Und sie klingen doch!!!

@Werner

Stimme Dir in allen Punkten absolut zu!

Selbstverständlich ist es auch meine Intention, Instrumente in der ihr ursprünglichen Art hören zu wollen. Die Aussage des Künstlers steht immer am Anfang, wie auch die Klangquelle in einer guten Anlage den Klang maßgeblich mitbestimmt.

Es geht für mich auch nicht darum, Klangbilder zu verfälschen, sondern Defizite auszugleichen.
Ich habe - um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, und wie ich es an anderer Stelle im Forum bereits beschrieben habe - durch den Einsatz einer besseren Stromschiene und die Cerball's unter dem CD-Player ein für mich besseres und richtigereres Klangbild ausmachen können. Ausgangspunkt war der - möglicherweise hervorgerufen durch schlechte Raumakustik und Schieferplatten unter den Geräten - fehlende Bass meiner Anlage. Seit den Tuningmaßnahmen ist er in konturierter Form zurückgekommen.

Dirk@F,

"2.Keine Person hört so wie eine andere.
Dadurch läßt sich auch nur wirklich subjektiv sagen, daß sich ein bestimmtes Kabel oder was auch immer besser anhört.
Übrigens: Meßgeräte sind nicht so komplex wie Menschen und können nur bestimmte Werte anzeigen, die von anderen vorher definiert wurden!
Mögliche Beeinflussungsfaktoren meiner Meinung nach sind:
-Tagesform des Hörenden.
-Hat er Zeit oder Termindruck?
-Hat er gerade Streit gehabt?
-Ist er generell eher skeptisch oder nicht?
-Beeinflussung durch Bekanntenkreis.
-usw, usf."

Nur Messgeräte lassen einen objektivierten Vergleich zu. Der Subjektivismus führt zu Ende gedacht zur völlig individualiserten Wiedergabeanlage. Wie sollen den Toningenieure da überhaupt noch etwas herstellen, was auch nur halbwegs überall vernünftig wiedergegeben werden kann? Sie könnten nicht annähernd vorab beurteilen, wie es voraussichtlich beim Rezipienten ankommt. Subjektivismus öffnet der Beliebigkeit Tür und Tor, es wird keine übergreifende, gleichem Verständnis folgende Kommunikation mehr möglich sein. Damit kann ein Künstler auch gar nicht mehr auf einen bestimmten Effekt hin sein Kunstwerk erzeugen, weil er gar nicht weiss, wie der Rezipient es verunstaltet. Siehe meine Anmerkungen oben. Es ist der Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung. Man muss sich dann über folgend aufkommenden Fundamentalismus nicht wundern.

"3. Die Diskussionen um Voodoo sind meiner Meinung nach Überflüssig, da die Musik und die Vorzeichen deren Wiedergabe einem persönlich (dem Besitzer und Hörer der Anlage) gefallen sollte.
Jeder so wie er es mag."

Nochmal: natürlich kann jeder machen, was er will, ich halte es gleichwohl für ausgesprochenen Unfug. Ich will keinen rosa verfärbenden Fernseher haben genausowenig wie einen gesoundeten Lautsprecher oder anderweitig fehlerbehaftete Geräte.

Gruss, Werner B.

@ Werner_B.,

das ist klar! Ich auch nicht.
Ich wollte nur versuchen die Schärfe aus den Threads zu nehmen, weil es Spaß macht sich mit ebenfalls begeisterten Leuten über das Thema HiFi zu unterhalten.
Ich habe allerdings auch gesehen, wie einige Foren wegen persönlich werdender Threads aus dem Web gekickt wurden.
Hoffentlich geht die Diskussion nicht los, wer daran Schuld hat, wen Sites geschlossen werden!!!
Wollte halt nur meinen Senf dazugeben.
Greetings, Dirk.

@Dirk@F

Freue mich, mal einen Gleichgesinnten zu hören!

@Werner

"Wie sollen den Toningenieure da überhaupt noch etwas herstellen, was auch nur halbwegs überall vernünftig wiedergegeben werden kann? Sie könnten nicht annähernd vorab beurteilen, wie es voraussichtlich beim Rezipienten ankommt."

Du weisst sehr wohl, dass im Studio verschiedene Abhörmonitore zum Einsatz kommen, um ein gleichmäßiges Klangbild sowohl für Kofferradios als auch für hochwertige HiFi-Anlagen zu erzeugen. Generell gibt es beim Abmischen keine einheitlichen Standards, da jeder Techniker, Musiker andere Vorstellungen hat. Das schliesst selbstverständlich - gemäß Deinen Ausführungen - den Wunsch nach einer dem Original entsprechenden Wiedergabe nicht aus. Ich meine nur, dass es DIE neutrale Wiedergabe nicht gibt, da das Original immer technisch aufbereitet wird. Somit sollten wir von einer dem Ursprung folgenden Wiedergabe sprechen!

"Es ist der Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung. Man muss sich dann über folgend aufkommenden Fundamentalismus nicht wundern."

Hast Du es nicht etwas kleiner? Diese ultimativen Statements aus dem Duden regen mich immer so auf . . .

"Nochmal: natürlich kann jeder machen, was er will,"

Danke!

"Ich will keinen rosa verfärbenden Fernseher haben genausowenig wie einen gesoundeten Lautsprecher oder anderweitig fehlerbehaftete Geräte."

Ich auch nicht!

Dirk@F,

na dann bin ich aber froh, wenigstens ein Vernünftiger

Mir fällt schon die ganze Zeit auf, dass nur im Audiobereich in derartigem Umfang auf der eigenen Subjektivität beharrt wird, während in praktisch allen anderen Domänen ganz selbstverständlich eine naturwissenschaftlich begründete objektivierte Messapparatur völlig akzeptiert ist.

Wir messen die Zeit, die meisten von uns tragen eine Armbanduhr, wir schätzen die Zeit nicht mehr.

Wir messen die Beschleunigung, die Höchstgeschwindigkeit, den Bremsweg etc. eines Autos, und schätzen die Werte nicht nur.

Wir messen in der Fotografie Auflösung, Schärfe, Kontrast, Farbtemperatur, Gradation etc., ein Computermonitor wird aufwendig kalibriert, um für bildverarbeitende Verfahren brauchbar zu werden; wir schätzen all das nicht, sondern messen präzise.

Im Audiobereich gibt es Messwerte wie Frequenzgang, Fremdspannungabstand, Klirrfaktor, Linearität eines A/D bzw. D/A-Wandlers, Quantisierungsrauschen etc.

Die wissenschaftliche Forschung hat die Arbeit geleistet, (menschlichen) Sinneseindrücken physikalische Messwerte zuzuordnen. Und in einer langen Ausbildung lernt jeder Fachmann, wie man aus Messwerten wieder den Rückschluss auf die voraussichtlich zu erwartenden Sinneseindrücke zieht.

Und dann kommen ein paar unbedarfte Amateure und stellen all das in Frage - es ist einfach lächerlich. Wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, dann gibt es auch irgend einen physikalisch messbaren Parameter, der sich unterscheidet. Punkt.

Vor allem überschätzen sich offensichtlich sehr viele Leute, was ihre eigenen kognitiven Fähigkeiten angeht. Das Erinnerungsvermögen ist nämlich kein statischer Speicher wie der eines Computers, sondern ein höchst dynamisches Gebilde, und genau daran hängen die ganzen Probleme mit Hörtests - es gibt IMMER einen Zeitversatz. (Dazu hatte ich in anderen Threads schon mehr geschrieben.) Ich wünschte mir, es würden nicht so viele behaupten: ich höre es, also ist es so.

Um Missverständnissen vorzubeugen: nach Vorauswahl aufgrund verfügbarer technischer (Mess-)parameter mache ich auch noch einen Hördurchlauf - um zu prüfen, ob die Erwartung erfüllt wird.

Jedenfalls geht meine Erfahrung dahin, dass ich keine Unterschiede bei Kabelchen und CD-Playern höre (vielleicht war auch nur meine auf technischen Parametern basierte Vorauswahl schon so gut? ). Es ist mir ziemlich schnurz, warum: ob Unterschiede tatsächlich existieren oder nicht, lasse ich dahingestellt, sie sind zumindest so gering, dass sie für mich nicht relevant sind.

Gruss, Werner B.

jazzfusion,

"Hast Du es nicht etwas kleiner? Diese ultimativen Statements aus dem Duden regen mich immer so auf . . ."

Mich regen diejenigen auf, die Jahruhunderte wissenschaftlicher Forschung einfach beseite wischen mit dem Satz: "Ich höre, also ist es so." Deshalb mal eine solche Zuspitzung, die mir inhaltlich im übrigen sehr gerechtfertigt erscheint, auch wenn sie im Kontext vielleicht eine Nummer zu gross sein mag.

"Ich meine nur, dass es DIE neutrale Wiedergabe nicht gibt, da das Original immer technisch aufbereitet wird."

Mmmmhh, das geht jetzt schon fast in's philosophische. Ist das Original der Datenträger? Wohl schon. Richtig ist natürlich, dass ich ein Wiedergabegerät benötige, das diese Daten ausliest und für mich sinnlich erlebbar macht. Das Gerät ist sicher fehlerbehaftet. Idealerweise wäre es aber doch so, dass der Toning im Studio die Musik genauso hören kann wie ich zu Hause. Also idealerweise sollten wir auf beiden Seiten der Produzenten-Rezipienten-Kette die gleichen Geräte zur Wiedergabe haben. Vielleicht habe ich mir deshalb Studiomonitore gekauft und finde so viele HiFi-LS grauslich?

"Somit sollten wir von einer dem Ursprung folgenden Wiedergabe sprechen!"

Wäre als pragmatische Kompromissformulierung vielleicht sinnvoll. Da müsste ich nur mal intensiv nachhirnen, was das bedeutet, das ist nicht mal so kurz in einem schnellen Satz untergebracht.

Gruss, Werner B.

Hi Werner B,

"Im Audiobereich gibt es Messwerte wie Frequenzgang, Fremdspannungabstand, Klirrfaktor, Linearität eines A/D bzw. D/A- Wandlers, Quantisierungsrauschen etc."

Und es wird ja auch allenthalben reger Gebrauch von den entsprechenden Messapparaturen gemacht.

"Die wissenschaftliche Forschung hat die Arbeit geleistet, (menschlichen) Sinneseindrücken physikalische Messwerte zuzuordnen. Und in einer langen Ausbildung lernt jeder Fachmann, wie man aus Messwerten wieder den Rückschluss auf die voraussichtlich zu erwartenden Sinneseindrücke zieht."

Das ist die klassische Aufgabe der Wahrnehmungsforschung.
Wieso bist Du Dir so sicher, daß diese Aufgabe schon umfassend erledigt sei?

Man muß sich doch nur die Publikationen in diesem Bereich anschauen (es gibt ja auch dort Societies mit Journals etc. ), daraus entwickelt sich bei mir ganz und gar nicht der Eindruck, das bereits alle Fragen geklärt wären.

Ein weiterer Punkt, wurde untersucht, was sozusagen der Durchschnittsmensch für Hörsinnsfähigkeiten hat oder wurde auch untersucht, welche Abweichungen möglich sind?

