Der fis Audio PC

MOS2000 (Beitrag #37) schrieb:

mein ADI2Pro in der Kette

Sehr guter DAC, der auch vom HQPlayer-Entwickler genutzt und empfohlen wird. Von ihm natürlich für die DSD-Wiedergabe.

Also ein gewisses Potenzial sehe ich doch im Thread. Der eine hat einen HQPlayer-tauglichen Rechner und der andere einen famosen DAC. Ihr müsstet vielleicht mal beide zusammenkommen.

Hallo,

ach, immer diese "Besserhörer" mit ihrer gepflegten leichten Arroganz....

Wie leben in einem freien Land, jeder darf sich so blamieren wie er möchte.

Peter

StreamFidelity (Beitrag #38) schrieb:

Anlässlich einer Vorführung bei King Music in Berlin hatte ich nicht nur Gelegenheit, mir den hervorragenden SDV 3100 HV anzuhören, sondern auch mit Lothar Wiemann zu sprechen. Er ist technisch natürlich sehr versiert und schafft es trotzdem, die Zusammenhänge mit verständlichen Worten zu erläutern.

Hier hätte mich mal interessiert, was der Auslöser für den Umschwung bei Herrn Wiemann in Sachen DSD war. Ich habe irgendwo noch eine AUDIO, in der Wiemann sinngemäß äußert: "Mehr als 96/24 braucht kein Mensch". Also T+A sprang relativ spät auf den DSD-Zug auf, aber dafür umso imposanter mit dem DAC8DSD.

Wobei mir da die Frage bleibt: Ich nutze nur einen Softwarealgorythmus um dann wieder digital auszugeben, folglich kann das JEDER ausreichend starke Prozessor in gleicher Qualität (von Bugs in der Architektur abgesehen). Und das sind heutzutage im Endeffekt alle. Könnten die dann nicht zumindest eine pseudo-wirksame ultra irgendwas USB(was auch immer) Karte einbauen?

Zu sagen ein minimal schnellerer Prozessor macht einen Unterschied ist Quatsch. Und auch der Ram ist beim Rechenergebnis egal, solang ich nicht mal mindestens mit ECC anfange.

Der PC ist einfach Sinnlos.

Wie wirken sich OS Updates aus? Ich glaube, das kann niemand vorausschauend beantworten.
Als Bedienoberfläche würde ich mir Win11 noch gefallen lassen, aber wenn es um einen absoluten Anspruch geht, würde ich die Signalverarbeitung in ASICs, FPGAs, DSPs, … erwarten, die wirklich nur Audio verarbeiten. Und hier liegt wohl auch der Grund, warum in diesem Designansatz mehr Rechenpower = besserer Klang bedeutet.

Also das Dekodieren eines HD Streams vom Satelliten (ZDF-Info HD) mittels entsprechender Software Renderer dargestellt,, dann geht das Audio durch Equalizer APO und die, CPU schwankt um die 3 %. Da spürt man zwischen Bild und Ton keine Latenz.
Auch ein gestarteter Prime95 bringt die Sache nicht aus der Ruhe, W10,16GB, Ryzen 3600x.
Audio wird ja eh von einem DAC gewandelt, der einen Puffer enthält und dessen Füllstand wird durch die asynchrone Übertragung geregelt. Das DAC "sieht" den PC nicht.
Solange sich nicht Bugs eines Updates einschleichen und an den Audidaten unerwünscht rumgerechnet wird, passiert dieser auch nichts. Aber das Hobby wäre doch langweilig, wenn man nicht an allem, was erreichbar ist, zwecks Klang herumbasteln könnte,
a gibt es dann durchaus Stilblüten wie sowas:

Pachanko aphelion SATA Kabel, 40cm für schmale 658$ da US, ohne MwSt.

Mehr Timig, klarer Stimmen, bessere Staffelung, schwärzerer Hintergrund.
Feinstdynamik ..... Hifi-Prosa aus dem Marketingbaukasten und schwupst rattert
der Erwartungsbias zwischen den Ohren.


,

Shrek (Beitrag #32) schrieb:

Hier bin ich anderer Meinung, denn das ist noch nicht mal Äpfel mit Birnen verglichen, denn die Grundlagen sind völlig andere . Zieh mal die Grafikarte aus deinem Rechner und deaktiviere die GPU der CPU, das wären dann gleiche Vorraussetzungen. Was wird dann aus deinen Videos? Merkst selber, oder? :.

