Alle CD-Player klingen gleich!

Das dachte ich bisher auch immer, aber nachdem was ich hier gelesen habe .............. ?

ad Matthias:

Nur weil man bei einer CDR keine Fehler hört, heißt noch nicht, dass der Player die CDR fehlerfrei ausliest.
Hierzu muß man am Computer einen Bit-Bit-Vergleich machen oder prüfen, ob im SPDIF das Errorbit gesendet wird oder nicht.
Auch ich habe etliche CDs, die mein Technics anscheinend fehlerfrei abspielt und trotzdem treten alle paar Sekunden unkorrigierbare vereinzelte Fehler auf.

Zum Nad kann ich nichts sagen, aber viele der neuen Sony-Laufwerke (zB die im 270er etc) haben sich beim Aspielen der CDR nicht gerade mit Ruhm bekleckert (mangelhaft adjustiert).

Zu Klangunterschieden:

1.) Entscheident bei CD-Playern und auch MD und mp3-Playern sind die DA-Wandler. Diese sind auch der Schwachpunkt. Obwohl in den letzten Jahren deutlich besser geworden.
Die Unterschiede sind teilweise so krass (genau wie beschrieben, druckvolle Bässe, "seidige" Höhen, Tiefe etc.) dass selbst meine Freundin es raushört...
Ich hab mal getestet und da kam raus dass die Unterschiede teilweise grösser sind als der Unterschied CD zu 128er mp3.
Es ist damti auch Käse ein mp3 abgespielt über eine billige Consumersoundkarte mit einem Topcdplayer zu vergleichen.

2.) Zum Beurteilen des Klangs ist gleicher Pegel voraussetzung. Und das ist ganz entscheident. Und vor allem problematisch zu realisieren. Das Gehör kann Laustärkeunterschiede von ca. 1dB im direkten AB-Vergleich wahrnehmen. Das perfide ist auch Lautstärkeunterschiede darunter werden wahrgenommen. Allerdings als Klangänderung!
Zwei ansonsten identische Geräte mit einem Pegelunterschied von 0.5dB klingen lautstärkemässig gleich. Das lautere aber brillianter! Darauf fallen viele rein. Deswegen bei AB-Tests auch mal die Lautstärke ändern. Wenn das leisere immer noch besser klingt, erst dann klingt es besser!

Selbst erlebt:
Neues Gerät im Studio (Röhrenkompressor).
Einfach mal auf die Summe geschleift. Ausgangspegel so anglichen dass der Pegelmesser mit un ohne Gerät gleiches anzeigte. Klang nicht schlecht mit Gerät.
Dann alle Parameter am Gerät so eingestellt, dass es eigl. nicht arbeiten soll. Ich wollte nur das Rauschen hören.
Es arbeitete auch anscheinend nicht, trotzdem klang es mit Gerät immer brillianter als beigebypassten Gerät.
Ich dachte schon die machen irdendeinen schweinskram ala Exiter etc. die auch bei nichtarbeitenden Compressor Obertöne mit der Röhre erzeugen. Bis ich mal den Input und Outputregler nicht nach Pegelmesser sondern einfach in die 0dB-Stellung (einrastung) gebracht habe. Oh wunder, plötzlich war kein Unterschied mehr zu hören...

Die Lautstärke kann auch ein Laie mit einem Voltmeter und einer CD mit einem Sinus auf zumindest 1% (0,087 dB) ausmessen, das ist wohl nicht das Problem. Ich habe derzeit verschieden CD-Player im Test (Marantz, Teac, Yamaha, Technics) und sowohl Frequenzgang als auch stichprobenweise die Wandlerlinearität gemessen. Es gibt zwar geringe meßtechnische Unterschiede, aber hörbar sind die nicht (weder subjektiv noch nach den Erfahrungswerten, die man aus der Psychoakustik hat).
Dass die Wandler in den MP3-Playern und Soundkarten großteils Schrott sind, will ich aber nicht abstreiten. Hier fehlt es dann aber auch schon bei der Wandlerlinearität, der Filterung usw.