"Und dann kommen ein paar unbedarfte Amateure und stellen all das in Frage - es ist einfach lächerlich."

Das ist eine erstaunliche Behauptung. Gerade was die Beurteilung hörbarer Unterschiede angeht, geht die Trennlinie quer durch sämtliche Anwendergruppen.

Es beinahe egal, welchen Diskussionsgegenstand Du herausgreifst, die Zugehörigkeit wechselt manchmal nach Gegenstand, aber bei Kabeln z.B. findest Du entsprechende Hörer unter Profis wie Amateuren, Musikern und Nichtmusikern, Forschern und Anwendern etc.

"Wenn es einen hörbaren Unterschied gibt, dann gibt es auch irgend einen physikalisch messbaren Parameter, der sich unterscheidet. Punkt."

Hier sind wir uns 100%ig einig. Allerdings, wie schon öfter angemerkt, begingen Diskussion häufig damit, das der "Techniker" (es widerstrebt mir ein bißchen, aber ich finde momentan keine geeigneten Begriff) meint, man könne nichts hören, weil nichts zu messen sei.
Präsentiert man dann nach einigem Hin und Her Messwerte, sagt er i.a.R., das könne man ja nicht hören.
Ein Diskussionsablauf, den ich immer etwas befremdlich finde.

"Vor allem überschätzen sich offensichtlich sehr viele Leute, was ihre eigenen kognitiven Fähigkeiten angeht."

Warum sollte das in diesem Bereich auch anders sein? Das scheint zum menschliches Verhalten zu gehören.
Das rechtfertigt aber doch nicht den Schluß, es müsse alles eine Folge von Überschätzung sein, oder?

"Das Erinnerungsvermögen ist nämlich kein statischer Speicher wie der eines Computers, sondern ein höchst dynamisches Gebilde, und genau daran hängen die ganzen Probleme mit Hörtests - es gibt IMMER einen Zeitversatz. (Dazu hatte ich in anderen Threads schon mehr geschrieben.)"

Warum sollte dieser Zeitversatz so ein Problem darstellen?
Ich meine, der ganz alltägliche Erfahrungsschatz deutet doch eher darauf hin, daß unser Gedächtnis für akustische Eindrücke ganz gut und auch dauerhaft funktioniert.

Mal abgesehen von der Stimmanalyse (die ja auch auf sehr kleine Unterschiede schon reagieren kann), der Klangunterschiede z.B. zwischen einer Laute und einer Gitarre ist ohrenfällig und offenkundig kann ich mich auch noch nach Jahren daran erinnern.

Hast Du denn Studien, die Deine These stützen?
Ich selber habe bislang nichts gefunden, und auch von Verfechtern dieser These bisher keine Quellen geboten bekommen. Also, wenn Du etwas hättest, wäre ich sehr dankbar.


"Um Missverständnissen vorzubeugen: nach Vorauswahl aufgrund verfügbarer technischer (Mess-)parameter mache ich auch noch einen Hördurchlauf - um zu prüfen, ob die Erwartung erfüllt wird."

Unter Berücksichtigung dessen, was wir schon alles bezüglich der Erwartungshaltung, Blindtests etc. diskutiert haben, machst Du an dieser Stelle nicht genau das, was Du den anderen vorwirfst?

"Jedenfalls geht meine Erfahrung dahin, dass ich keine Unterschiede bei Kabelchen und CD-Playern höre (vielleicht war auch nur meine auf technischen Parametern basierte Vorauswahl schon so gut? )."

Vielleicht wurdest Du auch nur Opfer Deiner eigenen Erwartungshaltung?
Verstehe mich bitte nicht falsch, es geht mir nicht darum, Dich zu ärgern.

"Es ist mir ziemlich schnurz, warum: ob Unterschiede tatsächlich existieren oder nicht, lasse ich dahingestellt, sie sind zumindest so gering, dass sie für mich nicht relevant sind."

So ganz schnurz scheint es uns allen nicht zu sein

Gruss

@Werner

Jetzt kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner!

"Richtig ist natürlich, dass ich ein Wiedergabegerät benötige, das diese Daten ausliest und für mich sinnlich erlebbar macht."

Genau meine Meinung!!!!!!!

"Ich wünschte mir, es würden nicht so viele behaupten: ich höre es, also ist es so."

Tut doch keiner! Es werden doch nur subjektive Eindrücke geschildert, welche nicht das Evangelium darstellen sollen!

"Also idealerweise sollten wir auf beiden Seiten der Produzenten-Rezipienten-Kette die gleichen Geräte zur Wiedergabe haben."

Interessante Idee. Habe selbst - weil ich nämlich Studiomonitore nicht mag - in unserem kleinen Tonstudio zuletzt normale HiFi-LS zum Abmischen benutzt. Sind denn Studiomonitore richtiger? Ich selbst - und das mag vielleicht an meinem Unvermögen liegen - konnte mit diesen pappigen, entschlackten Lautsprechern kein akzeptables Ergebnis erzielen. Das klappt nur mit permanentem Referenzhören von vergleichbaren Produktionen.
Wir haben zuvor TANNOY-Breitband-Monitore benutzt. Ein YAMAHA-Monitor klingt dagegen wieder ganz anders.
Jeder Studiotechniker benutzt seine Favoriten, angefangen vom Pult über Effekte bis hin zum Monitor, weil er weiß, wie er mischen muss, um entsprechende Ergebnisse zu bekommen.
Ein direkter Quercheck im Studio zwischen einem Studiomonitor und einem normalen LS brachte für uns interessante Ergebnisse zutage. Dennoch weiß ich noch immer nicht, was richtiger ist!
Um zu Hause einen akzeptablen Sound zu bekommen, ist das Mischungsbild auf einem Studiomonitor gänzlich anders, als umgekehrt.

"Vielleicht habe ich mir deshalb Studiomonitore gekauft und finde so viele HiFi-LS grauslich?"

Das ist eben Deine persönliche und nicht wissenschaftlich fundierte Meinung!

In diesem Sinne . . .

@Werner_B.,

hast ja recht, es gibt diese ganzen meßtechnischen Geräte und Erklärungen und würde mich selber auch eher zu den Technokraten zählen.

Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, wie wohl bestimmt jeder andere Musikliebhaber auch, daß bei Musik mehr als Meßbares mitzählt.

Nämlich das geistige individuelle Bild, daß beim Hören entsteht.
Und das gibt es nur einmal (Telepathie oder Teleempathie habe ich persönlich noch nicht erlebt) bei jedem von uns im Kopf.

Oder die Gefühle, die entstehen.
Ich denke da pflichtet mir jeder bei, daß man beim Musik hören (nicht vom Radio vollträllern lassen) auch bestimmte Gefühle/Empfindungen hat.

Dies kann kein Tontechniker steuern, so daß diese Techniker mit Sicherheit versuchen werden ihrem eigenen Ideal nach zu streben.
Ob es welche sind die die These vertreten, daß der Schnitt dem Originalen nachkommen soll, oder er der Meinung ist die Musik muß durch Bäße, Höhen oder Tiefen beeinflußt werden wird auch mitreinspielen.

Genauso wird es bei interessierten und anspruchsvollen Musikern ein Greuel sein, wenn sie nicht über die Abmischung mitentscheiden können.

Sehr Interessant ist das zum Beispiel auch bei den SACD´s/DVD-A´s von alten Alben.
Soll man die Mastertapes nehmen wie sie waren?
Soll man auf die Mehrkanalität rücksicht nehmen?
Oder auf Qualität setzen?
Will der Konzern nur günstig einen neuen Verkaufshit haben?
Mmmmmmmhhhhhhhh?????????

Ich denke besonders an die auf SACD neu rausgekommenen Rolling Stones Alben.
Sie klingen toll und das Beste daran: der Tontechniker durfte bei allen Rechteinhabern auf die Original-Mastertapes zurückgreifen.
Teilweise sollen sie auch ganz anders klingen, weil bei alten LP´s und auch den daraus hervorgegangenen CD´s, viel geändert wurde.
Zum Beispiel die Abspielgeschwindigkeit einiger Songs.
Die SACD´s sind wohl eher "Naturbelassen" als vorherige Veröffentlichungen.
(Nachzulesen in irgendeiner 2002er Ausgabe bei Stereoplay und Audio, glaube ich. Müßte ich sonst nochmal rauskramen!)

Ciao, Dirk.

@Jazzfusion

Ein direkter Quercheck im Studio zwischen einem Studiomonitor und einem normalen LS brachte für uns interessante Ergebnisse zutage. Dennoch weiß ich noch immer nicht, was richtiger ist!

Ein Vergleich der Datenblätter hilft hier sicherlich weiter

"Vielleicht habe ich mir deshalb Studiomonitore gekauft und finde so viele HiFi-LS grauslich?" Das ist eben Deine persönliche und nicht wissenschaftlich fundierte Meinung!

Dass viele Hifi-LS im Vergleich zu ordentlichen Studiomonitoren grauslich klingen, ist nicht nur led. eine pers. Meinung, sondern eben eine wissenschaftl. fundierte Meinung. Auch hier wieder der Hinweis zum Vergleich der Datenblätter (falls Du überhaupt aussagefähige Daten von Hifi-Boxen-Herstellern bekommst).

Auf der hp eines Studioausstatters habe ich mal den Tipp gelesen, dass man erst mal das Gehör an die neutrale Wiedergabe eines Studiomonitors gewöhnen sollte, bis man anfänge, Abmischungen zu gestalten, weil durch die gewöhnliche Hifi-Beschallung das Gehör verzogen sein könnte.
Das meine ich jetzt nicht persönlich

Grüße
martin

Martin,

danke.

Jakob, jazzfusion, Dirk@F,

ich muss auch mal ein klein wenig was arbeiten, deshalb kann ich jetzt nicht mehr so ausführlich antworten, wie es mir wünschenswert erschiene.

Nur soviel: bei Beobachtung verschiedener Domänen und deren Vergleich erscheint mir nirgends der Faktor Subjektivität (ich höre doch den Unterschied!) so sehr in den Vordergrund gerückt zu werden wie im Audiobereich.

Wenn irgendein Fuzzi mit einem Benzinsparmittelchen auf den Markt kommt, macht sich sofort AutoBild auf den Weg, misst nach und führt die Werbung ad absurdum. Dito mit Shell V-Power - keine messbare Leistungssteigerung, keine messbare Verbrauchsreduzierung, alles eine hohle Marketingblase, aber genügend Leute glauben dieser Werbung.

Im Fotobereich käme niemand auf die Idee, bessere Bilder zu machen, nur weil die Kamera statt eines Aluverschlusses einen Titanverschluss eingebaut hat. Oder gar aufgrund eines hypertollen Ladekabels ... Und schon gar nicht mit C37-Lack auf der Linse.

Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus: es geht mir um diese Tendenz des Nicht-Wahrhaben-Wollens objektivierbarer Kriterien.

