oft genug betonen.

Hallo mosley2

für mich siehts bei allem respekt auch nach ziemlich falsch gesetzten prioritäten aus, und das ist bei mir sicherlich kein neid

Ich stimme dir zu, das man über die Anlage diskutieren kann. Aber das kann man bestimmt bei dir oder mir auch.
Womoglich hat er den Raum ja optimiert, ist nicht immer so auf ein paar Bildern ersichtlich. Ein Höreindruck wäre aber sicherlich sehr interessant.

Hallo....

Ich finde die Anlage von die5katzen schön .

Ja...ich auch.

und der Klang ist IMO mit absoluter Sicherheit besser

Und jetzt? Muss ich mich jetzt vor ne Tramm schmeissen? LOL
In erster linie ist "sie" erstmal etwa 15 mal teurer...

als das was du besitzt

...ja...die lieben Besitztümer...das ist immer so eine Sache

Ich streite nicht ab, das man darüber diskutieren kann

na immerhin.

dann verstehe ich nicht, warum man ihm das nicht gönnt.

Wer spricht denn davon? Du interpretierst jetzt aber heftig was in das Thema hinein.

Ich gebe zu, das ich etwas neidisch bin

Ahja...DAS halte ich mal kurz fest!

Was mich hier wirklich stört, ist der Neid

Dann solltest du dich sofort hier RICHTEN....Du Störenfried!
LOL....bitte etwas bedachter tippen !!

phantastische Anlage argumentieren nie etwas vergleichbares zu Hause stehen hatten und es sich nie im Leben leisten können.

Ich muss dir (leider) in voller "Härte" mitteilen, dass du nichts von dem verstanden hast, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Es ging um die "Notwendigkeit", eines CD-Transports (ohne Wandler) für 22.000 Euro (liste), um CD´s ordentlich abzutasten.
Darüberhinaus ging es um die Notwendigkeit aufwendigster Acrylkomponenten um eine CD abzutasten, wo man doch "NUR" auf die Musikalität aus ist....comprende?

Ich freue mich für die5katzen,

Das geht mir ebenso, denn es sind allesamt sehr "schöne" Geräte. Das war aber garnicht das eigentliche Thema.

hi,

das Argument "Neid" ist so lächerlich und betont doch die absurde Priorität einer konsumorientierten Freizeitbesäftigung. Den meisten "Neidern" geht es doch nicht darum, dass sie keine 120.000 Euro für Hifi ausgeben können oder wollen. Ich glaube nicht daran, dass es für mein Empfinden gravierende Unterschiede bei CDPs gibt. Weder auf einer 5.000 Euro-, noch auf einer 500.000 Euro-Anlage. Unterschiede gibt es bestimmt, ich würde sie eben als gering einstufen, andere als existenziell.

Gruß
MH

@ana lou


naja, es gibt da schon ein paar grundsätzliche dinge an denen man das festmachen kann. assymmetrischer raum, die art des materials mit dem die akustik kontrolliert wird (bei ihm anscheinend gardinen), heizkörper zwischen den speakern neigen durchaus auch gerne mal zum mitmusizieren usw. da gibt es schon ein paar standards, und bei dem budget, dass er in seine anlage gesteckt hat, hätte er sich problemlos die gesamte akustik des raums von professionellen studioakustikern designen lassen können.

und dass das mehr gebracht hätte als voodookabel oder cd-transport für 22.000 euro (!), das, sorry, steht nicht zur debatte. die akustik ist mit grossem abstand der entscheidende faktor, wer das bezweifeln will oder kabel und cd-transport für wichtiger hält, der hat noch nie gehört was eine optimierte akustik ausmachen kann.

ich empfehle hierzu einen besuch beim SFB in berlin oder grossen mastering studios wie z.b. dem metropolis in london. in solchen räumen legt sich sogar noch eine kleine nearfield-genelec mit einem infinity beta-system an, was präzision und ortung betrifft (das, was hier dann gerne als "durchsichtig", "räumlichkeit", "gelassenheit", "als ob es vor einem steht" bezeichnet wird). natürlich sind das hausnummern bei denen es mit 15.000 euro auch bei weitem nicht getan ist, da darf ich mich also selber auch verstecken ;-)

mir gehts nur darum, dass ich den eindruck habe, dass hier viele hinter der falschen beute her sind. wo es um den wandler geht wird hier über den cd-transport diskutiert, wo es um die akustik geht redet man hier über die kabel...klar, jeder nach seinem gusto, aber damit sollte man dann besser nicht noch angeben.

was wohlgemerkt die5katzen auch überhaupt nicht getan hat. damit meine ich dann schon eher dich mit deinem "neid"-argument. die art der argumentation bringt einen da nicht weiter.

Das meine Anlage gut aussieht, mag sein. Das sie sehr teuer ist, ist tatsache (gut es gibt viele noch teuere). Das aber sollte nicht den Eindruck geben: es must gut klingen. Das ist wieder ein Vorurteil.
Die einzige möglichkeit das zu sagen ist ein probehören, wie z.b. ein Forum-Mitglieder nächstes Wochenende. Ich möchte betonen, dass ich kein Hifi-Freak bin. Ich bin ein Musik-Liebhaber (klassik) und es ist nur purer Zufall (oder mehrere Zufälle), dass ich so eine Anlage zusammengestellt habe. Ich bin auch bereit zu akzeptieren, dass sie eine sche*** ist, aber nachdem Ihr das angehört habt.
Dann können wir über akustik und alles anderes diskutieren. 'Es gibt viele wege nach Rom' und meiner meinung nach man ist heute nicht sehr anpassungsfähig bzw. flexibel wenn jemand einen anderen weg geht.

@5katzen

ich hoffe es ist rübergekommen dass ich dich nicht blöd von der seite anmachen wollte, ich bezog mich eher auf ana_log, der das "neid"-thema ins spiel gebracht hat. wie man seine anlage aufbaut und zu seinem hörerlebnis kommt, hey, jeder nach seinem gusto.

ein kleines "aber" kann ich mir trotzdem nicht verkneifen:
du sagst, viele wege führen nach rom. das ist sicher richtig. aber es gibt eben kurze und lange wege, und welches da welcher ist ist m.m.n. ziemlich unstrittig.

damit will ich dir in keiner weise deine anlage madig machen (also ob ich das könnte ;-) - ich hab nur generell den eindruck gehabt, dass hier viele die prioritäten wirklich komisch setzen, und fand, dass ein bisschen "missionarstätigkeit zum thema akustik" angebracht war. die wird hier einfach auffällig oft aussen vor gelassen und die leute scheinen das mit einer "na, das passt schon, die ist schon ok wie sie ist und ich hab ja auch eine wand abgehängt"-einstellung abzutun. dabei ist sie mit grossem abstand der entscheidenste faktor. wenn man nicht mindestens 10mal soviel in die akustik investiert wie, zum beispiel, in kabel, dann muss man sich im klaren darüber sein dass man da nicht gerade optimal handelt.

das ist ein bisschen wie wenn man eine verbrannte pizza nimmt und sich den kopf darüber zerbricht, ob man nun 3 oder 3,0574 milligramm salz drauf streut. auf diesen fakt hinzuweisen finde ich hat nichts mit "intoleranz" zu tun, da geht es nur um information.

hi mosley,

eine weitere Frage ist doch ob man bereit ist in den Raum zu investieren oder ob es ein Wohnzimmer bleiben soll.
Musik ist für mich meist Hintergrundberieselung und dafür gehe ich nicht in die dunkle, muffige Hifihöhle.