hallo leute,

muss mich jetzt auch hier einmischen, nachdem ich im nad kabel threat eine ähnliche diskussion durchmache.
habe gestern nochmal kabel gehört und dann in kenntnis dieses themas hier gedacht: "schmeißte noch mal einen alten cdp an". testete also meinen proceed cdp gegen einen alten harman kardon 7300 (noch ohne fb).
und kann auch hier nur wieder posten: wer den unterschied nicht hört, der hat irgendwo einen fehler sitzen.
der harman klingt gegen proceed gelinde gesagt müde, die feindifferenzierung fehlt, ein klavier klingt z.b. tendenziell vergleichsweise blechern, manchmal hat man den eindruck, es fehlt ein ganzer frequenzbereich, die stimmabbildung ist schwammiger, er schafft es nicht immer die mitte abzubilden, bei größeren lautstärkern verliert der harmann die basskontrolle und wird itschig im hochtonbereich. insgesamt spielt der proceed wesentlich authentischer und lebendiger und auf dauer wesentlich unaufdringlicher.
auch hier stellen sich natürlich die fragen, ob man das an jeder anlage hören kann und ob sich der preisunterschied rechtfertigt. der harmann kostete immerhin nur ein zwanzigstel. und dafür spielt er, dass muss ich zugeben, verdammt gut.
aber definitiv hört man unterschiede und das dürfte nicht sein, wenn alle cdp gleich wären.
das ist aber auch kein wunder, denn die eine der zwei wichtigen aufgaben eines cdp ist das umrechnen des digitalen ins analoge signal. und das tut eben jeder player anders und da nimmt jeder player einfluss auf die informationen. die meisten sounden, d.h. sie geben unten und oben von vorn herein ein wenig dazu, dadurch hört sich alles nett an, aber auch gleich. vielleicht ist das eines der hauptprobleme, dass viele in vergleichen keine besonderen unterschiede hören. der proceed aber z.b. soundet in jedem fall nicht im gleichen ausmaß, denn eine sch... aufnahme hört sich bei ihm auch echt sch... an.
wer bislang noch keinen unterschied gehört hat, der sollte sich vielleicht mal im laden oder auch zu hause einen copland spieler im vergleich zu einem thule anhören. wenn das an einer gut auflösenden anlage geschieht, wird er einen unterschied hören, sag ich mal.

fidele grüße - sb

Hi,

ich höre keinen Unterschied zwischen NAD C541i und CD-Recorder Tascam CD-RW700. Und das noch mit unterschiedlichen Kabeln.

Selbst wenn also Differenzen bestehen sollten, so erscheint mir die Diskussion doch recht akademisch, da diese Differenzen dann so gering sein müssen, dass sie mich jedenfalls nicht mehr interessieren.

Ganz nebenbei: dass LS B&W Nautilus 805 und CDM1-NT nix taugen (viel guter Hall ), habe ich absolut gehört, d.h. zunächst ohne Vergleich. Beim direkten Vergleich danach mit anderen LS war's Ergebnis subjektiv noch krasser. Deshalb kann ich leider Leute, die vom CD-Player-Klang schwadronieren und mit B&W hören, nicht so sehr ernst nehmen ...

Gruss, Werner B.

So wie schlaggenberg schreibt, kenn ich es auch. Über den analogen Ausgang abgehört ist ein Gerät dabei, das klingt einfach DEUTLICH besser wie die anderen. Es ist ein deutliche hörbarer Unterschied ob ich über`n das Gerät mit 16 Bit-Wandler oder über das mit einem 24 Bit-Wandler höre. Der 24er klingt einfach besser. LEISER SOWIE LAUTER. Auch mit einem Millivoltmeter mit 400 und 1000 Hz auf gleichen Pegel eingemessen bleibts das gleiche Ergebniss.
Ich kann allerdings nicht ausschließen ob daran nicht evtl. die Filter und/oder Ausgangstufen beteiligt sind. Über die digitalen Ausgänge der Geräte angeschlossen an einem 24 Bit-Wandler höre ich zwischen den Geräten keine Unterschiede. Ich habs aber schon mal geschrieben, in einer anderen Gerätekonstelation war auch das anders.

>>der harman klingt gegen proceed gelinde gesagt müde, die feindifferenzierung fehlt, ein klavier klingt z.b. tendenziell vergleichsweise blechern,<<

Dann hör doch einfach mit dem HK-Player mehr Blechblasmusik,
vielleicht klingt es dann wieder nach Klavier ??

>>die meisten sounden, d.h. sie geben unten und oben von vorn herein ein wenig dazu,<<

Nein - die allermeisten CD-Player haben einen
flachen Frequenzgang, bei denen ist weder beim
Baß noch bei den Höhen etwas hinzugefügt.
Lange nicht mehr Meßdiagramme von CD-Playern gelesen, was ?