Nur eines will ich noch explizit herausgreifen:

"Um Missverständnissen vorzubeugen: nach Vorauswahl aufgrund verfügbarer technischer (Mess-)parameter mache ich auch noch einen Hördurchlauf - um zu prüfen, ob die Erwartung erfüllt wird." Unter Berücksichtigung dessen, was wir schon alles bezüglich der Erwartungshaltung, Blindtests etc. diskutiert haben, machst Du an dieser Stelle nicht genau das, was Du den anderen vorwirfst?

So könnte man es interpretieren. Ich präzisiere also an einem anderen Beispiel: Anschaffung eines Fernglases. Nur das Beste ist gut genug. Welches ist das Beste - gibt's das überhaupt? DIE Topgeräte kommen mit Sicherheit von Leica und Zeiss. Welches ist besser? Meine Meinung: beide stehen auf allerhöchstem Niveau. Das Leica bietet etwas höheren Kontrast, dunkleres Bild, das Zeiss genau umgekehrt. Das Problem ist, dass anscheinend nicht beide Parameter gleichzeitig auf unübertreffbares Niveau gebracht werden können, also muss ein Kompromiss geschlossen werden, je nach Hersteller fällt die Entscheidung unterschiedlich aus. Ich habe Leica bevorzugt, ein anderer wird Zeiss bevorzugen. Die Vorauswahl fand aufgrund von Messwerten, auch der Betrachtung der "Philosophie" der Hersteller statt. Ich war nicht sicher, welches mir mehr zusagen würde, also habe ich das in eigenen Augenschein genommen und diese letzte Entscheidung subjektiv getroffen.

Zurück zum Audiobereich: auf diesem Niveau könnte ich mir letztlich eine subjektive Entscheidung zwischen z.B. K+H und MEG vorstellen, beides unzweifelhaft Topmonitore. Aber sicher nicht z.B. zwischen K+H und B&W Nautilus, einfach weil die B&W im Abstrahlverhalten sehr ungünstig ist.

Und wir diskutieren hier über Nuancen verglichen mit der Unterschiedlichkeit von Lautsprechern, zumindest, wenn man die ganze Marktpalette betrachtet.

So ganz schnurz scheint es uns allen nicht zu sein

Ich plädiere nur für einen pragmatischeren Umgang, da wir hier die Kabelklangthematik sowieso nicht abschliessend klären werden (das gehört IMHO in akademische Zirkel). Ich hatte auch mal den Heftchen etwas zu viel Glauben geschenkt, zu wenig hinterfragt (wohl aus angeborener Trägheit ). Wenn nur ein paar Leute von unsinniger Geldausgabe abgebracht würden, wäre es schon ein Gewinn.

Gruss, Werner B.

Also als "Nicht-Techniker" muss ich jetzt einfach mal meinen Senf dazugeben.

Es ist ja schön, wenn man für alles wissenschaftlich fundierte Meßwerte beibringen kann. Was mich an dieser Diskussion jedoch mächtig stört, ist die Tatsache, daß hier
Meßwerte und technische Parameter als "Biblische Weisheit" mißbraucht werden um die eigene Meinung zu untermauern.

Denn ich behaupte, auch wenn ich dafür anschließend verbal gesteinigt und wahrscheinlich exkommuniziert werde, Musikgenuss ist in allererster Linie nichts anderes als pures GEFÜHL!

Es ist nicht das Messdaten-Blatt, daß mir Freunde bereitet. Sondern es sind die sauberen Bässe, die im Bauch grummeln, es sind die Bilder die einem beim Hören durch den Kopf gehen und einem eine Gänsehaut verschafft.

Und genauso isses beim System. Denn da isses das Hobby, die Leidenschaft, "der kleine Hausaltar".

Und wenn jemand Spaß an LS-Kabeln hat (Ich gehöre dazu! ) dann lasst uns den gefälligst! Alle anderen können ja Ihre Baumarktkabel benutzen.

billige, hässliche Beipackstrippen an halbwegs brauchbarem Equipment ist wie Tennissocken zum dunklen Anzug tragen!

So und nun viel Spaß an die "technokraten" beim Vernichten meines Beitrages
Sven

@luevelt,

wieso vernichten?
Was hat Gefühl mit Technik zu tun?
Ich sehe das als "Technokrat" genauso und bin wie Du anscheinend auch, der Meinung, daß nicht alles meßtechnisch belegbar ist.
Ich rede von Gefühlen und geisten Bildern und persönliche Erfahrungen jedes Einzelnen.
Manche Dinge lassen sich klar definieren, andere nicht.
Klar, wenn meßtechnisch Sch.... rauskommt, wird es wohl schon krasse Unterschiede zu sauber verdrahteten Geräten geben.
Der Punkt ist aber: Jeder verbindet etwas persönlich individuelles mit dem was er hört und wird sich immer freuen, wenn er seine Lieblingssongs hört.
Hört er das aber entspannt in seinem Wohnzimmer auf seiner selbst aufgebauten Anlage mit dem favorisierten Medium, dann hört er und genießt das!
Und das ist der nicht meßbare Kick am ganzen.
Also, was ich schon oben versuchte zu beschreiben, stimme ich mit Dir darin überein.

Grüßi

hat eigentlich schon mal jemand in einen verstaerker geschaut? selbst bei geraeten zum preis eines kleinwagens haben wir ganz normale bastlerkabel zut verdrahtung.
eine marktluecke? sollte demnaechst in den prospekten mit 2000euro/cm-kabel geworben werden?

und auch die platinen sind nicht mit audiophilem kupfer gefertigt. kann man bei dem loetzinn nicht auch was audiophiles herstellen? 100 gramm lot fuer 5000 euro?

ich sage, es gibt maerkte in D, die hat noch niemand entdeckt.

verwunderlich ist allerdings, dass schon heute die amps mit der billigen innenverdrahtung bestnoten bekommen. alle taub, die tester.:L

mfg

"Es ist ja schön, wenn man für alles wissenschaftlich fundierte Meßwerte beibringen kann. Was mich an dieser Diskussion jedoch mächtig stört, ist die Tatsache, daß hier
Meßwerte und technische Parameter als "Biblische Weisheit" mißbraucht werden um die eigene Meinung zu untermauern."

That's it!!!

"Denn ich behaupte, auch wenn ich dafür anschließend verbal gesteinigt und wahrscheinlich exkommuniziert werde, Musikgenuss ist in allererster Linie nichts anderes als pures GEFÜHL!
Es ist nicht das Messdaten-Blatt, daß mir Freunde bereitet. Sondern es sind die sauberen Bässe, die im Bauch grummeln, es sind die Bilder die einem beim Hören durch den Kopf gehen und einem eine Gänsehaut verschafft."

Yes!!!

"billige, hässliche Beipackstrippen an halbwegs brauchbarem Equipment ist wie Tennissocken zum dunklen Anzug tragen!"

Hat Stil!!!

Mir tuen die "Technokraten" insofern leid, da sie scheinbar ihr eigenes Urteilsvermögen ausgeschaltet haben, und nur noch technischen, wissenschaftlichen Datenblättern vertrauen. Ich will auch Gänsehaut beim Musikhören! . . . und mehr sage ich nicht mehr zu diesem Thema!

luevelt,

Denn ich behaupte, auch wenn ich dafür anschließend verbal gesteinigt und wahrscheinlich exkommuniziert werde, Musikgenuss ist in allererster Linie nichts anderes als pures GEFÜHL!

Ob Du's glaubst oder nicht: ich stimme Dir zu!

Der Haken: Deine Aussage geht an meiner oben dargestellten Position glatt vorbei. Natürlich geht es beim Musikhören vor allem um Genuss. Ich geniesse ebenfalls die Musik. Aber ich geniesse NICHT die Geräte!

Die Geräte sind nur dummes Transportmittel für den Inhalt. Sie sollen den Musikgenuss möglichst wenig verfälschen / stören. Sie sollen einfach neutral das hör- und erlebbar machen, was sich auf der Konserve befindet.

Und: es sind technische Geräte, die aufgrund naturwissenschaftlicher und ingenieurwissenschaftlicher Erkenntnis konstruiert sind, damit ist auch die natur- und ingenieurwissenschaftliche Beschreibungswelt angemessen, um die Geräte zu beurteilen. Punktum.

Ich gehe doch umgekehrt auch nicht her und versuche die Religion der Hopi-Indianer mit Einsteins Relativitätstheorie zu beschreiben.

Ist das denn soooooo furchtbar schwer zu verstehen, dass Musik und Geräte in völlig unterschiedlichen Beschreibungswelten zu Hause sind? Trennt doch endlich mal gedanklich Transportmittel und Inhalt - das wird hier ständig vermischt und führt deshalb zur Konfusion und Konfrontation!

Gruss, Werner B.

@interpol

und auch die platinen sind nicht mit audiophilem kupfer gefertigt. kann man bei dem loetzinn nicht auch was audiophiles herstellen? 100 gramm lot fuer 5000 euro? ich sage, es gibt maerkte in D, die hat noch niemand entdeckt.

Ich behaupte, dafür gibt es kaum einen Markt
Merke: Es wird fast nur das 'getunt', was für den Laien/Konsumenten leicht zugänglich ist (Kabel, Basen, Pucks, etc) und das der irrtümlichen Suggestion dient, dass eine optisch wertigere Variante auch klanglichen Einfluss haben muss.

Eine andere Legierung für Lötzinn oder Leiterbahnen gibt optisch nicht viel her. In diesem Fall muss man die positive Assoziation mit Edelmetallnamen, wie Silber oder Gold herstellen. Am besten, man lässt die noch in die Produktnamen mit einfließen.

@jazzfusion

Mir tuen die "Technokraten" insofern leid, da sie scheinbar ihr eigenes Urteilsvermögen ausgeschaltet haben

Der Schein trügt. Haltlose Unterstellung

Ich will auch Gänsehaut beim Musikhören

Die will und habe ich auch Komischerweise wird den 'Technokraten' der Spaß an der Musik immer mal wieder abgesprochen, als ob sie verkrampft mit Messblättern vor der Anlage sitzen würden und denen jeder verdächtig wäre, der irgeneine Form von Genuss zur Schau stellen würde.

Mir scheinen eher die verkrampft zu sein, die alle möglichen und unmöglichen Mittel ausprobieren, an ihrer Anlage noch klanglich was rauszuholen und mehr mit 'Vergleichshören' bzw. 'technischem Hören' beschäftigt sind und das Künstlerische nur am Rande interessiert.

Grüße
martin

@ martin,

"Ich behaupte, dafür gibt es kaum einen Markt
Merke: Es wird fast nur das 'getunt', was für den Laien/Konsumenten leicht zugänglich ist (Kabel, Basen, Pucks, etc) und das der irrtümlichen Suggestion dient, dass eine optisch wertigere Variante auch klanglichen Einfluss haben muss."

Realistisch betrachtet musst Du damit ziemlich falsch liegen, denn, woraus denkst Du besteht denn das Geräteangebot im High-End-Bereich

Die meisten Entwickler dieser Geräte verbringen einen recht großen Teil ihrer Zeit damit, zu "tunen" , richtige Bauteile nach klanglichen Eigenschaften auszuwählen etc.

Natürlich gibt es auch andere Lötzinnlegierungen, es gibt auch Veriationen in der Kupferauflage, es gibt Experimente mit dem Platinenmaterial und so weiter und so weiter.