Äh, ne?
Ich wollte auf das Auflösungsvermögen von menschlichem Auge vs. menschlichem Ohr hinaus.
Und ein bisschen auf die evolutionäre Grundlage, warum unsere Sensorik so ist, wie sie ist. Also, dass wir sehr gut im Wahrnehmen von Kontrasten (Auge) und Lautstärke-Änderungen (Ohr, vor Allem bei kurzen Impulsen) sind, aber weniger gut z. B. bei Farben. Das hat was mit Hirnchemie zu tun und was der Körper tun muss, um eine entsprechende chemische Reaktion im Hirn auszulösen.
Interessant und m. E. zielführender, als sich über eingebildete Unterschiede zwischen DAC's "auszutasuchen", sprich subjektive Eindrücke miteinander zu vergleichen.

Aber das muss jeder selbst wissen, ob ihn das interessiert.
Wege zur Glücklichkeit gibt es viele, wie man an diesem Thread sieht

Dass ich kein Video sehe, wenn keine Video-Hardware vorhanden ist, ¯\_(ツ)_/¯

Auch interessant, dass keine der audiophilen Koniferen hier beantworten kann, warum hier jeder den gleichen Satz lesen kann oder der internationale Börsenhandel zuverlässig funktionieren kann, wenn doch ein Prozessor (Typ? Modell? Exemplar? Baureihe? Alter?) die Daten, die er verarbeitet, verändern kann. Nach wie vor, ich bin gespannt (nein, bin ich in Wirklichkeit gar nicht).

Stattdessen einfach irgendwelche Graphen posten, das simuliert Kompetenz. FUD, wie jemand vorher schon schrieb. Alles ist Marketing und letztlich muss man ja nur seine kaufkräftige Zielgruppe bei der Stange halten, die Rente ist nah. Bias Confirmation, Hauptdarstellersyndrom, etc.

DSD ist wieder so ein Intelligenztest ... Hier aus Wikipedia:

In einer Studie der Hochschule für Musik Detmold konnten die Teilnehmer bei entsprechenden Blindtests keine statistisch relevanten Unterschiede zwischen den Datenformaten hören. Die Autoren der Studie ziehen das Fazit, „dass selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichsten Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High Resolution PCM (24 Bit/176,4 kHz) hörbar sind, sich demzufolge die These aufstellen ließe, dass sich keines der getesteten Systeme durch klangliche Eigenschaften hervorhebt“, und verweisen auf „das hohe Maß an Frustration, das viele Probanden, die in der Mehrzahl professionelles und kritisch-analytisches Hören gewohnt waren, während der Durchführung der Tests empfanden und das sie auf für sie nicht annähernd zu erkennende klangliche Unterschiede zurückführten“.

Glaube allein hält diesen Quatsch am Leben.
Und die Portemonnaies der Unfehlbaren.
Eine symbiotische Beziehung: Die einen wollen Märchen hören und bezahlen dafür, die anderen wollen Geld verdienen und denken sich Märchen aus.
Wie ich immer sage: Es gibt keine Verlierer in dem Geschäft.

Guten Morgen,

bzgl. der Motivation für Upsampling finde ich ein AES Paper interessant, das auf Dithering und die Effekte von fehlendem oder fehlerhaftem Dithering bei digitaler Signalverarbeitung eingeht (The Gentle Art of Dithering). DACs führen ebenfalls digitale Signalverarbeitung aus (Oversampling, Sampling Rate Conversion, Noise Shaping, Scaling, ...). Wird in jeder Stufe Dithering korrekt angewendet? Werden bei Zuspielung mit höherer Samplingrate weniger Stufen durchlaufen? Sprich: Kann es sein, dass das DAC-interne Design dazu führt, dass Zuspielung mit höheren Samplingraten zu besseren Ergebnissen führt? Das kann natürlich auch anders herum funktionieren (besseres Ergebnis bei Zuspielung mit niedrigerer Rate). Zumindest ist das ein Eklärungsansatz für unterschiedlich wahrgenommene Qualität.

Ich persönlich führe Upsampling über soxr aus, um meinen DAC in seinem sweet spot (gemäß technischer Daten) zu betreiben. Weiterer Vorteil ist, dass ich dann nicht das im DAC verbaute Upsamplingfilter nutzen muss, das Aliasing zu einem gewissen Anteil erlaubt. Das von mir eingesetzte Filter würgt Aliasing bis an die 24 Bit Auflösungsgrenze ab und dithered wie es sich gehört.