>>proceed aber z.b. soundet in jedem fall nicht im gleichen ausmaß,<<

Tolle Leistung - als ob das 20 Jahre nach Markteinführung
der CD ein Kunststück wäre.
Sieht aus, als hätte langjährige Lektüre von Hifi-Magazinen
in deinem Hifi-Weltbild bleibende Spuren hinterlassen.
Glaub' doch nicht alles, was Du da liest...

hey zif

ich lese keine messdiagramme, .. und
hifi zeitschriften haben mich schon immer angeödet, dümmliche werbeblättchen, "wes brot ich fress', des' lied ich sing".

zur zeit lese ich adalbert stifter witiko, falls es dich interessiert, was ich so lese.

ich habe mir marantz und konsorten angehört, tut mir leid, das beschriebene war mein eindruck, wenn möglicherweise mein beschreibungsvokabular ähnlichkeiten mit den blättchen aufweist, dann liegt das daran, dass ich nicht allein in der kleinen hifi welt bin. man verständigt sich schon in einer ähnlichen sprache, oder?

und: ich will nicht messen, ich will musik hören.

gegrüßt von - sb

Wenn man an der Sache interessiert ist muss man Vokabular benutzen, dass sich eineindeutig Zuordnen lässt, man also sowohl vom Höreindruck eindeutig auf einen Begriff als auch eindeutig vom Begriff auf den Höreindruck schließen kann.

Wenn man nur am diskutieren interessiert ist kann man ruhig auch itschig, blechern, müde, usw. benutzen...

Nur mit wissenschaftlichem Vorgehen kann man Fakten schaffen. Nicht reproduzierbare, mit undefinierten Begriffen beschriebene Versuche schaffen nur Meinungen und die sind wertlos (Angebot und Nachfrage...).

Gruß,
Patrick

Ich habe die verschiedensten CD-Player herkömmlicher Hersteller (also "Japan-Ramsch" inkl. Marantz und ein alter, damals rel. teuerer Sony) nebeneinander gehört und auch den Frequenzgang gemessen. Sie klingen gleich, die Frequenzgänge unterscheiden sich nur akademisch und keiner ist gesoundet. Gesoundet sind immer nur irgendwelche dubiosen High-Endgeräte (mit Röhrenverstärkern und ähnlichem Firlefanz)

Einbildung ist auch eine Bildung

@cr: ich glaubs dir ungehört, dass du zwischen den sachen kaum unterschiede gehört hast, auch wenn du mal wieder vermeidest, ross und reiter zu nennen und so allgemein von ramsch redest. ich habe oben ja mal zwei hersteller genannt. hör es dir an. jeder kann an erfahrung gewinnen.

@patrick: natürlich will ich hier diskutieren und nix wissenschaftlich nachweisen. und man muss sich wohl daran gewöhnen, dass nicht alles messbar ist.

sb

Dann sagen wir halt, dass die von dir betrachteten Geräte gesoundet sind und daher anders klingen. Nur interessieren mich gesoundete Geräte ohnehin nicht. Nicht gesoundete CD-Player, die einen gewissen Mindeststandard erfüllen (also nicht gerade 50 Euro Geräte) klingen nach meiner Erfahrung gleich.
PS: Manche der Highend-Player sind nicht mal in der Lage CDs mit Emphasis richtig wiederzugeben. Vielleich beruhen manche krasse Klangunterschiede auch darauf (zB ist die ursprüngliche DARK SIDE OF THE MOON mit Emphasis). Da fragt man sich natürlich schon, was das HighEnd-Getue soll, wenn nichtmal die RedBook Standards erfüllt werden.

@cr:

In meiner "heißen Phase" habe ich gerne Koppelkondesatoren von Geräten ausgetauscht (z.B. überdimenionierte 47uF Elkos gegen kleinere MKP's - natürlich ohne die untere Grenzfrequenz hörbar zu beeinflussen). Damals hatte ich den (subjektiven) Eindruck eines deutlichen Klangunterschieds (Aus nachvollziehbaren Gründen ist bei so einer Aktion ein DBT i.d.R. nicht durchführbar).

Nun meine Frage: Gibt es eine Erklärung, die diesen Eindruck stützt? Ist z.B. nur der Ausgangspegel durch verlustfreiere MKP's geringfügig höher? Ist am Ende alles Einbildung gewesen? Oder erfassen die Standard-Messungen des Frequenzganges, des Klirrs usw. eventuell nicht alle für das Hören relevanten Parameter?
Ich bin übrigens davon überzeugt, dass man grundsätzlich alle hörbaren Effekte auch messtechnisch untermauern kann. Fragt sich nur: mit welchen Messungen?