Man muß klar trennen zwischen Marketingeffekten und Dingen, die tatsächlich einen Klangeinfluss haben (können).
Wieso erwartest Du vom High-End-Bereich, das die Grundregeln der Marktwirtschaft in ihm ausgehebelt werden?
In einer Konsumgesellschaft, in der es gelingt Plastikfolien durch Prägung und Marketing in Designertaschen und Koffer für einige 100 bis 1000 Euro zu verwandeln, ist es selbstverständlich möglich, auch andere Wunder zu wirken

@ Werner B,

die ingenieursmaßige Beschreibung von Geräten im Audiobereich kann doch nur die messtechnische Abweichung von der Idealvorstellung dokumentieren.
Diese Abweichung ist in jedem Gerät vorhanden (ansonsten wäre es perfekt) und das wird auch noch auf längere Zeit so bleiben.
Zu der Frage, ob diese messbare Abweichung auch hörbar ist, kann der Ingenieur doch überhaupt keine Aussage machen, hier ist er auf die Hilfe anderer Fachbereiche angewiesen.

Wenn sie hörbar sind, dann gibt es unterschiedliche klangliche Auswirkungen verschiedener Abweichungen, und diese werden zu bestimmten Musikproduktionen besser passen als zu anderen.

Dein Beispiel mit den Ferngläsern ist interessant, spaßeshalber müsste ich jetzt sagen, daß Du Dir den Unterschied nur eingebildet hast, schließlich wären Ferngläser technische Produkte mit ingenieursmäßig beschreibaren Eigenschaften, die Optik eine gut erforschte Fachrichtung und überhaupt sei das wieder mal ein typisches Beispiel für einen laienhaften Umgang ......

Vermutlich wird sich ein Unterschied zwischen den beiden Ferngläsern auch messen lassen?! (Ob aus den normalen Katalogdaten hervorgehend, weiss ich nicht, vielleicht bedarf es zusätzlichen Messdatenermittlung) Normalerweise ist so etwas nur eine Frage des Aufwandes.

Nehmen wir an, Du könntest mir diese unterschiedlichen Messdaten anführen, und ich antworte damit, daß man solch kleine Unterschiede ja niemals sehen könnte, und frage dann nach einem DBT ( ) der die Sichtbarkeit belegen könnte.

M.E. wäre das ein ziemlich genaues Spiegelbild der häufig abstrusen Diskussionen, die wir hier haben.

Gruss

@jakob:

Vermutlich wird sich ein Unterschied zwischen den beiden Ferngläsern auch messen lassen?!

Ja, ich schrieb: "Die Vorauswahl fand aufgrund von Messwerten, auch der Betrachtung der "Philosophie" der Hersteller statt."

Mit "Philosophie" meinte ich, dass dies ein fast als generell zu beobachtendes Optikdesignmerkmal der beiden Hersteller ist.

Nochmal anders formuliert: auch auf allerhöchstem Niveau (also wenn das technisch mögliche ausgeschöpft ist) gibt es noch die Notwendigkeit von Kompromissen, dort halte ich dann eine subjektive Auswahl durchaus für gerechtfertigt.

Das ist die Liga K+H gegen MEG, aber nicht einer von diesen gegen eine gesoundete HiFi-Plärre. Letzteres käme einem Leica-Glas gegen einen Tchibo-Scherben gleich. Es gibt für etwas mehr Geld als für den Tchibo-Scherben und gleichzeitig für den Bruchteil eines Leica-Glases schon sehr gute Optiken. Vor allem brechen die Markengeräte zumeist nicht in einzelnen Parametern krass ein wie es eben mit HiFi-LS (Sounding, Abstrahlverhalten) sehr häufig passiert.

Gruss, Werner B.

Guten Tag,

mein Elan ist hin, noch dies, bitte.

Jakobs Hinweis.
Diskussion? Unverstanden, auch das noch. Was eine Äußerung ist sieht man dieser nicht ohne Weiteres an. "A", sagt einer und es kann dreierlei sein: Eine Prädikation, also eine Behauptung, um die er jetzt argumentieren will. Eine Attribution oder eine Applikation, also eine zur Unterhaltung einladende Äußerung. Weiter: Nach alten und modernen Regeln der Dialogik als Methode ist jemand, der in einem Dialog (eben nach Regeln) als so genannter Proponent eine Behauptung aufstellt (d.h. in den Dialog einführt) verpflichtet, und zwar dem Opponenten verpflichtet, die Anfangs-Behautpung argumentativ zu begründen und (dialogisch) zu beweisen. Sagt einer "Nicht-A!", fragt der Opponent korrekt zurück "Wieso Nicht-A?", dann muss der Proponent die Argumentation antreten. Verloren hat derjenige den Dialog, mehr nicht, der ein Argument schuldig bleibt. Sagt einer - behauptend -: "Unterschiede gibt's keine!", dann muss er nach den Dialogregeln die Argumentation antreten oder aufgeben.
Einer, der nur freudig etwas mitteilt, der muss überhaupt nichts "beweisen".

Und zu Interpol.
Kabel als Komponenten in Geräten. Im Zuge von Geräteentwicklungen oder Produktionen werden auch Kabel unter Performance- und Kostenaspekten skrupulös begtrachtet und kalkuliert. Ob man etwa ein Flachbandkabel des Typs GSSSSSSS oder GSSSGSSS oder GSGSGSGS verwenden kann oder ein TriLead-Kabel mit oder ohne Pig-Tail oder es ein Coax sein muss oder ein Kabelabschnitt 10 cm unverdrillt oder 20 cm verdrillt sein darf (G=Ground, S=Signal). Du wirst es wohl kennen, nicht wahr? Die Industrie forscht, erkennt und rechnet. Auch in Kabel-Komponenten. Die Veröffentlichungen dazu sind Legion. Wer sich darüber in Gedanken begiebt, der ist kein Dumpfkopf oder Phantast.

Um diese Konversations-Äußerungen argumentiere ich nicht.

Freundliche Grüße!
Albus

"Das ist die Liga K+H gegen MEG, aber nicht einer von diesen gegen eine gesoundete HiFi-Plärre"

Hifi Lautspecher klingen im Nahfeld anders,
aber dafür sind sie auch nicht gebaut.

Gesoundet würde ich nicht gerade sagen, viele Hersteller bemühen sich um einen möglichst linearen Frequenzgang
welcher im individuellen Hörraum dann aber doch wieder verbogen ist, diese Probleme habe ich im Nahfeld nicht,
aber messt mal Studiomonitore im Wohnzimmer.

Da sind sie ebenfalls alles ande als linear, in der Regel mit einem deutlichen Abfall ab 7-8 khz

Gruß
didi

Hi Werner B,

sag mal, das ist doch kein absichtliches Nichtverstehenwollen, oder?

Ja, Du hattest darauf hingewiesen, daß die Vorauswahl aufgrund der Meßtechnik erfolgte. Aber analog zu unserem Thema wäre es dann doch vergleichbar, nach den Messwerten zu fragen, die den von Dir beschriebenen sehbaren Unterschied dokumentieren.
Schade, daß Du mein Beispiel nicht ebenso gelungen fandst.

Wir sind doch hier im "..sie klingen aber doch" - Thread, also dort, wo es um Unterschiede geht, die es eigentlich nicht mehr geben dürfte.

Der vergleichsweise große Unterschiede zwischen Lautsprechern sind hier kein guter Vergleich. (Auch wenn ich meine, daß es vor allen Dingen wichtig ist, zu wissen, über welche Eigenschaften ein Lautsprecher verfügt, um ihn passend einzusetzen. Zumindest bin ich mir sicher, auch über Lautsprecher aus dem High-End-Bereich schon sehr gut Musik gehört zu haben)

Sind wir uns denn zumindest darin einig, daß die ingenieurstechnische Beschreibung von Abweichungen für sich noch keine Aussage über eventuell vorhandene klangliche Auswirkungen beeinhalten kann?

Gruss

Die will und habe ich auch Komischerweise wird den 'Technokraten' der Spaß an der Musik immer mal wieder abgesprochen, als ob sie verkrampft mit Messblättern vor der Anlage sitzen würden und denen jeder verdächtig wäre, der irgeneine Form von Genuss zur Schau stellen würde.

Ergänzung:
Ich frage mich umgekehrt, ob die HighEnder so viel Spaß beim Musikhören haben:
Wenn ich dauernd daran denken müßte, ob nicht ein anderes Kabel, eine andere Steckerpolung, eine andere Dämpfung des Gehäuses des Verstärkers, ein anderer Spike, eine anderes Netzkabel, ein anderes Filter eine neue Klangwelt erschließen würde, dann würde mir der Spass vergehen.

"Das ist die Liga K+H gegen MEG, aber nicht einer von diesen gegen eine gesoundete HiFi-Plärre" Hifi Lautspecher klingen im Nahfeld anders, aber dafür sind sie auch nicht gebaut. Gesoundet würde ich nicht gerade sagen, viele Hersteller bemühen sich um einen möglichst linearen Frequenzgang welcher im individuellen Hörraum dann aber doch wieder verbogen ist, diese Probleme habe ich im Nahfeld nicht, aber messt mal Studiomonitore im Wohnzimmer. Da sind sie ebenfalls alles ande als linear, in der Regel mit einem deutlichen Abfall ab 7-8 khz Gruß didi

da siehtst du etwas falsch...
ein linearer Frequenzgang ist Voraussetzung um überhaupt eine eingermassen vernünftige Wiedergabe am Hörplatz zu erhalten (unabhängig ob Nah oder Midfield).
Einen Berg un Talfrequenzganzg veziehst du da noch mehr.. das wird ja nicht besser, denn der Wohnraum weisss ja nicht wie sehr der Frequenzgang verbogen ist.
Wer sagt das Studiomonitor automatisch Nahfeld ist? Wo steht das?????
Wer sagt das sich die Hifi Hersteller um einen linearen Frequenzgang bemühen? Wenn das so sein sollte, dann sollten sich schnellstmöglich einen anderen Beruf ergreifen, denn der Durschschnitt ist weit entfernt von einer Linearität
Gruß
Reinhard

@Jakob

Die meisten Entwickler dieser Geräte verbringen einen recht großen Teil ihrer Zeit damit, zu "tunen" , richtige Bauteile nach klanglichen Eigenschaften auszuwählen etc.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es ging mir um das 'Tunen' aus Konsumentensicht. Es erscheint mir nicht logisch, warum die 'Voodooisten' fast nur sichtbare bzw. leicht zugängliche Serienbauteile auswechseln und wie von interpol zu Recht kritisiert wird, das 'verborgene Potential', unberücksichtigt bleibt.

Verlässt sich der 'Voodooist' gerade in diesem Bereich auf die von Dir angesprochenen Entwickler, die sich liebevoll um Legierungen und andere Materialien kümmern? Dann sollte man denen mal sagen, dass sie nicht nur elektr. Bauteile nach klanglichen Eigenschaften aussuchen sollen, sondern auch die Gehäuse entsprechend konzeptionieren. Offenbar muss der Konsument mit Basen oder Auflagesteinen nachhelfen, die schlimmen Resonanzen in den Griff zu kriegen.
Es scheint eher beliebig als gezielt zu sein, wo der geneigte 'Tuner' eingreift.