Bei den Diskussionen zu Up- oder Resampling gibt es leider oft ein falsches Verständnis der zeitdiskreten Signalverarbeitung. Es wird z.B. -- auch in diesem Thread -- darauf hingewiesen, dass höhere Samplingraten (z.B. 192 kHz) ja weniger steile Filter erlauben. Das gilt dann zwar im DAC, der mit einer höheren Rate bedient wird, das im PC laufende Upsamplingfilter aber muss weiterhin sehr steil filtern (z.B. immer noch ab 22,05 kHz sperren, wenn die Originalrate bei 44,1 kHz liegt). Die tiefste Samplingfrequenz in der Verarbeitungskette -- meistens wohl das Originalsignal -- dominiert die nötige Steilheit.

Und hier kommt wieder die Annahme aus meinem ersten Absatz ins Spiel. Das steilste Filter wird die größte Länge aufweisen. Mit welcher Genauigkeit wird dies im DAC gerechnet im Vergleich zu einem PC? Aus meiner Sicht muss das nicht so extrem umgesetzt sein wie im HQPlayer, aber ich persönlich traue soxr mehr zu als einem Filter im DAC. Sprich: Das steilere Filter rechne ich lieber im PC, um im DAC das flachere und vor allem kürzere Filter nutzen zu können. Und ja, im DAC habe ich TDPF Dithering am Ausgang ebenfalls aktiviert, in der Hoffnung auf richtige Implementierung.

RobotHive_Exodus (Beitrag #58) schrieb:

Äh, ne? Ich wollte auf das Auflösungsvermögen von menschlichem Auge vs. menschlichem Ohr hinaus. Und ein bisschen auf die evolutionäre Grundlage, warum unsere Sensorik so ist, wie sie ist. Also, dass wir sehr gut im Wahrnehmen von Kontrasten (Auge) und Lautstärke-Änderungen (Ohr, vor Allem bei kurzen Impulsen) sind, aber weniger gut z. B. bei Farben. Das hat was mit Hirnchemie zu tun und was der Körper tun muss, um eine entsprechende chemische Reaktion im Hirn auszulösen. Interessant und m. E. zielführender, als sich über eingebildete Unterschiede zwischen DAC's "auszutasuchen", sprich subjektive Eindrücke miteinander zu vergleichen.

Dann habe ich das fehl interpretiert und entschuldige mich hiermit

Am Ende muss jeder für sich entscheiden was er möchte bzw. braucht. Mein "Audio PC" hat mich inkl. WIN10 pro 35,70 € gekostet. Er hat nicht so ein schönes Gehäuse und ist sicherlich nicht in der Lage mit dem HQPlayer irgendwas zu berechnen. Dafür hat er ein 15' Touch Display und kann trotz bösem WLAN Spotify ordentlich streamen und an den DAC weiterreichen . Mehr braucht er nicht können.

Viele Grüße
Uwe

Shrek (Beitrag #60) schrieb:

(...)

Alles jut, da bin ich ganz andere Anwürfe hier gewohnt

Ich bin auch voll zufrieden mit meinem Ryzen 3600X + Radeon 5700XT.
Eine Sache, die ich wirklich mal hatte mit einem OnBoard-Soundchip (Ich glaube, das waren noch K7S5A Zeiten) war, dass sich das Ausgangssignal einen ekeligen Fiepton auf dem Weg zum LS einfing. Aber auch das hatte nichts mit dem Chip ("DAC") selbst, sondern einem komischen Trace-Routing auf dem Board zu tun, das irgendwie neben der Stromversorgung hergeführt wurde. Zu der Zeit waren OnBoard-Soundchips aber auch noch ein Novum und ich habe einfach meine Terratek 512i PCI Soundkarte verwendet.

In meinem Amateur-Studio verwende ich ein uraltes Tascam Stereo-Interface an einem 10 Jahre alten Midrange-Laptop zur Aufnahme von 6 Drumspuren mit Cakewalk. Analoger Mischer macht einen Mixdown auf Stereo, das recorde ich dann. 1GB Arbeitsspeicher ist da das größte Hindernis

Viele Wege führen zum Ziel, wenn man einigermaßen weiß, was man tut.

Shrek (Beitrag #60) schrieb:

"Mein "Audio PC" hat mich inkl. WIN10 pro 35,70 € gekostet. Er hat nicht so ein schönes Gehäuse und ist sicherlich nicht in der Lage mit dem HQPlayer irgendwas zu berechnen. Dafür hat er ein 15' Touch Display und kann trotz bösem WLAN Spotify ordentlich streamen und an den DAC weiterreichen . Mehr braucht er nicht können.