Gruß
MH

Und für "Hintergrundberieselung" brauchst Du einen Burmester Rondo?

Gruß, Thomas

Nein. Das bedeutet nur, dass der Unterschied im Kopf potenziert wird. Mit *tatsächlichen* Unterschieden hat das nichts zu tun. Ist das so? Was ich kenne, ist z.B. wenn Dich etwas am Klang stört (sagen wir mal ein wenig mehr zischen oder sowas), was nicht typischerweise in die Wiedergabe der gehörten Musik gehört. Wenn das wiederholt auftritt, möchte ich dem eher auf den Grund gehen, als das eine rares oder gar ein einmalereignis ist.

Die Potenzierung, die meist stattfindet ist die, den "Klangvorteil" der Komponente, für die man sich dann entschieden hat, oder die einem aus optischen u.a. Gründen ("Ehrlichkeit" des Herstellers) besser gefällt (wird natürlich oft nicht zugegeben), immer und immer weiter zu überhöhen, bis aus dem geringen Unterschied -mal wieder- "Welten" werden. Bei CD Playern geschieht das in besonders großem Ausmaß, weil der Unterschied eben so klein ist.

die5katzen hat da sicher eine hübsche "kleine" Anlage zusammengestellt, aber um wieder auf das Originalthema zu leiten: Was *akustisch* IMHO überhaupt gar keinen Sinn macht ist die Trennung von Wandler und Laufwerk. Das Laufwerk sieht ja hübsch aus, aber was muss es wirklich leisten? Mit 1-facher Geschwindigkeit dass, was ein CD-ROM Laufwerk mit 50 facher Geschwindigkeit genauso leistet.

Gruß, Thomas

@MH:



wer sagt denn, dass akustikmassnahmen sichtbar und/oder hässlich sein müssen? es gibt unzählige studios die jedes wohnzimmer an ästhetik erblassen lassen ;-)

Hallo,

Das Laufwerk sieht ja hübsch aus, aber was muss es wirklich leisten?

ja, denk mal scharf nach. Richtig, es reicht ein billiges PC-Laufwerk. Wer stellt sich sowas ins Rack?

"Leisten" muß es also sowohl das rein technische (die Daten möglichst korrekt auslesen) als auch die Befriedigung versch. Bedürfnisse des Besitzers. Optik, Haptik usw. Das muß es ebenfalls "leisten" und kann m.E. nicht getrennt vom rein technischen Auslesen betrachtet werden. Im Vergleich zu den üblichen rechteckigen Kisten - seien sie auch noch so edel - macht das Teil schon was her.

Gruß
Thomas

eine weitere Frage ist doch ob man bereit ist in den Raum zu investieren oder ob es ein Wohnzimmer bleiben soll. Musik ist für mich meist Hintergrundberieselung und dafür gehe ich nicht in die dunkle, muffige Hifihöhle.

Wenn ich aber im Wohnzimmer ein Konzert in Originallautstärke hören würde, bekäme ich aber Probleme mit der 'Regierung'. Da bietet sich ein eigenes Zimmer geradezu an.

Gruß DS

Wenn ich aber im Wohnzimmer ein Konzert in Originallautstärke hören würde, bekäme ich aber Probleme mit der 'Regierung'. Da bietet sich ein eigenes Zimmer geradezu an. Gruß DS

Hallo DS,

aber nur wenn du die Tür auch absperren kannst!

Gruss,
Matthias

"Leisten" muß es also sowohl das rein technische (die Daten möglichst korrekt auslesen) als auch die Befriedigung versch. Bedürfnisse des Besitzers. Optik, Haptik usw. Das muß es ebenfalls "leisten" und kann m.E. nicht getrennt vom rein technischen Auslesen betrachtet werden. Im Vergleich zu den üblichen rechteckigen Kisten - seien sie auch noch so edel - macht das Teil schon was her.

Kleiner Hinweis: Hier geht es um die Frage "Klingen alle CD Player gleich". Laufwerke jedenfalls klingen nicht unterschiedlich, machen technisch darum gar keinen Sinn. Dass es hübsch aussieht, habe ich ja gesagt.

Gruß, Thomas

Hallo sound67,

bei Betrachtung der höchst unterschiedlichen Jitterwerte digitaler Ausgänge, auch unterschiedlich zwischen S/P-Dif bzw. AES-EBU und Toslink, können Klangunterschiede von Laufwerken nicht generell ausgeschlossen werden.
Allerdings wird es stark von der Eingangsbeschaltung des Wandlers abhängen, ob es Unterschiede gibt.

Gruss

Laufwerke die wirklich nicht unterschiedlich klingen ?

Könnt ihr mir das bitte näher erklären?

Das heisst doch,das es keinen Unterschied macht,ob ich mir ein Laufwerk für 500,oder 15000 Euro kaufen würde.

Lohnt es sich überhaupt, ein reines Laufwerk zu kaufen ?

Gruss,
Matthias

@jakob/dr.matt

wenn es unterschiede an den digitalausgängen gäbe, liessen die sich sehr einfach nachweisen, das ist ja das schöne am digitalen - solange man in der digitalen ebene bleibt, gibt es absolute, bis zum sample herunter ablesbare und vergleichbare werte und somit keine wenns und abers (genau deswegen ist der wandler so wichtig, weil er den einzig kritischen prozess darstellt, nämlich den übergang vom digitalen ins analoge - das hat aber mit den reinen laufwerk selbst erstmal nichts zu tun).

wie gesagt, unterschiede am digitalausgang liessen sich durch einen einfachen vergleich im unzähligen profisoftwares nachweisen. bis heute steht ein solcher nachweis aus und ein teures laufwerk gibt am digitalausgang die gleichen zahlen aus wie ein billiges.

die schlussfolgerung überlasse ich euch ;-)

kanns nur nochmal wiederholen: wandler sind wirklich sehr sehr wichtig, da gibt es grosse unterschiede und da kann es sich auch lohnen, viel geld zu investieren (allerdings von der priorität her trotzdem weit abgeschlagen hinter akustik LS und verstärkung weil die unterschiede ab 500 euro aufwärts zunehmend sehr dezent werden).

das laufwerk selber hingegen spuckt einfach dumm zahlen in den puffer. und das macht ein 300 euro gerät genausogut wie ein 30.000 euro gerät. soll jeder glauben was er will, ich kann nur raten das geld woanders auszugeben, wo es wirklich sinn macht.

Das heisst doch,das es keinen Unterschied macht,ob ich mir ein Laufwerk für 500,oder 15000 Euro kaufen würde.

Das Laufwerk muss nur die Daten zuverlässig auslesen, also 0en und 1en. Wenn ein preiswertes CD-ROM Laufwerk bei wesentlich kritischeren Programmdaten 100% zuverlässig kann (und das tut es), und dies mit 50 facher Geschwindigkeit, dann soll ein normales CD-Player-Laufwerk mit 1x Geschwindigkeit dazu nicht in der Lage sein?

Die Jitterwerte spielen doch sowieso keine Rolle, weil sie keine kritischen Werte erreichen - es gibt ja keinen "Datenverlust" - und somit auch keinen an Klang. Wenn die CD selber schwerwiegende Fehler enthält, kann auch kein noch so teures Laufwerk dies ausgleichen. Laufwerke mit hervorragender Fehlerkorrektur gibt es eh für ein "paar" Euro.