Man muß klar trennen zwischen Marketingeffekten und Dingen, die tatsächlich einen Klangeinfluss haben (können).

Da stimme ich Dir voll zu

Wieso erwartest Du vom High-End-Bereich, das die Grundregeln der Marktwirtschaft in ihm ausgehebelt werden

Das erwarte ich doch gar nicht. Auswüchse gibt es natürlich überall, wie Dein Beispiel mit der Designertasche oder Werners Beispiel mit dem Addditiv zeigt. Ich bin der letzte, der die Moralkeule schwingt. Schließlich gehören zu einem Kaufvertrag immer mind. 2 dazu.

Grüße
martin

bitte nächstes posting lesen

Reinhard,

vieleicht muss ich bezüglich Studiomonitoren noch lernen,
kenne die in Aufstellung in der Regel von Bildern aus Studios, da standen Sie immer direkt vor dem Toningenieur,
bei meinen Lautsprechern klingts auch anders wenn ich mich 1m oder näher dransezte.

Ausser linearem Frequenzgang gibt es meines Erachtens noch mehr Kriterien zur Beurteilung der Lautsprecher:

konstanter Impedanzgang ohne liearisierung über die Frequenzweiche, keine Phasendrehung usw.

sprecht Ihr beim Frequenzgang um den oft im Diagramm lienarisierten Amplitudenfrequenzgang oder berücksichtigt Ihr auch den der Impedanz etc.?

Für den Hersteller meiner Lautsprecher steht schon seit 20 Jahren ein linearer Frequenzgang ganz oben, vieleicht ist er deshalb nicht der Erfolgreichste Lautsprecherhersteller.
Es ist halt nicht modern bzw. von den meisten gefragt da sich solche Lautsprecher beim ersten hören wenig spektakulär anhören.

Gruß
didi

Du wirst es wohl kennen, nicht wahr? Die Industrie forscht, erkennt und rechnet. Auch in Kabel-Komponenten.

ja albus. du beschreibst den ist-zustand. die frage ist aber, wieso die audiophilen nicht wert auf audiophile innenverdrahtung, leiterplatten und lot legen.

wenn die industrie mit solchen werkstoffen einen unverhaeltnismaessig hoeheren preis erwirken koennte, wuerden sie auch solches verbauen.

bei lautsprecherkabeln ist es das selbe: fuer ein stueck schnoedes kupfer, produktionskosten ca. 5 euro/meter, verlangen sie 3000 euro und bekommen das auch.

das marketing muss natuerlich die audiophile innenverdrahtung betonen. dazu noch positive tests in zeitschriften und der gewinn duerfte sprudeln.

mfg

Sorry Leute - ich kanns ja nicht lassen - aber irgendwie dreht sich hier doch alles im Kreis!?

Das Thema ist doch nun wirklich ausgelutscht!

Lasst uns doch mal über etwas anderes diskutieren . . .

Wie wärs denn mit folgendem:
Klebt mal drei normale Widerstände mit Tesafilm in sternfömiger Anordnung unter CD und/oder Verstärker. Ihr werdet Euch wundern!!!!! (Kein Witz!!!!)

Auhhhhhhh - jetzt krieg ich wieder Schläge. . .

Tag Interpol,

ja, die Audiophilie - unter der so genannten Verdrahtung sind Kabel als Performancefaktor, auch als klangbestimmend, seit je Diskussionsstoff. Da sind die in den Schaltplänen älterer Verstärker extra gezeigten Wire Scheme mit je funktionsspezifisch gewählten Kabeltypen, da waren und sind die frei verdrahteten Röhrenverstärker und die Frequenzweichen, da sind die NAIM-Produkte (und Phonosophie) mit den charakteristischen Kabelsträngen der scharfen rechten Winkel gegen jede Lehre, da sind die stark verdrillten Silberkabel in Vorverstärkern, da sind die Kabelbäume und Kabelbündel in Spitzenklasse-VV der 80er, da sind die Kabel-zu-Stecker-zu-Steckkontakt-Verbindungen, mit leicht abzuziehenden Blechzungenkontakten, mit besseren festen Klammerkontakten, mit umwickelten Lötkontakten usw. Fremdspannungsabstände und Kanaltrennungen lebten und leben von technologisch korrekten Kabelverwendungen. Es kam zum Übergang von Kabeln ("Kabelverhau" in den Gazetten) zu Drähten mit definiertem Querschnitt und in definiertem Abstand über Platinen (nicht wahr?). Kabel waren immer von performativer Bedeutung. Noch heute werden Kabel in Verstärkern ausgetauscht und markieren dann sichtbar den Übergang von Mark II zu Mark III (Symphonic Line, zB). Der Markt macht längst auch bei den "audiophilen" Verstärkern mittels Kabeln die Mark.

Freundliche Grüße!
Albus

... HiFi ist wie eine Religion, welche man mit Hingabe zelebriert und keine Sekundärbeschallung beim Putzen oder Bügeln, was in diesen Berichten und Mess-Protollen häufig zwischen den Zeilen steht. Diese Berichte werden von Menschen geschrieben, die keinerlei schöngeistige Ansätze haben.

Daniel

Tag Interpol, Kabel waren immer von performativer Bedeutung. Noch heute werden Kabel in Verstärkern ausgetauscht und markieren dann sichtbar den Übergang von Mark II zu Mark III (Symphonic Line, zB). Der Markt macht längst auch bei den "audiophilen" Verstärkern mittels Kabeln die Mark. Freundliche Grüße! Albus

und ich -in meiner Einfalt- dachte, ein ordentlich gemachtes Gerät wird heutzutage nicht mehr zusammengebastelt sondern kommt aus Platinenrobotern und besteht aus Leiterbahnen.

Wenn ich meinen Computer öffne gibts extakt 2 Kabel, eines für die Stromzuführung und eines für die Festplatte (n)

Ja ja, die Highender mit den Einzelanfertigungen in Bastlerstuben haben es da schwer ;-)

Gruß
Reinhard

Und genauso isses beim System. Denn da isses das Hobby, die Leidenschaft, "der kleine Hausaltar". billige, hässliche Beipackstrippen an halbwegs brauchbarem Equipment ist wie Tennissocken zum dunklen Anzug tragen!

Dass Highend mancherorts pseudoreligiöse Züge annimt, wurde ja schon öfter vermutet.

gegen billige hübsche Strippen hat ja keiner was, aber schon interessant, dass für manche das blosse Aussehen der Kabel entscheidend ist.

Grüße,

Uwe

Tag,

irgendwo musste die Frömmigkeit ja hin nach der Entzauberung der Welt durch die Aufklärung und Rationalisierung des Abendlandes.

Kabel sind Reliquien. Reliquien sollte man besser nicht untersuchen, aber besingen.

MfG
Albus

Vielleicht sollte man auch hübsche "Überzieher" für die Kabel anbieten....

Aber Spass beiseite, die Technikfaszination spielt doch eine erhebliche Rolle beim Kauf von HIFI-Geräten.
Ich möchte jetzt nicht wieder diese Mann-Frau Kiste aufwärmen, aber wenn man sieht wie (musikalische und gern Musik hörende) Frauen an die Sache rangehen, ("kann man den ganzen Kram nicht hinter einer Blende verschwinden lassen"), wird schon klar, dass im Hifi-Bereich für den Markt produziert wird.

Technik = dicke Kabel = grosse Boxen für die Männer

Einfach und übersichtlich = Kompaktanlage, Designboxen für die Frauen

Natürlich ein Vorurteil und simplifizierend, aber so als grobe Einteilung......

hallo didi

>>vieleicht muss ich bezüglich Studiomonitoren noch lernen,
kenne die in Aufstellung in der Regel von Bildern aus Studios, da standen Sie immer direkt vor dem Toningenieur,
bei meinen Lautsprechern klingts auch anders wenn ich mich 1m oder näher dransezte.

Natürlich gibt es auch ausgemachte Nahfeldmonitore. Muss es auch, da mancherorts die Platzverhältnisse (Übrtragungswagen eines Livekonzertes z.b.) nichts anderes zulassen. Die meisten laufen jedoch "Midfield", d.h. in Abständen, wie man sie auch von zu Hause kennt, so 2-4m

>>Ausser linearem Frequenzgang gibt es meines Erachtens noch mehr Kriterien zur Beurteilung der Lautsprecher:
konstanter Impedanzgang ohne liearisierung über die Frequenzweiche, keine Phasendrehung usw.

Da bei Studiolautsprechern überproportional viele Aktivlautsprecher zu finden sind, spielt der Impedanzverlauf keine Rolle. Phasenbeziehungen lassen sich aktiv auch besser in den Griff kriegen.

>>sprecht Ihr beim Frequenzgang um den oft im Diagramm lienarisierten Amplitudenfrequenzgang oder berücksichtigt Ihr auch den der Impedanz etc.?

Aha, ein Fachmann
Du hast recht, es hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert, unter Frequenzgang nur den Amplitudengang zu meinen und alles was man sonst noch als f(t) auftragen kann erst mal zu unterschlagen.

>>Für den Hersteller meiner Lautsprecher steht schon seit 20 Jahren ein linearer Frequenzgang ganz oben, vieleicht ist er deshalb nicht der Erfolgreichste Lautsprecherhersteller.

Darf man fragen welcher?


>>Es ist halt nicht modern bzw. von den meisten gefragt da sich solche Lautsprecher beim ersten hören wenig spektakulär anhören.

Stimmt, dafür nerven sie auch nicht so bald.

Grüße,

Uwe

Hallo Leute!

Nachdem ich nun schon oft hier reingeschaut habe, möchte ich auch einmal einen Kommentar zum sogenannten Kabelklang abgeben.
Ich finde es schade, dass hier so viele selbsternannte Gurus die Tatsachen verdrehen oder leugnen. Nur weil man etwas nicht versteht, einfach ab damit in die Voodoo-Ecke.