Gruß,
Icarus

>>Koppelkondesatoren von Geräten ausgetauscht (z.B.
>>überdimenionierte 47uF Elkos gegen kleinere MKP's
>> natürlich ohne die untere Grenzfrequenz hörbar zu >>beeinflussen). Damals hatte ich den (subjektiven) >>Eindruck eines
>>deutlichen Klangunterschieds

Ich habe Klirrfaktoren, Frequenzgang, Intermodulation etc..
von Kondensatoren verschiedener Typen, wie sie in Audio-Signalwegen benutzt werden, gemessen - kaum einer hatte
0.03% Klirr, die meisten noch weniger Klirr, der
Frequenzgang zeigte keine Auffälligkeiten, die nicht
sofort mit dem Ohmschen Gesetz nachrechenbar und erklärbar wären.
Selbst polare Elkos ohne Vorspannung (,die zu höherem
Klirrfaktor tendieren können,) zeigten keinen meßbaren Klirr, der
auch nur annähernd hörbar gewesen sein könnte.
Wenn Kondensatoren tatsächlich hörbare Klangeigenschaften
haben, sind es oft Teile, die nicht spezifikationsgemäß
eingesetzt sind - betreibt man z.B. einen 100V-Keramikkondensator mit einer Vorspannung von 120V bei
einer überhöhten Betriebstemperatur von 80C oder
verwendet Tantal-Kondensatoren, die für Audio-Anwendungen
fast nie spezifiziert sind (sondern zur Störspannungsabblockung in Digitalschaltungen), dann kann
es hörbare Unterschiede geben, die dann aber natürlich
auch meßbar sind.
Ein Doppelblindtest mit verschiedenen Kondensatortypen ist übrigens ohne Weiteres möglich, aber auch dabei waren
keine Unterschiede erkennen.

Hi ZiF,

das hatte ich schon vermutet. Die Macht der Suggestion ist tatsächlich gewaltig (vor allem bei der Freude, dass das Gerät noch funktioniert ).

>Ein Doppelblindtest mit verschiedenen Kondensatortypen ist
>übrigens ohne Weiteres möglich, aber auch dabei waren
>keine Unterschiede erkennen.

Natürlich ist ein DBT prinzipiell möglich - aber eben nicht so einfach für einen Bastler zu Hause durchzuführen.
Deine Formulierung läßt mich vermuten, dass auch Kondensatoren schon Hörtests unterzogen wurden. Hast Du da irgendewelche Unterlagen?

Gruß,
Icarus

Ja das stimmt, mein "schöner" CD-Player klingt natürlich besser wie die Anderen.
Trotzdem, icg habs schon mal zum Besten gegeben, IC-Tausch im Eingang einer sonst diskret aufgebauten Endstufe. Nach tausch gegen "höherwertige und zus. Stützung durch Elkos direkt am IC hörgemäß ein enormer, angenehmer, Höhenanstieg. So viel das ich annahm einen Fehler gemacht zu haben. IC mehrfach getauscht, die Wirkung blieb. Dann habe ich den Frequenzgang gemessen um dem Fehler auf die Spur zu kommen, Frequenzgang glatt wie ein Lineal, bei beiden IC`s. (Endstufe Revox B242) Heute, bei modernen Geräten ist das so stark nicht mehr nachvollziehbar. Damals gabs die ersten "hochgezüchteten" AUDIO-OP-Amps von BurrBrown etc. Wie kommt`s?

Hallo Edede,

ohne ins Esoterische abrutschen zu wollen: Bei meinen früheren Experimenten mit Kondensatoren hatte ich EXAKT den gleichen Eindruck. Subjektiv lautere Höhen, daher auch mehr "Details". Im (NICHT BLIND)-Vergleich zu einem konventionellen Gerät damals deutlich zu hören.
Bei Deinem OPV-Tausch könnte übrigens eine evtl. Fehlanpassung zu einem Schwingen geführt haben.

Mein Schluss: Pegelunterschiede, Einbildung oder...

Ciao,
Icarus

PS: Ich habe einen stark emotionalen Hang, wenn es um Musikwiedergabe geht. Mich können nur objektive Tests retten

Hi Icarus,

die ABX-Seite findet man jetzt unter:

http://www.pcavtech.com/abx/index.html

ebenso wie die

http://www.pcabx.com

eine interessante Seite.
(Wie man allerdings die merkwürdigen Schlammschlachten in den NGs bewerten soll?? )

Natürlich gibt es auch einen Gegenentwurf:

http://www.capacitors.com/pickcap/pickcap.htm

Ich hatte es schonmal in einem Thread gepostet; meine Erfahrungen mit wertgleichen Kondensatoren unterschiedlicher Dielektrika sind da andere.

Im Blindtest (nein, wie schon gesagt, kein DBT) eindeutig herauszuhören; weitere Versuche (ohne zusätzliche Blindtestkontrolle) führten zur Hypothese, das die Einflußgröße von der Signalamplitude abhängig sein könnte.
Je kleiner die Amplituden, desto größer die Auswirkung.