Und nur weil du mit so wenig zufrieden bist, musst du infrage stellen ob überhaupt mehr möglich ist?
Es ist! Mehr. Möglich.
Was diese Kisten (ich habe noch einen Intel-Nuc aus der Zeit rumstehen, wo ich damit experimentiert habe) hinten ausspucken ist bei weitem nicht das, was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt, ehe er sie an den Dac weiter reicht. Und hochwertige AudioPCs haben den Anspruch, mindestens so gut zu sein wie ein guter Streamer. Ob sie das erreichen, weiß ich nicht, habe nie einen gehört. Aber es ist einfach nur ärgerlich dass hier immer dieselben im Brustton der Überzeugung verkünden, ihr 35-Euro-Scheiß könne genau dasselbe.

Mars_22 (Beitrag #62) schrieb:

Was diese Kisten hinten ausspucken ist bei weitem nicht das, was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt, ehe er sie an den Dac weiter reicht.

Gilt das nur für Audio?

Keine Ahnung, ich interessiere mich nur für Audio.

Mars_22 (Beitrag #62) schrieb:

Was diese Kisten hinten ausspucken ist bei weitem nicht das, was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt, ehe er sie an den Dac weiter reicht.

Gibt es zu der Aussage auch Belege?

Peter

Aber abstrahieren geht doch, oder?

Gehen wir mal 10 Jahre zurück, als Laptops HDMI und parallel VGA Ausgänge hatten:
Das heißt ein "35€-Scheiß"-Laptop würde ein anderes Bild am digitalen Videoausgang ausspucken, als am analogen, weil "diese Kisten" "bei Weitem nicht das aus den Daten holen", wie ein höherwertiger Laptop? Wie soll das gehen? (Lass mich raten, "Keine Ahnung, aber ich seh's doch!")

Oder nehmen wir mal S/PDIF vs. Stereo Ausgang: Je billiger der PC desto anders das Signal am Analogausgang? Weil man es doch hört?

Ich verstehe den kognitiven Prozess einfach nicht, an einer solchen Stelle zu sein, jeglichen logischen Widerspruch zu ignorieren und sich ganz auf seine Sinne zu verlassen, von denen man ausgeht, sie seien unfehlbar. Mir wäre das zu wenig, um dann einem Händler dafür Geld hinterher zu schmeißen.

Hat ja nicht lange gedauert, dass du wieder ums Eck kommst. Gleich auch noch die Socke.

Hallo,

wer behauptet sollte liefern...

Peter

Mars_22 (Beitrag #62) schrieb:

Shrek (Beitrag #60) schrieb: "Mein "Audio PC" hat mich inkl. WIN10 pro 35,70 € gekostet. Er hat nicht so ein schönes Gehäuse und ist sicherlich nicht in der Lage mit dem HQPlayer irgendwas zu berechnen. Dafür hat er ein 15' Touch Display und kann trotz bösem WLAN Spotify ordentlich streamen und an den DAC weiterreichen . Mehr braucht er nicht können. Und nur weil du mit so wenig zufrieden bist, musst du infrage stellen ob überhaupt mehr möglich ist? Es ist! Mehr. Möglich. Was diese Kisten (ich habe noch einen Intel-Nuc aus der Zeit rumstehen, wo ich damit experimentiert habe) hinten ausspucken ist bei weitem nicht das, was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt, ehe er sie an den Dac weiter reicht. Und hochwertige AudioPCs haben den Anspruch, mindestens so gut zu sein wie ein guter Streamer. Ob sie das erreichen, weiß ich nicht, habe nie einen gehört. Aber es ist einfach nur ärgerlich dass hier immer dieselben im Brustton der Überzeugung verkünden, ihr 35-Euro-Scheiß könne genau dasselbe.

@Mars_22 Lesen gehört definitiv nicht zu Deinen Stärken, oder? Du kannst mir ja mitteilen wo ich in Frage stelle dass mehr möglich ist! Auf jeden Fall schreibst du auch offensichtlich schneller als du nachdenkst, den für die 35,70 würdest du eventuell den DIMM meines "35-Euro-Scheißes" bekommen.

Also schön den Ball flachhalten

Viele Grüße
Uwe

Hört doch mal mit den Anwürfen auf, alle. Lasst uns doch beim Thema bleiben.

Hier steht ja die These im Raum, dass die Qualität (bzw. das Alter / der Preis) eines Prozessors die Daten verändert, die er verarbeitet. Mutmaßlich aber nur, wenn es um Audiodaten geht, alles andere scheint ja reproduzierbar zu funktionieren (zumindest Schrift, die über einen Ethernet Adapter in ein Forum transferiert wird. Ich denke, das ist evident, oder?).

Also wenn das stimmte, dann wäre dieser Thread der Ausgangspunkt für eine Revolution so gut wie aller Naturwissenschaften. Da will ich bei sein, wenn es dazu kommt!
Interessant wäre dann ja auch, wie unser heutiges Equipment überhaupt zuverlässig funktionieren kann, wenn doch der Datenausleseprozess eben nicht reproduzierbar ist.