Die Auswahl eines teuren Laufwerks ist was fürs Auge, und eben auch was fürs Ego. Alles klangunterscheidende spielt sich im Wandler und v.a. dahinter ab. Wenn überhaupt. Deshalb macht ein externes Laufwerk keine Sinn, Du zahlst nur für 2 Gehäuse statt eines - und die sind inzwischen das teuerste an der ganzen Konstruktion, wie auch bei Vor/Endstufen.

IMHO versteht sich.

Gruß, Thomas

..., und eben auch was fürs Ego.

Thomas das stimmt.
Alles was man kauf ist 'und eben auch was fürs Ego'.
Sogar was Du schreibst hier ist 'und eben auch was fürs Ego'.

gruss

titian

@ mosley2,

"wenn es unterschiede an den digitalausgängen gäbe, liessen die sich sehr einfach nachweisen, das ist ja das schöne am digitalen..."

Ich hatte geschrieben:

"bei Betrachtung der höchst unterschiedlichen Jitterwerte digitaler Ausgänge, auch unterschiedlich zwischen S/ P-Dif bzw. AES-EBU und Toslink, können Klangunterschiede von Laufwerken nicht generell ausgeschlossen werden."

Das schöne ist, wie geschrieben, daß sich die höchst unterschiedlichen Jitterwerte tatsächlich so haben messen lassen.

@ sound67,

"Das Laufwerk muss nur die Daten zuverlässig auslesen, also 0en und 1en. Wenn ein preiswertes CD-ROM Laufwerk bei wesentlich kritischeren Programmdaten 100% zuverlässig kann..."

Der Hinweis auf den anderen Modus von Daten-CDs sei erlaubt.
Eben weil die Fehlerkorrektur der normalen Audio-CD nicht hinreichend für sensible Daten schien, werden bei Daten-CDs erheblich mehr Bytes für die Fehlerkorrektur verwendet.

"Die Jitterwerte spielen doch sowieso keine Rolle, weil sie keine kritischen Werte erreichen - es gibt ja keinen "Datenverlust" - und somit auch keinen an Klang."

Das ist ein fundamentaler Fehlschluß. Ohne die gesamte Jitterproblematik hier wieder breittreten zu wollen, Datenrichtigkeit ist kein hinreichendes Kriterium für Signalrichtigkeit.


Gruss

Das schöne ist, wie geschrieben, daß sich die höchst unterschiedlichen Jitterwerte tatsächlich so haben messen lassen. :)

Mich würden mal die Ergebnisse dieser Messung interessieren Kannst die nichtmal posten?

hi,

was ist denn so spannend an Messwerten. CDPs klingen unterschiedlich. Das haben hier doch schon viele im Blindtest herausgefunden. Allerdings finde ich die Unterschiede so gering, dass ich meine künftigen CDPs nach Optik und Bedienkomfort kaufen werde.

Gruß
MH

Hallo Jakob,

habe ich da was bei der Funktion von CD-Playern was falsch verstanden??
Mein Informationsstand ist, dass die Nullen und Einsen zunächst in einen Pufferspeicher "geschaufelt" werden und dann neu getaktet aus dem Speicher zur D/A-Wandlung "herausgesaugt" werden.
Wenn das so ist, kann das Laufwerk doch "eiern", wie es will, sofern Datenrichtigkeit gegeben ist....

Allenfalls, wenn der Speicher-Auslese-Takt noch "eiert", wären theoretische Fehler zumindest vorstellbar....

Ob da aber jemand tatsächlich hören kann, dass da gerade anstatt 1000 Hz 1000,001 Hz aus dem Wandler kommen, wage ich denn doch zu bezweifeln....

Gruss
Peter Krips

Hi laderio,

Jittermessungen an CD-Spielern/Laufwerken werden seit einigen Jahren zumindest bei einigen Zeitschriften standardmäßig bei Tests durchgeführt. Beispiele findest Du also in der Stereoplay und Stereophile (bei dieser sind inzwischen recht viele Artikel über die Webseite zugänglich).

Ein Beispiel für Messungen im Rahmen eines Komponententests ist (leider mit ein paar Fehlern gespickt):

http://www.monarchyaudio.com/DIP4.htm

Gruss

Hi P.Krips,

"habe ich da was bei der Funktion von CD-Playern was falsch verstanden??"

Ich gestehe, da juckt es gewaltig in den Fingern.

"Mein Informationsstand ist, dass die Nullen und Einsen zunächst in einen Pufferspeicher "geschaufelt" werden und dann neu getaktet aus dem Speicher zur D/A-Wandlung "herausgesaugt" werden.
Wenn das so ist, kann das Laufwerk doch "eiern", wie es will, sofern Datenrichtigkeit gegeben ist...."

Kann sein, daß ich etwas falsch verstanden habe, aber dem Thread-Titel zum Trotz, gewann ich den Eindruck Sound67 bezog sich auf getrennte Laufwerke.

In der Tat ist es aber so, daß ein Pufferspeicher innerhalb der CD-Spieler existiert (ansonsten würde es ganz sicher nicht funktionieren), allerdings kann dieser allein nicht garantieren, daß kein Jitter induziert wird.
Weitere Wiederholungen wären hier zu viel des Guten, in den jeweiligen Jitter/CD-Klang-Threads haben wir es schon einige Male durchgekaut.

"Allenfalls, wenn der Speicher-Auslese-Takt noch "eiert", wären theoretische Fehler zumindest vorstellbar...."

Vorstellbar sollte eine ganze Menge sein, aber praktische (i.S.v. messtechnischer und entwicklungstechnischer) Erfahrung hilft auch etwas, nämlich sich von der Vorstellung zu lösen, CD-Spieler würden so perfekt funktionieren, wie die theoretische Grundlage es suggeriert.

"Ob da aber jemand tatsächlich hören kann, dass da gerade anstatt 1000 Hz 1000,001 Hz aus dem Wandler kommen, wage ich denn doch zu bezweifeln...."

Absolute Geschindigkeitsunterschiede sind sicher auch ein Thema (s.h. auch den Jitter oder nicht Jitter Thread) aber die Auswirkung von Jitter sind andere.