Auch bei den CD-Spielern verliefen meine Blindtests anders.
Bei meßtechnisch marginalen Unterschieden (übliche Meßwerte, sprich THD+N bei 1 kHz, Frequenzgang, Dynamik etc.), deutliche Unterschiede, die auch bei einfachen Blindtests bestehen blieben.

Grüsse

@ cr.: ja wie, gibt es jetzt doch unterschiede???? und sogar krasse??? kann denn das ja doch sein?

aber die sind gesoundet, was es ja eigentlich nicht gibt, aber denn doch, wenn es in deine welt gerade nicht anders passt. denn dort gibt es ja nur norm-player. na, da ist es kein wunder, wenn du keine unterschiede zwischen cdp wahrnimmst, wenn du alles, was abweichen könnte, von vorn herein von der werten kenntnisnahme ausschließt.

ich fasse zusammen: es gibt unterschiede, aber das sind keine, sondern das ist high end und da ist sowieso alles quatsch.
und weil du sowieso keinen bock hast, sowas zur kenntnis zu nehmen, wird es denn mal so en passent abgebügelt.

ich höre, lese und staune und erkenne an - die gipfel der erkenntnis.



so long - sb

(so langsam weiß ich es nicht mehr, soll man musik hören oder messen ????)

Hallo Jakob,

na dann bin ja ein wenig beruhigt... :-)

Ciao,
Icarus

Man kann immer absichtlich den Frequenzgang verbiegen. Wer damit glücklich ist, soll es sein. Mit dem HiFigedanken hat es sicher nichts zu tun. Daher finden sich derartige Abnormitäten auch nur bei Geräten, denen einen "Philosphie" zugrundelegt. CD-Player mit geradem Frequenzgang (und das sind halt die meisten, von AKAI bis Yamaha) klingen gleich. Dass fehlerhafte Geräte anders klingen (und gesoundete würde ich fehlerhaft bezeichnen, sei es weil der Frequenzgang um 3 dB verbogen ist oder 1% k2 dazugemischt wird) ist ja wohl klar, das ergibt sich schon aus den stark unterschiedlichen Messwerten.
Daher weiss ich nicht wo der Widerspruch liegt. Ich sage nur dass CD-Player, deren Klirrfaktor sich in der 2. Kommastelle unterscheidet und deren Frequenzgang um nicht mehr als 0,5 dB abweicht, auch gleich klingen. Und in diese Kategorie fallen halt nun mal die CD-Player von AKAI bis Yamaha.
PS: Auch einen Player, der die RedBook-Norm nicht erfüllt und emphasierte CDs ohne Deemphasis abspielt, würde ich als mangelhaft bezeichnen. Das weiß ich aber auch schon aufgrund der Messwerte. Komischerweise sind es immer die High-End-Player, die daneben sind und nicht funktionieren.

@: cr: du sagst, dass cd spieler, die die gleichen messwerte haben, gleich klingen. du hast sicher recht. die aussage ist allerdings wenig erkenntnisfördernd.
kennst du die messwerte von den von mir erwähnten playern von proceed, thule, copland?
misst du einen player eigentlich nur durch, oder hörst du ihn dir auch mal an?

fragen über fragen - gruß - sb

Icarus, das oben geschilderte Beispiel war einer der wenigen Fälle wo ich mich nicht aufs Ohr verlassen habe. Die Unterschiede waren zu groß. Die Frequenzgänge waren exakt gleich, die Pegel ebenfalls. Natürlich gesoundet, sonst würde man ja nichts hören können, aber nicht durch simple Frequenzgang und/oder Pegeländerungen. Die müßten dann so klein gewesen sein das das NF-Millivoltmeter das nicht messen konnte. Ob das dann hörbar ist bezweifel ich.
Wir sind ja hier im Thema Voodoo, für mich ist es Voodoo wenn sich einer nur auf`s Messen von simplen Größen verläßt und den Ohren nicht glaubt, statt durch Messungen zu versuchen rauszukriegen was Sache ist. Es gibt mehr wie Frequenzgang und Pegel.

>> Es gibt mehr wie Frequenzgang und Pegel.

Ja!
Und nebenbei, es gibt selbst im "neutralen", selbstverständlich vollkommen voodoofreien und professionellen Studiobereich immer noch mehr als einen einzigen Hersteller von DACs. Das wo doch alle Geräte mit gleichen Messwerten vollkommen gleich klingen . Oder hört man die z.B. 0,3 dB Freqenzgangunterschied bei 18 kHz zwischen Wandler A und Wandler B etwa doch? Oder vielleicht was ganz anderes?
Aber es ist ja Karneval .
Michael

Ja, es gibt auch Klirrfaktor, Wandlerlinearität, Intermodulation. Die Wandlerlinearität zu messen, ist gar nicht unspannend, aber auch herkömmliche Player haben oft eine sehr gute und High-Endige eine derart miserable, dass ich allein auf Grund dessen auf einen Kauf verzichten würde.