Den Begriff "Kabelklang" sollte man einfach einmal aufbröseln.
Im Prinzip haben viele Ungläubige Recht! Ein Kabel klingt nicht direkt und doch beeinflusst es den Klang.
Wie kann das sein?
Verschiedene Lautsprecherkabel haben verschiedene Parameter. Hierbei geht es nicht um den einfachen ohmschen Widerstand, sondern um alle Kabelparameter. Die wichtigsten sind: Wellenwiderstand, Kapazität, Induktivität. Das elektrische Feld und Beeinflussungen des Dielektrikums, die Verseiltechnik und noch einige andere Parameter verändern den Stromfluss im Kabel frequenzabhängig.
Sicher wissen einige Spezialisten, dass jedes Kabel wie ein Dämpfungsglied wirkt. Selbst ein Supraleiter hat je nach Aufbau mit Frequenzabhängigen Wechselwirkungen zu kämpfen.
Je nach angeschlossenem LS-Kabel gibt es aufbaubedingte Wirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Auch kaum messbare Kapazitäten und Induktivitäten im LS-Kabel beeinflussen den Stromfluss der zugeführten Energie des Lautsprechers. Umgekehrt erzeugt dieser durch das Nachschwingen der Membran elektromotorische Kräfte, also selbst erzeugte (Generatorprinzip) Spannungen und Ströme.
Diese Ströme werden über das LS-Kabel wieder an den Verstärker zurückgeschickt und überlagern das eigentliche Signal. Je nach Dämpfungsfaktor des Verstärkers und des Kabels fallen allein dadurch schon Klangveränderungen an.
Weiterhin haben die Kabelwerte natürlich einen Einfluss auf den übertragenen Frequenzbereich, auch wenn sich dieses rein messtechnisch nicht immer so gravierend ablesen lässt.
Ein gut konstruiertes Lautsprecherkabel, mit ausgeglichenem Kapazitäts- und Induktionsverlauf belastet den Verstärker weniger und verhilft so zu einem ausgeglicheneren Klangbild.
Das bedeutet, der Verstärker kann den gesamten Frequenzbereich mit weniger Einbrüchen, Auslöschungen und Phasendrehungen übertragen, was das Klanggeschehen positiv beeinflusst. Mehr Räumlichkeit, feinere Höhen, präzisere Bässe sind die Folge.
Nun wird klar, das Kabel klingt nicht bzw. nur indirekt, es hilft durch seine Konstruktion nur den eigentlichen Klang des Verstärkers weniger zu beeinflussen.

Wohl jeder weiß, dass größere Kabellängen den Klang objektiv schlechter werden lassen. Versucht doch einmal euere Lautsprecher mit 15 - 30 m billigem LS-Kabel anzusteuern. Vielleicht noch in Spulenform, das heißt mit aufgerolltem Kabel. Die dann entstehende, übermäßige Induktion wird besonders den Bassbereich sehr schwammig und unpräzise, den Hochtonbereich müde und fad erscheinen lassen.
Diese Experiment würde im übertragenden Sinn auch bei kürzeren LS-Kabeln Klangunterschiede durch verschiedene Konstruktionen erklären.
Dies alles wird zwar hier wieder auf Unglauben stoßen, jedoch werden einige der Leser sicher begreifen, dass es doch Klangunterschiede durch die Benutzung von verschieden konstruierten Lautsprecherkabeln geben kann.
Ich biete jedem Interessierten an, diese Behauptung bei einer Vorführung zu beweisen. An einer sehr guten, liebevoll abgestimmten HiFi-Anlage sollte das wirklich jeder Mensch mit intakten Ohren hören können.

Eines gebe ich allerdings zu. Lautsprecherkabel sind nicht unbedingt mit zunehmendem Preis besser. 2000 EUR und mehr, sogar 8000 EUR für die 2 x 3 m für nett anzuschauende, optisch künstlich aufgedickte (geschäumte) Lautsprecherkabel machen auch mich verrückt.
In diesen Bereichen tummeln sich angeblich einzigartige Konstruktionen, die sich bei genauerem Hinsehen und Hinhören oft als Mogelpackungen erweisen.
Die Klangunterschiede mögen da sein, jedoch ist es meist allein eine Sache des persönlichen Geschmacks, welches Kabel besser gefällt.

Zu dicke Querschnitte (> 4,5 mm²) machen den Klang in der Regel eher stumpf, blähen den Bass auf und klingen wenig räumlich. Zu dünne Querschnitte (< 2,5 mm²) senken das Bassfundament und klingen eher spitz und mittenlastig.
Hier gilt es den Skineffekt zu beachten, der hohe Frequenzen in die Außenhaut des Kabels treibt. Bei versilberten Kabeln wird durch diesen Skineffekt - wegen der besseren Leitfähigkeit von Silber gegenüber Kupfer – der Hochtonbereich leicht überbetont wiedergegeben.

Klar ist auch, dass die optimale Aufstellung der Lautsprecher sehr wichtig ist. Manchmal entscheiden nur ein paar Zentimeter (verschieben oder anwinkeln) über eine hörbar bessere Basswiedergabe oder eine größere Räumlichkeit. Schlecht aufgestellte Lautsprecher sind natürlich auch mit dem besten Lautsprecherkabel nur wenig zu optimieren.
Oft sind die klanglichen Unterschiede durch optimierte Aufstellung viel größer (besser hörbar), als durch den Austausch des LS-Kabels.
Aber eine gut abgestimmte, optimal platzierte HiFi-Anlage kann durch bessere Lautsprecherkabel (natürlich auch NF-Kabel) klanglich noch einmal vehement zulegen.

Nun hoffe ich, dass sich durch meine - hoffentlich auch für den Laien verständlichen – Ausführungen nicht ein großer Streit entwickelt. Das habe ich nicht beabsichtigt. Es geht nur darum, die immer wieder auftauchenden, völlig falschen Aussagen der Besserwisser zu widerlegen. Nur weil jemand etwas nicht versteht, oder es einfach ablehnt, kann doch nicht immer wieder behauptet werden, es wäre alles Voodoo.
Auch der Dümmste sollte begreifen, dass ein 0,3 mm² Kabel, als LS-Kabel missbraucht, einfach einen anderen Klang und eine andere Bühne erzeugt, als ein 4 mm² Kabel.
Wenn das dann jeder versteht, dann ist doch klar, dass es durch verschiedene Kabelkonstruktionen auch verschiedene klangliche Auswirkungen gibt.

Also, vielleicht doch kein Voodoo ?

Nur weil jemand etwas nicht versteht, oder es einfach ablehnt, kann doch nicht immer wieder behauptet werden, es wäre alles Voodoo. Auch der Dümmste sollte begreifen, dass ein 0,3 mm² Kabel, als LS-Kabel missbraucht, einfach einen anderen Klang und eine andere Bühne erzeugt, als ein 4 mm² Kabel. Wenn das dann jeder versteht, dann ist doch klar, dass es durch verschiedene Kabelkonstruktionen auch verschiedene klangliche Auswirkungen gibt. Also, vielleicht doch kein Voodoo

Hallo,

als "Neuling" (erst mal willkommen im Forum) fehlt dir vermutlich noch die Übersicht darüber was alles bereits diskutiert wurde. Deshalb rennst du mit deinem Beitrag teilweise offene Türen ein.

Es besteht z.B sehr wohl ein Konsens darüber, dass bei Lautsprecherkabeln stark unterschiedliche Querschnitte durch geringfügige Pegelunterschiede einen veränderten Klangeindruck erwecken können - den man aber mit einem minimalen Dreh am Lautstärkeregler kompensieren könnte. Auch ist es nichts neues und allgemein akzeptiert, dass ein zu hoher Widerstand (egal ob durch geringen Querschnitt oder durch große Länge) im Zusammenspiel mit der über die Frequenz schwankenden Lautsprecherimpedanz tatsächlich hörbar den Frequenzgang verbiegen kann. Aber so ein Kabel setzt kaum jemand ernsthaft ein, nicht mal der hartnäckigste Kabelklangleugner.

Die anderen Parameter wurden schon dutzendmale aufgezählt, nur verlieren sie an Überzeugungskraft, wenn mit realen Parametern mal durchgerechnet wird.

Beispiel Skineffekt: Klar haben viele einen Horror davor, wer lässt sich schon gerne die Höhen dämpfen? Aber erst vor ein Tagen wurde in einem anderen Beitrag ein Beispiel durchgerechnet: Bei 3m Kabel mit 16qmm (!!) Querschnitt an einem 4 Ohm Lautsprecher beträgt die Höhendämpfung bei 16kHz gerade mal 0,03dB. Damit kann man nun wirklich niemanden überzeugen.

Beispiel Wellenwiderstand: Die Kabellängen, bei denen Leitungsrefektionen eine Rolle spielen würden, existieren im HiFi-Bereich einfach nicht!

Beispiel: "Ein gut konstruiertes Lautsprecherkabel, mit ausgeglichenem Kapazitäts- und Induktionsverlauf belastet den Verstärker weniger und verhilft so zu einem ausgeglicheneren Klangbild".
Die Kabelparameter liegen im Bereich von hundertstel bis tausendstel der Werte der Frequenzweichenbauelemete des Lautsprechers. Wenn dadurch ein Verstärker schon in Schwierigkeiten kommt, was passiert dann erst, wenn man einen Lautsprecher anschließt?

So läßt sich das fortführen: Sobald reale Werte angesetzt werden, diskutiert man im Bereich von hundertstel Dezibeln. damit lässt sich nun mal schwer argumentieren. Was fehlt, ist eine nachprüfbare Aussage wie "Ich habe hier den/die Parameter xy und diese(r) verursacht/verursachen eine Änderung um z %/dB/Hz/Grad... und das liegt im hörbaren Bereich."

Grüße,

Uwe

PS: Volle Zustimmung zur Lautsprecheraufstellung!

Hallo,

Was fehlt, ist eine nachprüfbare Aussage wie "Ich habe hier den/die Parameter xy und diese(r) verursacht/verursachen eine Änderung um z %/dB/Hz/Grad... und das liegt im hörbaren Bereich."

Das fehlt eigentlich schon lange nicht mehr.
Wenn man aber Messungen vorlegt, dann werden diese als falsch oder nicht vollständig abgetan.

Ich habe sehr preiswerte Lautsprecherkabel. Jeweils 2,4 Meter lang, je 6 qmm für TT und 6 qmm für HT Zweig.

C/Meter etwa 90 pf
L/Meter etwa 1µH
Aussendurchmesser 16mm
mit schweren Bananas konfektioniert

Kostet...fertig konfektioniert n paar Euros...

Und ich frage mich auch heute noch, was ein anders Kabel
zum Preis von einigen hundert Euro auf 2,4 Metern besser machen will?

Es kann VIELES anders machen durch geringe Querschnitte und hohe Kapazitäten von vis zu 800pf/m...was bauen die da blos ein ? kleine Filienkondensatoren??

So eine Engelslitze kann unter umständen auf langen strecken ANDERS klingen ....aber immer "gesoundet"

Den ewigen Vergleich teuter Strippen zu "ungeeigneten Bindfäden" von der Rolle sollte man endlich mal vergessen.

Und genau da ist dass Problem!
Ich verstehe einfach nicht, wie ihr dass alle an den messbaren Werten festmachen wollt. Es ist ein großer Fehler, immer wieder von

Was fehlt, ist eine nachprüfbare Aussage wie "Ich habe hier den/die Parameter xy und diese(r) verursacht/verursachen eine Änderung um z %/dB/Hz/Grad... und das liegt im hörbaren Bereich."

zu sprechen.
Ja hat denn keiner von euch Ohren?
Es ist doch absolut unerheblich, welche Werte ihr messt. Komischerweise wird hier immer wieder ganz lapidar behauptet

Und ich frage mich auch heute noch, was ein anders Kabel zum Preis von einigen hundert Euro auf 2,4 Metern besser machen will?