Gruss

Mich würden mal die Ergebnisse dieser Messung interessieren Kannst die nichtmal posten?

hier gibts ein paar Werte:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-333.html

@jakob


der jitter ist ein beliebtes gespenst das nachts kommt und die kinder holt wenn sie nicht brav waren - aber im ernst, um mal die ganze grundsätzliche geschichte aussen vor zu lassen (da gabs ja hier genug threads zu), in einem combo-setup wo das laufwerk komplett vom rest getrennt ist, ist nur eines relevant, nämlich was aus dem SPDIF bzw AES/EBU ausgang rauskommt. was der wandler da hinterher mit seiner clock draus macht steht nochmal auf einem ganz anderen blatt, fakt ist aber, jedes noch so pupsige laufwerk liefert dir erstmal ein samplegenau identisches signal ab. das kannst du mit jedem waveeditor nachmessen, und das ist die einzige messung die in diesem stadium zählt.

wir können gerne in einem separaten thread über quarz, clock und wandler reden - ich bete ja schon den halben thread lang herunter, dass das wandlerdesign das einzige element ist, das den klang beeinflusst, ich sage ja mitnichten "alle CDPs klingen gleich" sondern nur "alle CD-auslesemechanismen klingen gleich".
du hast eine cd auf der steht "101010", das spielt sie über den digitalausgang raus, der waveditor nimmt "101010" auf und das speicherst du.

wenn du zwei monate später diese datei öffnest, dann ist sie nach wie vor 101010 und sonst gar nichts. unter welchen schmerzen die zahl geboren wurde ist dem waveeditor egal, es ist nur eine zahl. ein exakter klon des originals. der, solange man auf der digitalen ebene bleibt, auch immer ein exakter klon bleibt, es sei denn deine wordclock hat mal schluckauf, dann kriegst du aber einen knackser und nicht irgendwelchen subtilen "oooh es klingt nicht mehr so räumlich"-quatsch. ich hab diesen test selber mal bis zur ca 20ten generation durchgeführt, und dabei auch extra zur schikane verschiedene methoden gewählt, miese rohlinge, mal gegrabbt, mal digital in echtzeit überspielt, mal mit CDP als clockmaster und mal mit der aufnehmenden DAW als master.

ich kann dir nur empfehlen diesen test auch mal zu machen. man schläft danach viel besser ;-) und er ist wirklich angenehm unbestechlich, solange am ende immer 101010 rauskommt kann man getrost einen drauf trinken. und selbst wenn du mal einen sample dropout hattest (knackser), dann kann man sich trotzdem drüber freuen dass es ein völlig offensichtlicher fehler und keine schleichende klangverschlechterung ist. und sich von dem geld, das man beim CDP spart, eine einzige, richtig tolle wandlereinheit kaufen. da spielt die musik, sonst nirgendwo.


(bzw, sonst nirgendwo im mikrokosmos dieses threads - insgesamt kommt natürlich lange vor all diesen geschichten die akustik und die LS, was man wie gesagt nicht oft genug wiederholen kann)

Hi mosley2,

ja, hatte ich denn das offensichtliche irgendwo bestritten?

Nur, man kann doch den Wandler, der in der Mehrzahl der Fälle mit eben einem solchen Laufwerk gekoppelt werden wird, nicht völlig außer acht lassen.
Die Frage ist, ob man Klangunterschiede zwischen Laufwerken ins Reich der Fabel verweisen kann, oder nicht.

Würden sie nicht an einem, notwendigerweise in Echtzeit wandelnden, Wandler betrieben, dann könnte man, aber so hängt es von den Qualitäten der empfangenden Stufe im Wandler ab.

Insofern finde ich Dein Beispiel mit dem Wave-Editor gelungen, allerdings nur dann, wenn Du die empfangenen Daten auch über den Computer 2 Monate später abspielst.

Gruss

@jakob


<<ja, hatte ich denn das offensichtliche irgendwo bestritten?>>


kann schon sein dass ich dich missverstanden habe, bei den vielen hier umherschwirrenden meinungen, in dem fall, sorry dafür. wir können uns also darauf einigen, dass ein laufwerk den reinen auslese-vorgang sauber digital ausgeben kann?
das vereinfacht die diskussion schonmal ungemein, weil dann gehts nur noch um clock und wandler, und da sind wir höchstwahrscheinlich sowieso einer meinung :-)


<<Nur, man kann doch den Wandler, der in der Mehrzahl der Fälle mit eben einem solchen Laufwerk gekoppelt werden wird, nicht völlig außer acht lassen.>>


tue ich ja auch nicht wirklich, wenn ich in jeder post herunterbete, dass alles, was es bei CDPs noch an subtilen klanglichen unterschieden gibt, mit dem wandler steht und fällt, oder? :-) fällt jetzt vielleicht eher in die kategorie "onlinediskussion sind schwierig weil sie missverständnisse begünstigen".


<<Würden sie nicht an einem, notwendigerweise in Echtzeit wandelnden, Wandler betrieben, dann könnte man, aber so hängt es von den Qualitäten der empfangenden Stufe im Wandler ab.>>


der wandler muss mitnichten in "echtzeit" wandeln. jeder wandler hat eine latenz, die schnellsten (die nicht zwingend die besten sind) in etwa 1-2 millisekunden. eine studiosoftware rechnet dir in diesen 1-2 millisekunden schon ein multitrack-arrangement nebst virtuellem mischpult, virtuellen effektracks und virtuellen klangerzeugern aus. insofern ist der begriff "echtzeit" sehr relativ - das, was wir als hörer als echtzeit empfinden, ist für die technische seite ein riesengrosser puffer in dem man ein simples stereoplayback in 40facher ausfertigung vorwärts und rückwärts plus in drei fremdsprachen deiner wahl durchchecken kann bevor es in "echtzeit" an die analoge stufe weitergegeben wird ;-)

natürlich funktioniert das bei audio-cds und typischen wandlern alles etwas anders, der punkt ist aber, der zeitliche "headroom" ist meilenweit von der kritischen grenze entfernt. auch bei stinknormalen audio-CDPs. der puffer ma in unserer zeit, in der man an grössenordnungen wie GB-festplatten und GHZ-prozessoren gewöhnt ist, sehr klein vorkommen. aber für eine anwendung, die ebenjenes heutiges equipment um den faktor 400 unterfordern, ist er bei weitem gross genug. da brennt absolut gar nix an.


<<Insofern finde ich Dein Beispiel mit dem Wave-Editor gelungen, allerdings nur dann, wenn Du die empfangenen Daten auch über den Computer 2 Monate später abspielst>>


mein punkt ist der, dass jeder cd-spieler zumindest am digitalen ausgang dieselbe klangtreue und zuverlässigkeit hat wie ein waveeditor, ein studiorecordingsystem für 40.000 euro - absolute perfektion. um *nicht* perfekt zu sein müsste man schon böswillig ganz bewusst irgendwas ganz ganz falsch machen.


damit kommen wir beim wandler und der clock an - der bereich, wo sich die unterschiede wirklich abspielen. das ist ein weites feld mit vielen seitenaspekten (z.b. klingen oftmals teure 96 khz wandler schlechter als teure 44.1 khz wandler, weil sie beim design des tiefpassfilters, der ja notgedrungenerweise immer im signalweg hängt, mit weniger sorgfalt vorgehen. da wird gerne von ausgegangen, dass ja die auflösung bei 96 khz bedeutet, dass man den filter irgendwo weit ausserhalb des hörbereiches ansetzen kann, wenn man aber diesen wandler mit 44.1 clock betreibt und somit der filter eben so weit nicht ausserhalb des hörbereichs ist, dann kann das schonmal nach hinten losgehen. bei 44.1 wandlern hingegen ist die ganze kunst gefragt, aber man hat da auch einen gigantischen erfahrungsschatz. wandler gehören zu den dingen, die in tontechnischen kreisen mit ähnlicher akribie und testsucht behandelt werden wie in der hifi-consumer-szene das laufwerk, die cd selbst oder die kabel. nur mit einer besseren begründung ;-) da tut sich nämlich wirklich noch einiges. ganz ganz abgedriftete leute beschäftigen sich auch mit verschiedenen wordclocks und wie welcher quarz klingt, da muss ich allerdings sagen dass nach meinem empfinden diese zeit inzwischen vorbei ist - früher konnte ich einen unterschied hören, wenn ich verschiedenen geräten die masterclock zugewiesen habe und alle anderen geslavt habe (alte sampler, digitalmischpulte aus der steinzeit usw) - heute sind die alle so weit dass zumindest ich da beim besten willen keinen unterschied ausmachen kann, egal von wo ich die clock hole, und ich höre hier immerhin in einem raum mit für teures geld optimierter akustik und unterschiedlichen, sehr sauber auflösenden endstufen und LS (gematchte quested digitalendstufe/studiomonitor kombo, citation plus kappa 9a, elektrostaten und noch 2 typische studionearfield systeme). und hörtests mache ich aus beruflichen gründen auch regelmässig, noch ist bei mir alles am start *dreimal auf holz geklopft*

insofern verbleibt aus meiner sicht als einziges klangbeeinflussendes element das design der analogen komponenten im wandler (was sich auch bis heute an durchaus weit gestreuten technischen daten ausdrückt, schon bei den handfesten disziplinen wie rauschabstand liegen wandler bis heute noch durchaus weit auseinander).