Ja, aber viele Meßwerte lassen sich direkt
aus einigen wenigen ableiten; z.B. ist
die Intermodulation Folge der Nichtlinearen
Übertragungsfunktion und hängt daher eng mit dem
Klirrfaktor, und dieser wiederum mit der
Wandlerlinearität zusammen. Ähnliches gilt für Jitter
und Signal/Rauschabstand bei der A/D-Wandlung, Phasenwinkel
an den Enden des Übertragungsbereiches als Folge des
Frequnzganges usw...

Deshalb ist die Angabe der grundlegenden Meßwerte
Klirrfaktor (bei verschiedenen Amplituden und Frequenzen, sagen wir 'mal) und Frequenzgang doch nicht so dumm wie
viele glauben.

Die DHFI hat 1983 eine sehr interessante Test-CD rausgebracht, wo ein 16 und ein 15 kHz Ton zugleich dargestellt wurden. Bei Nichtlinearitäten hört man dann mehr oder minder den Differenzton (1 kHz), der zudem noch in Referenz-Amplitude von -60 dB immer wieder eingeblendet wurde. Dh man konnte grob gehörmäßig abschätzen, wie stark die Verzerrungen des CDPs waren (die 15- und 16 kHz-Töne könnte man mit dem High-Filter oder den Klangreglern des Verstärkers dämpfen, sodaß LS/Kopfhörer damit nicht stark belastet wurden).
Neben der Denon-Audio-Technical-CD ein durchaus brauchbares Teil, das natürlich auch etliche Test-Signale enthalten hat.

Eine gute Idee, um Intermodulation hörbar zu machen.
Da wir gerade beim Thema sind: Weißt Du, wo es noch
Testschallplatten gibt, die z.B. einen reinen Sinuston
enthalten, mit denen man Klirr etc. des
Tonabnehmer messen kann ??

Ich weiss nicht, ob man die DHFI-Schallplatten noch bekommt. Das Problem bei gebrauchten Schallplatten ist, dass das Signal durch mehrmaliges Abspielen bereits für Messungen unbrauchbar geworden sein kann.
Einen Link habe ich gefunden: http://www.wittmann-hifi.de/audio/analog.htm

Ich verkaufe 2 davon. Eine von Shure und eine vom DHFI. Je 2,50 Euro plus Porto. Jede etwa 4x benutzt.

@cr: keine antwort ist auch eine. kennst du also nicht. oder siehst du es den bösen high end sachen schon gleich an, dass sie schlimm sind?? oder hörst du es am namen. das wäre möglicherweise voodoo.
womit hörst du eigentlich zu hause? darf man das wissen?

und noch eine ganz widerlich ketzerische frage (aber bitte nicht ernst nehmen und beleidigt sein); wenn es dir mal so richtig gut geht, misst du dann deinen hautwiderstand?

immer noch fragend - sb

und an die ganze messfraktion. was für eine anlage sollte ich mir mal eurer meinung nach anhören, um von meinen voodoo'istischen Ansichten, dass man kabel und player-unterschiede hört, geheilt werde.

Edede: Meinst Du 2 Testschallplatten mit zumindest
einem reinen Sinus und einem Sinus-Sweep drauf ?
Wenn ja: Das ist wirklich sehr schade - ich würde die 2 Platten sofort nehmen, aber aus Prinzip kaufe ich nie von Forumspostern.

Ich will sie jetzt nicht auspacken. Was da genau drauf ist weiß ich nicht mehr. Soweit ich mich erinnern kann alles was man benötigt um Tonabnehmer perfekt einzustellen. Es ist einmal die "Shure Audio Obstacle course V15 V" und die "dhfi Hörtest und Messschallplatte 2". Auf der DHFI sind auf jeden Fall u.A. reine Sinustöne von 20000 bis 20 Hz. Mit Ansage der jeweiligen Tonhöhe.
Die Shure ist da noch ein wenig spezieller. Ich hab die mal gekauft (kam direkt aus den USA, damals noch was besonderes) weil es die einzige Platte war mit der man Auflagekraft und Antiscating für das jeweilige System perfekt, mit Tönen, einstellen konnte. Man hört sofort wenn was nicht stimmt. Waage etc. kann das nicht da die Systeme ja doch nicht so gleich sind. Auf der DHFI ist zwar auch was dafür drauf, aber zum Beispiel das glatte Leerstück zur Antiscating-Einstellung ist natürlich absoluter Quatsch.
Beim Schreiben ist mir wieder einiges eingefallen. Ich hab aber kurze Zeit nach Einführung der CD meinen großen Thorens verkauft.
Hier im Board sind bestimmt ein paar Leute die es genauer wissen.