Was sollen diese Aussagen bezwecken? Man sollte sich nicht fragen, sondern es erleben.
Es scheint doch, dass niemand, der solche Zeilen tippt, jemals ein echtes Lautsprecherkabel von guter Qualität gegen eine billige, allgemein als Meterware verfügbare Litze gehört hat.
Die Professoren hier können vor lauter Physik kaum laufen, geschweige denn hören. Sorry!
Ich behaupte, dass auch bei kleinen Kabellängen von etwa 2 x 3 m sehr gut hörbare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabelkonstruktionen bestehen.
Wie kann man nur so starrköpfig sein, immer wieder den "unerheblichen ohmschen Wiederstand" für die Behauptung zu benutzen, es gäbe keine oder kaum merkliche Unterschiede, die sich mit einem Dreh am Lautstärkeregler kompensieren lassen?
Sorry, aber das regt mich auf.
Euer ständiges leugnen und das Beharren auf eine felsenfest stehende Meinung kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass andere Leute durch eigene Erfahrungen vom Gegenteil überzeugt sind.
Dann heißt es wieder, das wäre ja alles subjektiv und die Leute werden Mundtod gemacht, belächelt und ins Lächerliche gezogen.

Gerade so Zeilen wie:

Also wenn ich genügend Geld in Rotwein investiert habe, klingen alle Kabel gut. Deswegen: Baumarkt und den Rest in Rotwein investieren....

Natürlich klingen Kabel - wer's nicht glaubt: Lautsprecherkabel abklemmen, CD einlegen, Lautstärkeregler aufdrehen und hören. Jetzt Lautsprecherkabel wieder anklemmen, wieder hören und staunen: Der klangliche Unterschied beträgt satte 90 dB !

Es wäre so leicht, die Wahrheit herauszufinden. Aber es gibt eine starke Fraktion, die etwas dagegen hat - manchmal glaube ich, hinter allen "Kabelesoterikern" würden bezahlte Vasallen der Industrie stecken, so regelmäßig, wie die Unsinn behaupten und eine Überprüfung durch einen Hörtest kategorisch ablehnen...

zeigen, wie schnell ein "Glaubender" lieber aufgibt, bevor er sich der Lächerlichkeit preis gibt! Wenn einer zugibt, klangliche Unterschiede bei Kabeln zu hören heißt es gleich, auf ihn mit Gebrüll und Gelächter.
Dabei sind hier die Lachenden im Irrtum, nur dummerweise in der Überzahl!

Ich finde es wirklich bezeichnend, dass anscheinend niemand der "Gleichmachfraktion" jemals ein qualitativ hochwertiges Lautsprecherkabel von 200 - 400 EUR oder mehr im Vergleich zur einfachen Meterware gehört zu haben scheint.

Bisher lese ich immer nur:
kann nicht sein
alles Quatsch
lässt sich messtechnisch nicht nachweisen
glaube ich nicht
ist Voodoo
usw.

Niemand schreibt, ich habe es ausprobiert, und absolut keinen Unterschied gehört!
Glauben ist nicht wissen, Frequenzgang messen ist nicht hören.
Jeder, der den Unterschied einmal gehört hat, glaubt es dann aber doch, obwohl es keine Erklärung zu geben scheint.

Ich bin kein Universitätsprofessor, möchte deshalb hier auch keine Vorlesung geben.
Jedoch habe ich als HiFi-Freak mit über 30 Jahren Erfahrung auch in ungläubigen Phasen gelebt, mich aber rein aus Neugier immer live von den Voodoo-Fantasien der Hersteller überzeugt. Einfach nur an einer Behauptung festzuhalten, ohne es zu erleben oder zu testen, ist eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.
Die Klangqualität lässt sich doch nicht nur am Frequenzgang, also von 20 - 20.000 Hz festmachen. Es gibt viele Lautsprecher, die diesen Frequenzgang mit extrem geringen Abweichungen beherrschen. Trotzdem klingen sie oft sehr verschieden.
Nur mit einem Messmikrofon und einem 500 EUR Oszillograph lassen sich auch dort die Unterschiede nicht erklären.

Warum nimmt denn niemand mein Angebot an, einmal live das zu hören, was messtechnisch nur schwer oder nur durch einen erheblichen Aufwand, oder aber gar nicht erklärt werden kann?
Warum leiht sich niemand von euch ein gutes Lautsprecherkabel beim Händler eueres Vertrauens, um zu hören, und nicht um zu messen was kaum messbar ist?

Ich hoffe nun weder dem Moderator, noch den Usern hier auf die Füße getreten zu haben. Ich entschuldige mich für die Intensität meiner Zeilen, mit denen ich aufrütteln und nicht kränken möchte.
Auch bin ich bereit, durch die Versendung eines Testkabels meine Behauptungen unter Beweis zu stellen.
Wobei es natürlich ein wirklich fairer Test an einer gut platzierten und abgestimmten Anlage sein sollte. Ein Mehrfachtest, also die abgestimmte Weiterleitung des Testkabels an mehrere User wäre vielleicht das Beste.
So könnten sich viele "Ungläubige" ein eigenes, "gehörtes" Urteil erlauben.
Das wäre dann - wenn ihr nur wolltet - ein echter Test gegen die von euch bevorzugten selbstgebauten Kabel aus Meterware.

Diese monatelange Diskussion dreht sich doch im Kreis, solange einige Leute einfach Behauptungen aufstellen, ohne es ausprobiert zu haben.
Und nun kommt mir nicht mit:
"Ich habe ja mal ein anderes Kabel probiert, habe aber keinen Unterschied gehört."
Klar kann das sein, viele LS-Kabel klingen halt ähnlich, andere dagegen wieder sehr verschieden.

So und nun reicht es so langsam, denn ich habe genug getippt.
Allen "Gläubigen" und auch den "Ungläubigen" noch viel Spaß beim "in Musik baden".

Hallo

Und genau da ist dass Problem! Ich verstehe einfach nicht, wie ihr dass alle an den messbaren Werten festmachen wollt. Es ist ein großer Fehler, immer wieder von...

Moment, DU warst es doch gerade, der einen ellenlangen Beitrag mit allen möglichen Parametern gepostet hat, die als Begründung für Klangunterschiede dienen sollen.

Und wenn nun einer genauer hinsieht, sind diese plötzlich "absolut unerheblich".

Ja was denn nun?

Es scheint doch, dass niemand, der solche Zeilen tippt, jemals ein echtes Lautsprecherkabel von guter Qualität gegen eine billige, allgemein als Meterware verfügbare Litze gehört hat.

Doch, das haben viele. Und sofern sie kiene oder nur wenig relevante Unterschiede gehäört haben, mussten sie sich nachher vorwerfen lassen zu schlechte Anlagen oder Ohren zu haben.

Ich behaupte, dass auch bei kleinen Kabellängen von etwa 2 x 3 m sehr gut hörbare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabelkonstruktionen bestehen.

Das zu behaupten ist dir unbelassen

Wie kann man nur so starrköpfig sein, immer wieder den "unerheblichen ohmschen Wiederstand" für die Behauptung zu benutzen, es gäbe keine oder kaum merkliche Unterschiede, die sich mit einem Dreh am Lautstärkeregler kompensieren lassen?

Auch hier wieder: Das Beispiel mit dem extrem langen oder dünnen Kabel kam von DIR!

Ich finde es wirklich bezeichnend, dass anscheinend niemand der "Gleichmachfraktion" jemals ein qualitativ hochwertiges Lautsprecherkabel von 200 - 400 EUR oder mehr im Vergleich zur einfachen Meterware gehört zu haben scheint.

Oh doch, viele haben das. Lies mal alte Beiträge nach.

Niemand schreibt, ich habe es ausprobiert, und absolut keinen Unterschied gehört!

Oh doch, viele schreiben das.

Einfach nur an einer Behauptung festzuhalten, ohne es zu erleben oder zu testen, ist eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

Stimmt

Die Klangqualität lässt sich doch nicht nur am Frequenzgang, also von 20 - 20.000 Hz festmachen. Es gibt viele Lautsprecher, die diesen Frequenzgang mit extrem geringen Abweichungen beherrschen. Trotzdem klingen sie oft sehr verschieden.

Das bestreitet mienes Wissens auch keiner, also was soll die Anmerkung?

Nur mit einem Messmikrofon und einem 500 EUR Oszillograph lassen sich auch dort die Unterschiede nicht erklären.

Doch, das geht, wenn man mit dem Messinstrument umgehen kann und beispielsweise das Abstrahlverhalten unter verschiedenen Winkeln ermittelt, um nur eine von vielen Messungen zu erwähnen.

Warum nimmt denn niemand mein Angebot an, einmal live das zu hören, was messtechnisch nur schwer oder nur durch einen erheblichen Aufwand, oder aber gar nicht erklärt werden kann? Warum leiht sich niemand von euch ein gutes Lautsprecherkabel beim Händler eueres Vertrauens, um zu hören, und nicht um zu messen was kaum messbar ist?

Es ist deiner Aufmerksamkeit sicher entgangen, aber genau das wurde und wird hier getan. Ende Januar haben sich mehr als zwanzig Forumsteilnehmer in München zu einem Kabelblindtest getroffen (hier im Forum noch nachzulesen). An einer hochwertigen, sogar auf den Raum eingemessenen Anlage im Wert von ca. 25000 Euro konnte keiner 300 Euro Cinchkabel von Mogami von einer 3m langen Beipackstrippe unterscheiden. Unter den Testern befanden sich auch Leute, die zuvor von riesigen zu erwartenden Unterschieden gesprochen haben und teilweise auch nach Abgabe ihres Stimmzettels davon überzeugt waren - bis die Auswertung ergab, dass sie ebenso oft daneben getippt haben wie alle anderen.
Demnächst wollen wir den Test unter vereinfachten Bedingungen wiederholen. Hättest du Lust, teilzunehmen (Termin ist noch offen)?

Grüße,

Uwe

Na, das fängt ja gut an!
Auf der einen Seite begründest Du ausschweifend warum Kabelklang technischer Natur ist, um dann die Messbarkeit abzustreiten und auf die wohlbekannte Voodooargumentationslinie "Ich hab's doch gehört - das reicht" umzuschwenken. Solche Spezialisten gibt es hier genug - nichts Neues also.

Zweitens: Vor kurzem fand bei einem Forumsmitglied ein großer Kabelklangtest in München statt mit einem Paar der besten Lautsprecher, die man für Geld und guten Willen kaufen kann. Was ist rausgekommen? Genau - Kabelklang konnte nicht nachwiesen werden.
Der Test wird unter anderen Testbedingungen demnächst wiederholt. Kannst Dich gerne beteiligen.

Damit klinke ich mich wieder aus, bis die Kabelklanghörer mal Ergebnisse mit Substanz vorlegen.

MfG
J.Ruhe

Hallo...

Sorry, aber das regt mich auf.

...und mich erst!

Niemand schreibt, ich habe es ausprobiert, und absolut keinen Unterschied gehört!

Wenn ich jetzt schreibe, dass ich mit verschiedenen Leitungen in den letzten 25 Jahren mehr Experimene gemacht habe, als andere zur Toilette gehen, dann glaubt man mir das ja auch wieder nicht....ist aber in etwa so....wenn auch etwas überieben
Nur seit einigen Jahren hab ich dazu wirklich keine Lust mehr. Bringt keine weiteren Vorteile ab einer gewissen Qualitätsstufe mehr. Ich investiere lieber weiter in wirkungsvolle Dinge.