wobei auch hier die gute nachricht ist, dass das wandlerdesign einen ziemlich rasanten fortschritt gemacht hat und selbst billigste wandler qualitativ teuren speziallösungen immer näher auf die pelle rücken. früher waren die unterschiede riesig, inzwischen sind zumindest wandler aus der 500+ euro-klasse so gut, dass die unterschiede wirklich sehr sehr klein werden. ich fange mit jeder neuen wandlergeneration, die ich hier in irgendwelchen neuen geräten reinbekomme zunehmend an, durch selbst veranstaltete eigen-blindtests durchzufallen. noch liege ich einiges über der statistischen zufallstrefferquote, aber wenn das weitergeht, nicht mehr lange.

und das ist doch eine schöne nachricht.


mich sollte es natürlich eigentlich nerven, wo ich doch über die jahre viel in speziallösungen oder teure studiostandards gesteckt habe, aber hey, das ist der fortschritt und es wäre ja auch schade wenn es ihn nicht gäbe. und persönlich bin ich der ansicht, dass für consumeranwendungen schon jetzt die unterschiede absolut vernachlässigbar sind. zumal die trennung zwischen "ok, es klingt noch minimal unterschiedlich, aber was klingt denn BESSER?" sowieso schon sehr sehr verschwommen ist.


neben all den hanebüchenen kundenverarschungen, die teilweise in sogenannten "hifi" magazinen betrieben wird, geht mir eigentlich vor allem auf den keks, dass diese ja eigentlich sehr schöne information, dass die unterschiede immer und immer winziger werden und die themenfelder, wo es überhaupt noch unterschiede gibt nacheinander aussterben, in solchen magazinen absolut niemals zu finden sind. ganz im gegenteil hat man das gefühl, dass da eher bewusst paranoia gefördert wird und all diese guten nachrichten für den endverbraucher bewusst in den keller gesperrt werden.

das nenne ich mal dienst am kunden...

Wenn ich das nun richtig verstehe, dann machen einzelne Laufwerke eigentlich keinen Sinn. Nun stellt sich für mich noch die Frage (was ich zuvor schon als schlußfolgerung genannte hatte):

Klingen alle CDPs dann am Digitalausgng gleich?

Gruß DS

Hi mosley2,

"tue ich ja auch nicht wirklich, wenn ich in jeder post herunterbete, dass alles, was es bei CDPs noch an subtilen klanglichen unterschieden gibt, mit dem wandler steht und fällt, oder? :-)"

Ist auch ein Ansatz für erklärbare Klangunterschiede, insbesondere, wenn man Wandler und Digitalfilter zusammen betrachtet, da bei moderneren Delta-Sigma-Wandlern meist zusammen in einem Chip.
Nur ganz so pauschal kann man es m.E. nicht sehen.
Mit Wandler meinte ich im obigen Beitrag das separate Gerät welches eben neben der Wandlung auch noch den Empfang des Datenstromes sowie die Taktrekonstruktion (präziser, Taktneuerzeugung auf Basis des einlaufenden Datenstromes) erledigen muß.

"fällt jetzt vielleicht eher in die kategorie "onlinediskussion sind schwierig weil sie missverständnisse begünstigen". "

Das kriegen wir schon hin.

"der wandler muss mitnichten in "echtzeit" wandeln."

Doch eigentlich schon.

"jeder wandler hat eine latenz, die schnellsten (die nicht zwingend die besten sind) in etwa 1-2 millisekunden."

Die meisten Wandler im Consumer-Bereich (über die wir hier unterstellt doch eigentlich reden) sind mit dem Empfang der Daten und der Digitalfilterung vollständig beschäftigt.

"eine studiosoftware rechnet dir in diesen 1-2 millisekunden schon ein multitrack-arrangement nebst virtuellem mischpult, virtuellen effektracks und virtuellen klangerzeugern aus."

Stimmt wohl, aber ist es in unserem Zusammenhang ein Argument?

" insofern ist der begriff "echtzeit" sehr relativ - das, was wir als hörer als echtzeit empfinden, ist für die technische seite ein riesengrosser puffer in dem man ein simples stereoplayback in 40facher ausfertigung vorwärts und rückwärts plus in drei fremdsprachen deiner wahl durchchecken kann bevor es in "echtzeit" an die analoge stufe weitergegeben wird ;-) "

Könnte man wohl alles machen, für den angesprochenen Gerätekreis ist es nicht relevant.

"natürlich funktioniert das bei audio-cds und typischen wandlern alles etwas anders,..."

Ja.

"...der punkt ist aber, der zeitliche "headroom" ist meilenweit von der kritischen grenze entfernt. auch bei stinknormalen audio-CDPs. der puffer ma in unserer zeit, in der man an grössenordnungen wie GB-festplatten und GHZ-prozessoren gewöhnt ist, sehr klein vorkommen. aber für eine anwendung, die ebenjenes heutiges equipment um den faktor 400 unterfordern, ist er bei weitem gross genug. da brennt absolut gar nix an."

Kann man nicht grundsätzlich bestätigen, ich verweise hier beispielsweise auf unseren Thread "Jitter oder nicht.." indem wir einiges dazu diskutiert haben.
Als Kurzzusammenfassung, sofern der Designer des empfangenden Gerätes das Problem frühzeitig erkannte, bestand die Möglichkeit, eine technische Lösung zu konstruieren, die Jitter entweder eliminiert, oder aber in unkritische Bereiche drückt.
Allerdings, ein recht großer Teil produzierter Geräte verfügt nicht über diese technischen Problemlösungen, und daraus resultierte meine Anmerkung, daß Klangunterschiede bei Laufwerken nicht pauschal ins Reich der Fabel verwiesen werden können.

"mein punkt ist der, dass jeder cd-spieler zumindest am digitalen ausgang dieselbe klangtreue und zuverlässigkeit hat wie ein waveeditor, ein studiorecordingsystem für 40.000 euro - absolute perfektion...."

Ja, aber Datenrichtigkeit allein ist kein hinreichendes Kriterium, wenn ein in "Echtzeit wandelndes" mit Taktrekonstruktion arbeitendes Gerät mit dem Digitaldatenstrom arbeiten muß.

"damit kommen wir beim wandler und der clock an - der bereich, wo sich die unterschiede wirklich abspielen...."