Hallo Edede,

Wenn sich noch niemand gemeldet hat, würde ich die beiden Platten gerne übernehmen.
Schick mir doch bitte ggf. eine eMail an
vinyl-lebt@t-online.de.

Schade, schade - es wäre genau das, was ich für Meßzwecke
bräuchte. Aber, wie gesagt ...

Komisch, ich habe die Platten schon längere Zeit hier im Forum unter "Biete" stehen. Wer ist hier eigendlich Thomas? Thomas mail mir mal Deinen Usernamen.

Schlaggenberg, auf die Fragen hätt ich auch gen mal `ne Antwort.

Hi Edede,

Wie sieht's aus ? Können wir ins Geschäft kommen ?

Hallo Leute,


verhandelt doch bitte per Mail oder PM - aber direkt im Forum hat das nichts zu suchen!

Jou, sorry.

@ Schlaggenberg:
Thule enthält Brown-Burr-Wandler PCM1716, Frequenzgang 20-20kHz -0,7 dB, Klirrfaktor 0dB mit 0,003%, -60dB mit 0,4%. Wandlerlinearität 0,2 dB.
Diese Wandler werden öfter verwendet.
Willst du damit sagen, dass es auch nicht gesoundete High-End-Geräte gibt? Hat ja niemand bestritten, dass es das auch gibt.
Die Frage ist jetzt: Klingt er anders als ein Technics SLPG-5 oder Yamaha 396, um ein paar gebräuchliche 08/15-Geräte zu nennen? Aufgrund der Messwerte würde ich sagen: Nein. Belegen könnte man das nur mit einem DBT. Vielleicht kannst du das mit Leuten, die in deiner Nähe wohnen, organisieren.
PS: Der Spirit 150 kostet zB 1400 Euro, den Preis des Spirit 100 weiss ich nicht. Der Yamaha oder Technics kosten 130 Euro.

>Thule enthält Brown-Burr-Wandler PCM1716,
>...PS: Der Spirit 150 kostet zB 1400 Euro,

Mein für HighEnder ziemlich schrottiger Pioneer DV535 verwendet denselben D/A-Wandler. Die analoge Ausgangssektion ist zwar nicht das gelbe vom Ei (aber da ist mittlerweile der OpAmp BA4560 gegen den Burr Brown OPA2604 getauscht), dafür spielt er auch DVD's ab. Für viel weniger Geld als der Thule

Gruß,
Icarus

ja so leute,

ist der thule nun messwerttechnisch gut oder nicht. und wie sieht es mit dem copland aus? worum es ja ging ist die frage, ob alle cdp und also auch diese beiden gleich klingen.
habe ich beide gehört und meiner meinung nach liegt klanglich schon einiges dazwischen. dann muss der copland ja sounden wie verrückt, oder?? denn der klingt ungleich wärmer im vergleich. habe seinerzeit also diese beiden verglichen und dazu weiter: einen teac (weiß nich mehr die genaue bez. preis ungefähr 4500 DM). war sein geld nicht wert. dann yba, war unspektakulär; weiter primare, war gut, aber nicht gut genug, dann noch cambridge wandler/laufwerk/kombi (mir zu kalt), dann creek (1600 dm, klasse, aber reichte mir nicht); habe auch einen modifizierten marantz gehört für dm 6000, der wurde schon von dem kleinen creek derart in der ecke stehen gelassen, naja; - und last but not least hörte ich den proceed: ich wollte das geld nicht ausgeben, aber er war es halt, für mich der player mit dem wenigsten eigenklang von allen (unprofessionelle beschreibung, aber vielleicht nachvollziehbar). referenz war ein player von mark levinson, no. 39, und tschuldigung, der hat alles in den schatten gestellt. konnte ich natürlich nicht alle in einem laden hören und war ein längerer prozess, daher natürlich weit entfernt von objektiven bedingungen, aber habe mir doch ziemlich mühe gegeben. und ich war skeptisch, ob man so viel geld ausgeben muss.
später habe ich dann zu hause den proceed noch mal gegen den audionet art (auch sehr gut)gehört, und der proceed hatte in der natürlichkeit der abbildung die nase vorn.