Jedoch habe ich als HiFi-Freak mit über 30 Jahren Erfahrung....

Da bist du einer von Hunderten...willkommen im Club.

Nur mit einem Messmikrofon und einem 500 EUR Oszillograph lassen sich auch dort die Unterschiede nicht erklären.

Wer hat denn "sowas" gemacht, wo du es schon erwähnst ?

Es gibt viele Lautsprecher, die diesen Frequenzgang mit extrem geringen Abweichungen beherrschen. Trotzdem klingen sie oft sehr verschieden.

...weil Lautsprecher halt keine Kabel sind ??!

Warum nimmt denn niemand mein Angebot an, einmal live das zu hören, was messtechnisch nur schwer oder nur durch einen erheblichen Aufwand, oder aber gar nicht erklärt werden kann?

Vielleicht weil etliche der "Non-Cabler" sogar noch wesentlich teurere und "bessere" Gerätschaften als du haben, und selber den "absoluten Hochgenuss" auch ohne Markenkabel geniessen ??? Das wäre eine Möglichekeit...oder?

Warum leiht sich niemand von euch ein gutes Lautsprecherkabel beim Händler eueres Vertrauens, um zu hören, und nicht um zu messen was kaum messbar ist?

Haben "wir" alles schon bis zum Erbrechen durch

Das wäre dann - wenn ihr nur wolltet - ein echter Test gegen die von euch bevorzugten selbstgebauten Kabel aus Meterware.

...auch die teuersten Fertigstrippen kamen vor der Konfektionierung alle mal als sogenannte "Meterware" daher....Nur um den abwertenden Ausdruck mal zu entkräften

Hallo Ralic,

laß dich nicht provozieren. Schreib lieber im Tuning-Forum weiter und beschreib mal lieber die Unterschiede zwischen deinen Kabeln.

Die Jungs hier haben ihre Phrasen doch schon regelrecht einstudiert. Ich denke, in Kürze haben die ihr Voodoo-Forum für sich alleine.

Manchmal fühle ich mich hier an Hooligans erinnert. Die gehen auch nicht zum Fußball des Spieles wegen.

Grüße vom Event

Ok, ok!

Ich sehe, es hat keinen Zweck. Vielleicht bin ich zu stürmisch an das Thema heran gegangen. Wie oft im Leben, gibt es hier zwei Meinungen zu einem Thema.
Leider kann die Wissenschaft nicht absolut spezifizieren, warum es diese unterschiedlichen Wahrnehmungen bei kleinsten Abweichungen verschiedener Kabelparameter gibt.
Ich kann es auch nicht, höre es aber, wie viele andere Menschen auch.
Wer es nicht hört, lässt sich natürlich durch Worte nicht überzeugen. Wer es nicht hören will, natürlich erst recht nicht!

Na, das fängt ja gut an! Auf der einen Seite begründest Du ausschweifend warum Kabelklang technischer Natur ist, um dann die Messbarkeit abzustreiten und auf die wohlbekannte Voodooargumentationslinie "Ich hab's doch gehört - das reicht" umzuschwenken. Solche Spezialisten gibt es hier genug - nichts Neues also. J.Ruhe

Ich verstehe nicht ganz, wieso sich meine Aussagen widersprechen sollen. Natürlich gibt es konstruktionsbedingte (technische) Gründe für den sogenannten Kabelklang. Einige Parameter lassen sich selbstverständlich auch mit einfacheren Methoden messen. Andere Parameter allerdings nur mit speziellen Messmethoden und extrem hochwertigen Equipment.
Ganz einfach lassen sich allerdings die Unterschiede hören, denn so weit, dass die Unterschiede verschiedener Kabel hörbar sind, sind wir doch schon. Auch das menschliche Gehör ist ein Messinstrument, vergiss das nicht.
Nicht alles, was wir hören können ist messtechnisch zu erfassen, sicher ist auch nicht alles wissenschaftlich zu erklären.

Übrigens ist der ohmsche Widerstand sehr wohl ein Kriterium, jedoch sind klangliche Unterschiede bei Veränderungen um 0,01 Ohm wirklich nicht unbedingt hörbar. Alle Kabelparameter zusammen genommen, verändern den Klang sehr wohl.
Mein Beispiel mit der dünnen langen Strippe sollte doch nur beweisen, dass es - z.B. durch die extreme Induktivität des zusammengerollten- und durch die erhöhte Kapazität des langen Kabels, zusammen mit dem erhöhten Widerstand zu einer veränderung der Übertragung kommt.
Portiert man dass auf kürzere Kabel, muss es auch hier einen - wenn auch kleineren hörbaren Unterschied - geben.
Außerdem habe ich schon betont, dass die Kabelparameter das Zusammenspiel zwischen Vertärker und Lautsprecher beeinflussen. Das ist dann eine sehr komplexe, von der Verstärker/Lautsprecherkombination abhängige Angelegenheit, die sich hörbar und messbar bemerkbar macht. So werden die Klangänderungungen bei geringen Veränderungen der Kabelwerte eher erklärbar.

Ich denke, es ist scheinbar eine Glaubensfrage. Wer nicht glaubt was er hört, nur weil es dafür nicht eine einfache technische Erklärung gibt, der will es auch nicht hören, oder zumindest nicht zugeben.
Das spielt aber keine Rolle, denn jeder normale Mensch, der offen ist für schöne Klänge, wird eine feinere, räumlichere Wiedergabe genießen. Der Techniker, will Beweise, sonst glaubt er seinen eigenen Empfindungen nicht.
Ich bin hier nicht angetreten um mit Technikern zu streiten, sondern um mit den Menschen, die hören wollen und können, zu plaudern.
Auch wenn es so sein sollte, dass bei einem Hörtest an einer sehr hochwertigen HiFi-Anlage keiner der Anwesenden einen Unterschied zwischen Billigkabeln (einfache Litzen) und aufwendig konstruierten und mit edlen Steckern konfektionierten Lautsprecherkabeln gehört hat, lässt sich dadurch die Tatsache, dass es Unterschiede gibt nicht in Frage stellen.
Aber so ist es nun mal. Viele Menschen, besonders technisch nicht so versierte, genießen die Musik körperlich, aus dem - oder besser - mit dem Bauch. Andere Menschen hören eben nichts, weil sie nicht wollen, oder es wirklich nicht hören können.
Ich entschuldige mich bei diesen Leuten, denn sie können scheinbar nicht anders sein, als sie es sind.

@Event
Danke!
Sicher hast du deine Gründe, hast deine Erfahrungen hier gemacht. Ich verstehe langsam, dass man einen Menschen, der voreingenommen ist, nicht mit Worten oder Beschreibungen, vermutlich nicht einmal mit nachvollziehbaren Tatsachen von seiner Meinung abbringen kann.

Hallo Rainer,

ich wollte dir nur von vornherein den Tipp geben, dich nicht von diesen Verbalathleten verschleißen zu lassen.

Komm ins Tuning-Forum und laß die Typen mit ihren Hooligan-Beiträgen einfach unbeachtet.

Das Problem liegt ja schon darin, daß die Herrschaften keine Ahnung haben, wovon wir überhaupt reden. Für die reden wir in einer fremden Sprache, da sie unsere Aussagen nicht mit eigenen Erfahrungen hinterlegen können.

Bestimmt haben die auch schon mal irgendwie halbherzig verschiedene Kabel verglichen, dann aber u.U. vorher nicht die Anlage ausgephast oder in einem überbedämpften Raum gehockt oder die Anlage war vielleicht nur auf Rübenkasten- und Brüllwürfel-Niveau.
Egal wie, sie haben keinen Unterschied gehört und leiten aus ihrer kleinen Erfahrung untermalt mit unzureichenden Physik-Kenntnissen die Verallgemeinerung ab, daß es keinen Kabelklang gäbe.

Keiner der Kritiker ist inzwischen mal bei mir gewesen, auch nicht die aus der Nähe, um sich ein eigenes Bild von Kabelklang machen zu können.

Ich bin mal gespannt, ob sie sich nach dem nächsten Kabeltest in München genauso lange entschuldigen, wie sie jetzt hier aus Unwissenheit gefrozzelt haben.

Ja, der nächste Kabeltest wird optimal vorbereitet. Wir werden nicht vergessen, Reinhards Equipment auszuphasen.

Grüße vom Event

Hallo RALIC,

Nicht alles, was wir hören können ist messtechnisch zu erfassen, sicher ist auch nicht alles wissenschaftlich zu erklären.

Man kann heutzutage ganz sicher um Größenordnungen genauer messen, als das menschliche Gehör Unterschiede wahrnehmen kann. Es stellt sich nur die Frage nach dem zu messenden Parameter.
Man kann viele Dinge aufführen, die noch nicht wissenschaftlich erklärt werden können, aber garantiert nicht aus dem Bereich der Hifi-Elektronik.

Gruß, Christian

Hallo Ralic,

du hättest sicher hier einen einfacheren Einstand gehabt, wenn du nicht versucht hättest, technisch zu argumentieren. Denn auf dem Feld bist du offensichtlich nicht besonders sattelfest (kein Vorwurf, nur eine Feststellung)

Wer hat eigentlich das Märchen in die Welt gesetzt, man könne die Induktivität eines bifilaren Kabels "extrem erhöhen", wenn man es aufrollt? Das ist doch blanker Unsinn.

Grüße,

Uwe

Hallo Ralic, du hättest sicher hier einen einfacheren Einstand gehabt, wenn du nicht versucht hättest, technisch zu argumentieren. Denn auf dem Feld bist du offensichtlich nicht besonders sattelfest (kein Vorwurf, nur eine Feststellung) Wer hat eigentlich das Märchen in die Welt gesetzt, man könne die Induktivität eines bifilaren Kabels "extrem erhöhen", wenn man es aufrollt? Das ist doch blanker Unsinn. Grüße, Uwe

Sorry Uwe,

aber seit wann ist eine Spule nicht induktiv?
Ein übliches, gebräuchliches Lautsprecherkabel besteht in der Regel aus einer Parallellitze. Diese wird aufgerollt zu einer Spule.

Siehe http://www.elexs.de/kap2_9.htm

Meinen Einstand habe ich verbockt, weil ich zu heftig eingeschlagen bin. Vielleicht waren meine ersten beiden Postings zu aggressiv.
Ich hätte mir wohl besser ein anderes Forum für dieses Thema gesucht. Allein Deine Antwort auf mein Posting zeigt, dass es nicht um die Sache an sich, sondern um ein Festhalten an (teilweise falsch verstandenen) Kleinigkeiten geht.
Meine Ausführungen an sich sind sicher nicht falsch, werden aber selbstverständlich so lange hinterfragt und verdreht, wie es hier üblich zu sein scheint.

Ich gebe es auf.

Es scheint hier nicht möglich zu sein, dieses Thema kontrovers aber fair zu diskutieren.
Eigentlich sehr schade, dass selbst ein Moderator in Kompetenzgerangel verfällt und einfachste Dinge scheinbar absichtlich falsch versteht. Mir dann noch öffentlich einen rein zu würgen und mein Posting der Lächerlichkeit preis zu geben, ist schon sehr bemerkenswert.