Das auch hier große Unterschiede liegen, würde ich wohl als letzter bestreiten wollen, allerdings wirst du Schwierigkeiten haben, diese Meinung im CD-Spieler-klingen-alle-gleich-Lager zu vertreten. .)

Unterschiede in der Digitalfilterung sind ebenfalls noch recht groß, aber Analogunterschiede spielen natürlich auch eine nicht zu verachtende Rolle.

@ Dragonsaga,

mit separaten Laufwerken handelt man sich durch die notwendigerweise zu benutzende Schnittstelle eine Problemstelle ein; der Vorteil kann eine größere Flexibilität sein im Einsatz neuer, verbesserter Wandler.

Gruss

<<Ist auch ein Ansatz für erklärbare Klangunterschiede, insbesondere, wenn man Wandler und Digitalfilter zusammen betrachtet>>


was ich tue...


<<Mit Wandler meinte ich im obigen Beitrag das separate Gerät welches eben neben der Wandlung auch noch den Empfang des Datenstromes sowie die Taktrekonstruktion (präziser, Taktneuerzeugung auf Basis des einlaufenden Datenstromes) erledigen muß.>>


meine ich auch. wie ich schon sagte, meine aussage bezieht sich auf das reine laufwerk, und dieses kann digital ein sauberes signal abgeben - wenn wir von einem reinem kopierprozess reden, bei dem das signal digital abgegriffen wird, dann spielen nämlich sehr wohl nur die zahlen eine rolle, und inwieweit der wandler da gerade ein wehwehchen hat oder auch nicht ist in dem moment irrelevant.

selbstverständlich ist der weg in die analoge welt da jetzt ausgeklammert, mir geht es da jetzt erstmal darum, dinge aus der diskussion auszuschliessen (das grandioser schwachsinn wie furutech&co damit auch gleich seitlich runterfällt ist dabei ein willkommener nebeneffekt ;-)

natürlich gehts danach noch weiter, wandler und meinetwegen die clock sind nochmal ganz andere geschichten. wobei ich bei der clock das schon nur noch unter dem vorbehalt sagen kann, dass ich wetten würde das absolut jeder bei einem blindtest jämmerlich durchfallen würde. das ist heute wirklich auf einem stand der nicht mehr zu hören ist, erst recht nicht in irgendwelchen akustisch mittelmässigen wohnzimmern, da können die lautsprecher noch so gut sein.


<<Doch eigentlich schon.>>


wie sollte denn bitte ein digitalfilter funktionieren, wenn er keinerlei puffer hat. ohne puffer funktioniert sowas nicht, bei aufwändigeren linear phase designs gleich gar nicht. und in dem moment, in dem ein puffer ins spiel kommt ist der begriff "echtzeit" nur noch gültig für die menschliche wahrnehmung als echtzeit, in wahrheit ist es aber keine.


<<Stimmt wohl, aber ist es in unserem Zusammenhang ein Argument?>>


ich wollte mit dem softwarebeispiel nur mal verdeutlichen, was für eine ewigkeit eine millisekunde sein kann.


<<Allerdings, ein recht großer Teil produzierter Geräte verfügt nicht über diese technischen Problemlösungen>>


...die meiner ansicht nach aber nichts mit dem laufwerk an sich zu tun haben...


<<und daraus resultierte meine Anmerkung, daß Klangunterschiede bei Laufwerken nicht pauschal ins Reich der Fabel verwiesen werden können.>>


ich weiss schon worauf du hinauswillst. aber diese unterschiede sind nicht dem laufwerk zuzuweisen. da zählen wir aber jetzt auch schon erbsen, das ist schon eher ein streit über zuordnungen der themen als über die themen selbst ;-)


<<Das auch hier große Unterschiede liegen, würde ich wohl als letzter bestreiten wollen, allerdings wirst du Schwierigkeiten haben, diese Meinung im CD-Spieler-klingen-alle-gleich-Lager zu vertreten. .)>>


wohl kaum - mitleser mögen mir den seitenhieb verzeihen, aber anders als viele esoteriker lässt sich diese seite meist von fakten überzeugen, und warum verschiedene wandler mit verschiedenen, auch analogen, komponenten für einen - zugegebermassen meist sehr kleinen - unterschied sorgen ist schnell erklärt. dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass bisher in dem thread wütend "nein nein, alle wandler klingen absolut gleich und das ist technisch auch gar nicht anders möglich" schreiende massen bisher nicht aufgetaucht sind ;-)

Hi mosley2,

"selbstverständlich ist der weg in die analoge welt da jetzt ausgeklammert,...."

Kann man ausklammern, aber der Hinweis sei gestattet, daß bei üblicher Anwendung dieser Weg ganz ausdrücklich nicht ausgeklammert werden kann.

"mir geht es da jetzt erstmal darum, dinge aus der diskussion auszuschliessen (das grandioser schwachsinn wie furutech&co damit auch gleich seitlich runterfällt ist dabei ein willkommener nebeneffekt ;-)"

Bezüglich Furutech-Schwachsinn kann ich leider nicht so ausdrücklich zustimmen, den Rest muß man doch eigentlich nicht mehr ausschließen, denn wir hatten doch recht häufig schon die Datenrichtigkeit zugestanden, und darauf hingewiesen, daß bei Benutzung etc. etc.

"wie sollte denn bitte ein digitalfilter funktionieren, wenn er keinerlei puffer hat. ohne puffer funktioniert sowas nicht, bei aufwändigeren linear phase designs gleich gar nicht. und in dem moment, in dem ein puffer ins spiel kommt ist der begriff "echtzeit" nur noch gültig für die menschliche wahrnehmung als echtzeit, in wahrheit ist es aber keine."

Dann genauer, Pufferung hilft bei unserem betrachteten Problem nichts, wenn der gleiche Takt weiterverwendet wird.
Pufferung kann nur dann etwas bewirken, wenn gleichzeitig mittels zusätzlicher Maßnahmen der Taktjitter reduziert wird, was aber überlicherweise nicht geschieht. Zumindest üblicherweise im Consumerbereich nicht gemacht wird, aber andererseits würde eine solche Maßnahme auch nur bedeuten, daß der Entwickler das Problem erkannt hat.

"...die meiner ansicht nach aber nichts mit dem laufwerk an sich zu tun haben..."

Hier stimme ich zu, Problemlösungen innerhalb des Wanderl-(Gerätes) haben nichts mit dem Laufwerk zu tun.

"ich weiss schon worauf du hinauswillst."

Fein

"..aber diese unterschiede sind nicht dem laufwerk zuzuweisen. da zählen wir aber jetzt auch schon erbsen, das ist schon eher ein streit über zuordnungen der themen als über die themen selbst ;-)"

Nein, die Laufwerke produzieren unterschiedlich mit Jitter behaftete Datenströme, diese Unterschiede im Jitter haben ihre *Ursache* im Laufwerk.
Ein mit Problembewußtsein entwickelter Wandler kann dafür sorgen, daß diese *Laufwerksunterschiede* keine Auswirkungen auf den Klang haben.

"wohl kaum - mitleser mögen mir den seitenhieb verzeihen, aber anders als viele esoteriker lässt sich diese seite meist von fakten überzeugen,...."

bestimmte Vertreter häufig nicht, so meine Erfahrung, aber das läßt sich nicht verallgemeinern.