@ icarus. hast du jetzt deinen denon gegen den thule gehört, oder hast du sie nur messwerttechnisch verglichen.

und was ist mit besagter anlage, die mich heilen kann?

bin immer noch gespannt - gruß -sb

@schlaggenberg:

Ich habe keinen Denon, sondern einen Pioneer DVD-Player.

Davon abgesehen: Es gibt ganz erhebliche messtechnische und auch preisliche Unterschiede zwischen D/A-Wandlern (der BB PCM1716 z.B. kostet 2,99$, der State-of-the-Art BB BiCMOS PCM1704U-K kostet dagegen 12,95$). Ebenso sieht es bei Operationsverstärkern aus. Ein gutes Schaltungsdesign mit optimal stabilisierter Versorgungsspannung, eventuell galvanische Trennung zwischen Digital- und Analogsektion per Optokoppler, getrennte Stromversorgungen für Laufwerk, Digital- und Analogsektion wirken sich mit Sicherheit auch auf das hörbare Ergebnis aus.
So ein technisch optimal konstruierter fertiger Player liegt allerdings jenseits von Gut und Böse - da gibt es glücklicherweise die Möglichkeit des Selbstbaus (fertige Module allerhöchster Qualität müssen nur noch in ein Gehäuse geschraubt werden).
Die auch schon hochpreisigen Standard-CD-Player (über die wir ja gerade reden), dürften jedoch in den meisten Fällen aufgrund des technischen Aufwands nicht den Preis rechtfertigen. Meine Meinung!

Ciao,
Icarus

Schlaggenberg:
ich vermute, daß Du in einem Doppelblindtest auch nicht
eine einzige Deiner Klangeindrücke ("klang unspektakulär")
mit Sicherheit wiedererkennen könntest.
Wenn Du die Geräte nicht einmal im selben Laden
"probegehört"hast, hast Du sowieso keine Chance, zu
einem realistischen Klangurteil zu kommen, da viel zu viel
Zeit zwischen den Hörtests liegt.
Woher weißt Du übrigens, welcher CD-Player
"Eigenklang" besitzt und welcher nicht ? Weißt Du etwa, wie
die Musik bei der Aufnahme geklungen hat, da Du dabei warst ? Natürlich nicht. Eigenklang ist bei 0.01% Klirr
sowieso kein Thema.

@zif

die meisten waren in einem laden, aber eben nicht alle (teac und audionet).
bei der aufnahme war ich so wenig dabei, wie du, logisch, aber darüber muss man wohl nicht reden.
bei dem dbt bin ich mir auch nicht sicher, wieviel ich erkennen würde, aber die wahrscheinlichkeit bei einigen kombis unterschiede zu erkennen (siehe oben), halte ich nach wie vor für groß. ansonsten weiß ich für mich von vorn herein, dass ich nicht dbt-geeignet bin. wie schon öfter gesagt, damit ich hören kann, muss ich entspannt sein.
eigenklang ist selbstverständlich eine subjektive einordnung, ich denke da z.b. (mal grob formuliert) an nicht bass-, mitten- oder höhenbetont, und solche dinge meine ich eben gehört zu haben.
hast du dir von den playern schon welche angehört, oder kennst du nur messdiagramme aus zeitschriften??

gruß - sb

noch ein nachtrag:
und was mich immer noch wundert ist, warum viele (nicht alle) der messies ihre anlagen nicht mal ins profil stellen, dann wüßte man wenigstens, ob sich das diskutieren um unterschiede überhaupt lohnt, oder ob da nicht schlicht die materialfrage im weg steht. nur über messwerte diskutieren, ist so sinnvoll, wie essen auf bildern, wenn man hunger hat.
an einer durchschnitts fernost-surround-anlage würde ich sicher auch keine unterschiede zwischen kabeln oder cdp hören. womit ich absolut nicht gesagt haben will, dass die schlecht sind. nur, es ist ein komplett anderer einsatzbereich.

grüße - sb

Man kann doch problemlos auch schon messen was man hört. Habe heute eine Sendung in der Glotze gesehen die nachwies das man mit Gehirnstrommessungen die gehörten Unterschiede aufzeichnen kann. Die gemessenen Werte unterscheiden sich sogar deutlich wenn man bewusst keine Unterschiede hört. Sind aber bei Gegenmessungen gleicher Hörerlebnisse immer in gewissem Rahmen identisch. Wie wäre es denn damit, statt Doppelblindtest?

hi edede,

was war'n das für'ne sendung. würde mich jetzt aber schon mal interessieren.
ehrlich gesagt, es macht mich schon irre, noch diskutieren zu müssen, ob man was hört und nicht sich darüber auszutauschen, was man hört, um so mal so ein bisschen die schwarzen schafe auszusortieren.

gruß sb.