"....und warum verschiedene wandler mit verschiedenen, auch analogen, komponenten für einen - zugegebermassen meist sehr kleinen - unterschied sorgen ist schnell erklärt."

Bitte formuliere es in einem Beitrag, es wäre für viele Teilnehmer interessant.

"...dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass bisher in dem thread wütend "nein nein, alle wandler klingen absolut gleich und das ist technisch auch gar nicht anders möglich" schreiende massen bisher nicht aufgetaucht sind ;-)"

Ich befürchte, Dein Schluß ist hier zu optimistisch.

Gruss

<<Kann man ausklammern, aber der Hinweis sei gestattet, daß bei üblicher Anwendung dieser Weg ganz ausdrücklich nicht ausgeklammert werden kann>>


komm mir jetzt nicht mit der realen welt, mit der hat dieses forum nun wirklich nix zu tun ;-)


aber mal im ernst - hier werden verschiedene setups bewertet und konzepte und theorien besprochen (ums mal neutral zu formulieren).

da muss man schon auch mal eingrenzen und einzelne parameter voneinander getrennt betrachten.


<<Bezüglich Furutech-Schwachsinn kann ich leider nicht so ausdrücklich zustimmen>>


ich erspar die bitte um eine erklärung. wir wollen lieber die konstruktive ebene nicht verlassen, und beim furutech treibt mich mein menschlicher anstand in der regel zu sofortigem ausfall sämtlicher dilpomatiemodule ;-)


<<Dann genauer, Pufferung hilft bei unserem betrachteten Problem nichts>>


...ok, wir halten wenigstens mal fest dass wir von der "echtzeit" weg sind...


<<wenn der gleiche Takt weiterverwendet wird.>>


...womit wir wieder bei der clock angelangt sind. da sind wir wieder nur bei der zuordnung der themen. manche behaupten sie können einen unterschied hören. ich glaube ihnen angesichts meiner eigenen erfahrungen kein wort und unterstelle ihnen den placebo-effekt - ich bin bereit eine ausnahme für profis mit abhörräumen in optimaler akustik und goldenen ohren zu machen, aber im wohnzimmer hört man sowas nicht. und wenn die LS 100.000 euro gekostet haben ;-)


<<Pufferung kann nur dann etwas bewirken, wenn gleichzeitig mittels zusätzlicher Maßnahmen der Taktjitter reduziert wird, was aber überlicherweise nicht geschieht. Zumindest üblicherweise im Consumerbereich nicht gemacht wird>>


aber wir sind hier in einem thread, in dem leute mit laufwerken für 20.000 euro sitzen, mit getrennter wandlungseinheit. da kann man ja wohl schlecht mit dem consumerbereich argumentieren. wobei du schon recht hast, im consumerbereich ist vieles ziemlicher restmüll. das gilt leider auch (wenn nicht gerade) für diverse "high end" produkte.

ich schweife ab. wie auch immer, du hältst ja selber fest, dass diese probleme bei richtigem design komplett beseitigt werden können. in der preisklasse bis 20.000 euro wird sich da sicher die eine oder andere wandlereinheit finden ;-)
wir sind da aber wieder nur beim zuordnen - für mich ist die empirische beweisführung, dass jedes laufwerk, ob es nun 40 euro oder 40.000 euro kostet, grundsätzlich in der lage ist, über den digitalausgang hundertprozentig korrekte informationen auszugeben, in dem moment abgeschlossen in dem ich das signal digital aufgezeichnet habe und verglichen habe. was dann danach kommt steht eben auf einem anderen blatt, dem einen reicht dann der interne wandler, andere benutzen externe clock und externe wandler.

und ganz besonders schlaue kaufen sich geräte ohne FIFO (gibts wirklich!) und nehmen in ihrer verblendung aufgrund einer pauschalisierten "kürzerer signalweg"-annahme groteske fehlfunktionen in kauf. dann kann man wahrscheinlich sogar die fehlerkorrektur, die dann keine mehr ist, hören ;-)


<<Ein mit Problembewußtsein entwickelter Wandler kann dafür sorgen, daß diese *Laufwerksunterschiede* keine Auswirkungen auf den Klang haben.>>


eben, deswegen gehört der focus auf den wandler und nirgendwo sonst hin. sonst muss man sich am ende ja noch mit albernheitem wie dem furutech beschäftigen (tschuldigung, bin schon ruhig ;-)


<<Ich befürchte, Dein Schluß ist hier zu optimistisch>>


schaun mer mal. ich nehme hier die meisten der skeptikerfraktion als ziemlich faktenempfänglich wahr (solange die fakten auch solche sind und nicht irgendwelche pseudowissenschaftlichen verkaufsargumente, die man oftmals schon an der wortwahl erkennt). etwas so simples wie z.b. der rauschabstand ist z.b. schonmal was sehr greif- und messbares, dass nicht seitenlanger rechtfertigungen mit wilden logiksprüngen bedarf. deswegen glaube ich dass es nicht von ungefähr kommt, dass hier nicht leute rumlaufen und sagen "wandler klingen alle gleich, und zwar aus prinzip". weil, das tun sie halt nicht. man kann über die grösse der unterschiede diskutieren (werden wie gesagt immer kleiner und sind schon heute sehr sehr subtil), aber dass es sie gibt ist eigentlich unstrittig.

Hi mosley2,

schön, wir sind wieder dort, wo wir angefangen haben.

Unterschiede im Datenstrom zwischen Laufwerken *kann* es geben, aber es hängt vom Wandler ab, ob daraus Klangunterschiede entstehen.
Um es ganz klar zu machen, könnte man ergänzen, daß der Datenstrom absolut richtige Daten enthält, aber Unterschiede im Jitter aufweisen kann.

Du mußt gar nicht so weit in die Vergangenheit blicken, um die "Alle-CD-Spieler-klingen-gleich-Vertreter" zu bemerken, meist in Tateinheit mit Link auf www.elektronikinfo.de

Über Furutech und ähnlichen "Schwachsinn" können wir ja nach vorliegenden Hörtests weiterdiskutieren.

Gruss

ich denke da missverstehst du die "alle cd spieler klingen gleich"-fraktion, ob nun absichtlich oder nicht. so pauschal inklusive aller analoger komponenten habe ich das hier nirgendwo gelesen.

was den furutech betrifft, vergiss es. hörtests? das ist ja wohl ein witz. wenn es denn einen unterschied gäbe (ja wenn das wörtchen wenn nicht wär), dann wären die jenseits von dem, was das ohr auseinanderhalten kann, zumal ja das gehirn immer fröhlich mithört und dir allerlei schwachsinn suggeriert. in der audiotechnik gibts neuerdings ganze zweige die auf sowas setzen, neue filtergenerationen profitieren da von den fortschritten der forschung und können dir z.b. eine anhebung der bässe suggerieren, obschon die bässe faktisch abgesenkt werden und all solche spässchen. da basieren inzwischen viele dinge auf der erkenntnis, wann und wie das gehirn das ohr bescheisst - z.b. im gerade genannten fall der bässe ist es so, dass das gehirn dich glauben macht, du würdest frequenzen hören, die das ohr überhaupt nicht wahrnehmen kann, weil sie viel zu tief sind.

das gehirn bekommt aber ein paar der harmonischen mit, rechnet anhand dem verlauf der harmonischen den dazu passenden grundton aus und "denkt" sich ihn einfach dazu. und du schwörst du könntest ihn hören, klar und deutlich. das geht soweit, dass du jemandem ein tiefes H vorspielen kannst, ohne dass da überhaupt ein tiefes H vorkommt. das ohr lässt sich komplett bescheissen, und obwohl da inzwischen eine menge dinge erkannt und erforscht sind (was meiner zunft in form von neuen, ausgefuchsten tools zugute kommt) steht man natürlich erst am anfang. schon jetzt aber lässt sich sagen, das gehirn verarscht das ohr nach strich und faden und disqualifiziert es als wirklich präzises messinstrument, das ohr ist nur ein geschmäcklerisches, launisches tier. wenn mans beruflich macht tut man gut daran, genau das auch immer wieder im hinterkopf zu behalten und als faktor mit einzubeziehen, da fällt einem auch kein zacken aus der krone. konsumenten mögen sich einreden ihr ohr wäre unbestechlich, aber als techniker der was auf sich hält wäre so eine einstellung fahrlässig, weil es dann schlicht einen wichtigen faktor der arbeit komplett ausklammert - weil mans eben nicht wahrhaben will.

insofern ist alles ausser den hier ja sehr beliebten blindtests schonmal völlig ausgeschlossen. und wie diese blindtests in der regel ausgehen konnte man hier ja auch schon vermehrt lesen.

Hallo mosley2,

"ich denke da missverstehst du die "alle cd spieler klingen gleich"-fraktion, ob nun absichtlich oder nicht."

Jemanden absichtlich mißzuverstehen, liegt mir fern. Allerdings nehme ich auch schon länger an diesem Forum teil, das könnte erklären, weswegen es da Wahrnehmungsunterschiede gibt.

"..so pauschal inklusive aller analoger komponenten habe ich das hier nirgendwo gelesen."

Kann ja noch werden.

"was den furutech betrifft, vergiss es. hörtests? das ist ja wohl ein witz."

Nein, war ausdrücklich kein Witz!

"...wenn es denn einen unterschied gäbe (ja wenn das wörtchen wenn nicht wär), dann wären die jenseits von dem, was das ohr auseinanderhalten kann, zumal ja das gehirn immer fröhlich mithört und dir allerlei schwachsinn suggeriert."

Ich habe häufig den Eindruck, mein Gehirn würde keinen Schwachsinn suggerieren.
Wie schon öfter gesagt, die Wahrnehmungsforschung hat unsere Gehör/Gehirn-Kombination sicher noch nicht erschöpfend erklärt.

"in der audiotechnik gibts neuerdings ganze zweige die auf sowas setzen, neue filtergenerationen profitieren da von den fortschritten der forschung und können dir z.b. eine anhebung der bässe suggerieren, obschon die bässe faktisch abgesenkt werden und all solche spässchen."

Die Ergänzung von Grundwellen ist nun keine so ganz neue Erkenntnis.
Aber all dies ist vielleicht ein anderes Thema.

da basieren inzwischen viele dinge auf der erkenntnis, wann und wie das gehirn das ohr bescheisst - z.b. im gerade genannten fall der bässe ist es so, dass das gehirn dich glauben macht, du würdest frequenzen hören, die das ohr überhaupt nicht wahrnehmen kann, weil sie viel zu tief sind.

"insofern ist alles ausser den hier ja sehr beliebten blindtests schonmal völlig ausgeschlossen."

Vielleicht nicht ausgeschlossen, aber ein echter Nachweis bedingt Blindtests.

"und wie diese blindtests in der regel ausgehen konnte man hier ja auch schon vermehrt lesen."

Ja, aber die Gründe für den bekannten Ausgang sind mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht die von Dir vermuteten.

Gruss

man könnte das ja mal etappenweise machen. oftmals wird ja der umschaltmechanismus schonmal als todesurteil weil klangverfälschend betrachtet.

dann könnte man einfach dem eigentlichen blindtest einen "mit oder ohne umschaltmechanismus"-blindtest vorausgehen lassen.


<<Die Ergänzung von Grundwellen ist nun keine so ganz neue Erkenntnis.
Aber all dies ist vielleicht ein anderes Thema.>>


das ist ganz und gar kein anderes thema. viele verweigern sich einfach dem, was sowas in der letzten konsequenz bedeutet: nämlich, dass das ohr derart manipulierbar ist, dass man alles, was das ohr einem sagt, erstmal mit einer gesunden portion skepsis beurteilen sollte.

schlechten tag gehabt, frau schlecht gelaunt, zack, klingt alles nach 1 db weniger höhen. gerade ne tasse kaffee zuviel getrunken, hokuspokus, schon zickt alles ein bisschen. das kennt doch jeder, und warum sollte man sich dieser erkenntnis verweigern? es macht einen nicht objektiver, ganz im gegenteil.

ich weiss schon warum das eine geschichte ist von der niemand was wissen will. wollen ja schliesslich alle goldene, unbestechliche ohren haben. aber so ist der mensch nunmal nicht gebaut.


<<Vielleicht nicht ausgeschlossen, aber ein echter Nachweis bedingt Blindtests>>


aus meiner sicht absolut ausgeschlossen. es sei denn, man macht die tests basierend auf der annahme, das ohr sei unbestechlich. manche wollens eben einfach nicht wahrhaben.


<<Ja, aber die Gründe für den bekannten Ausgang sind mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht die von Dir vermuteten.>>


siehe oben. wobei, die leute werden immer im nachhinein etwas zu bekritteln finden. sonst gäbe es schliesslich längst eine standardisierte, annerkannte blindtestmethode. dass daran ausser der "technikerfraktion" niemand interessiert ist ist natürlich einleuchtend. und auch vielsagend.

Nochmals mosley2,

"ich weiss schon warum das eine geschichte ist von der niemand was wissen will. wollen ja schliesslich alle goldene, unbestechliche ohren haben. aber so ist der mensch nunmal nicht gebaut."

Ja der Hörsinn ist fehlbar, trotzdem neige ich zu der Annahme, man könne mit ausreichendem Training eine ganz gute Hörleistung erreichen.
Auch im Studioalltag wäre es nicht praktikabel, jeden Reglerdreh durch einen ausgefuchsten Blindtest absegnen lassen zu wollen.

"aus meiner sicht absolut ausgeschlossen. es sei denn, man macht die tests basierend auf der annahme, das ohr sei unbestechlich"

Meine Erfahrung ist da eine andere. Bislang bestätigten Blindtests immer die Ergebnisse vorheriger offener Tests.

"siehe oben. wobei, die leute werden immer im nachhinein etwas zu bekritteln finden."

Ist auch keine schlechte Angewohnheit, sofern argumentativ untermauert, ansonsten wäre Fortschritt nicht denkbar.

"Dass daran ausser der "technikerfraktion" niemand interessiert ist ist natürlich einleuchtend."

Wie wird man Angehöriger der "Technikerfraktion" ?

Auch hier sind meine Erfahrungen ein klein wenig andere; die "Technikerfraktion" (ein Begriff, den ich einleuchtenderweise nicht ganz glücklich finde) ist häufig genug schon zufrieden, wenn die eigene Meinung durch einen Blindtest bestätigt wird, und reagiert bei berechtigter Kritik an der Methodik extrem dünnhäutig, was sich mit dem behaupteten Streben nach "Wahrheit" nur schwer in Einklang bringen läßt.

Gruss