Was ich sagen will: Nehmt's doch mit Humor, also beide "Seiten".
Die einen fühlen sich überlegen, weil sie es besser wissen (dazu gehöre ich), die anderen weil sie es besser hören.
Wenn man sich seiner Sache doch so sicher ist (beide Seiten!) kann man doch auch locker bleiben? Der andere hat doch unrecht und kann das einsehen, muss es aber auch nicht. Es ist ja sein Schaden, nicht deiner.

Wie gesagt, ich kann logische Widersprüche nicht einfach ausblenden, aber bewundere das sehr, ernst gemeint. Ich glaube, dann kann man generell besser schlafen und danach strebe ich schon seit Jahren.

Gibt es eigentlich Femto-Clocks für den CPU-Takt?
Ich sehe da enormes Potenzial

RobotHive_Exodus (Beitrag #70) schrieb:

Hier steht ja die These im Raum, dass die Qualität (bzw. das Alter / der Preis) eines Prozessors die Daten verändert, die er verarbeitet. Mutmaßlich aber nur, wenn es um Audiodaten geht, alles andere scheint ja reproduzierbar zu funktionieren (zumindest Schrift, die über einen Ethernet Adapter in ein Forum transferiert wird. Ich denke, das ist evident, oder?).

Eine CPU ist nicht in der Lage die Daten von sich aus zu ändern! Meiner Meinung geht es hier um das Upsampling ein Ursprungsdatei z.B. 44,1 kHz 16 bit in z.B. 384 kHz 32 bit (eventuell mit Filter) und die Frage ob das Ergebnis danach besser ist. Unstrittig dürfte dabei sein, das für bestimmte Rechenkonstellationen eine entsprechend leistungfähige CPU nötig sein wird. Also im Prinzip um die reine Leistungsfähigkeit und die Möglichkeit das ganze in Echtzeit auszugeben.

Viele Grüße
Uwe

Shrek (Beitrag #72) schrieb:

Eine CPU ist nicht in der Lage die Daten von sich aus zu ändern!

Okay, ich habe das auch falsch wiedergegeben, sorry.
Es geht darum "was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt".

Die Daten selbst werden also wohl nicht verändert (?), sondern das, was der Streamer (bzw. dessen Prozessor? bitte um Klarstellung) aus den Daten "holt" (was mag das sein?).

Jedenfalls muss das, was der Streamer aus den Daten holt vorm DAC sein, also es muss um digitale Daten gehen, letztendlich.

Also werden die Daten nicht verändert, sondern in veränderter Form an den DAC weitergeleitet.
Korrekt @Mars_22?

Mars_22 (Beitrag #62) schrieb:

Was diese Kisten hinten ausspucken ist bei weitem nicht das, was ein hochwertiger Streamer aus denselben Daten holt,

Sofern der Streamer dem Anspruch "hochwertig" gerecht wird und mit einer potenten CPU aufwartet. Wobei noch zu erörtern wäre, was du denn konkret unter hochwertig verstehst, wird es doch im Inneren solch eines Streamers mit Sicherheit alles andere als hochwertig zugehen.

mit frdl. Gruß

Warum sollten Audiosignale eigentlich in realtime ausgegeben werden?
Macht doch garkeinen Sinn.
Jedes Digitale Audiosignal wird gepuffert.
Deswegen ist die CPU auch garnicht so wichtig.
Und wie ich schon schrieb, seit 1995 haben alle PC CPUs erweiterte Befehlssätze um Mediasignale wie eine Risc CPU Direkt zu verarbeiten.

Edit
Ach, btt, und nochmal warum nur billigen RTL onboardsound wenn eine Hochwertige Soundkarte sicher den besseren DAC und OP Amps verbaut hat?
In allen audiophile Berichten wird doch immer geschrieben wie Soundschädigend die billigen OP Amps sind

BJey (Beitrag #75) schrieb:

Warum sollten Audiosignale eigentlich in realtime ausgegeben werden?

Das Stichwort heißt "zeitrichtig"

Der Acker wird halt bearbeitet.
https://www.lowbeats.de/test-ansuz-acoustics-lan-powerswitch/

Da werden solche "fachlichen" Statements wie das folgende gegeben, ich zitiere:

Normalerweise laden Streamer erst mal einen Teil oder ein komplettes Musikstück in einen Zwischenspeicher, bevor die Daten von dort weiter an beispielsweise den DSP und später in den DAC zur Analogwandlung geleitet werden. Das legt die Vermutung nahe, dass der chaotische Datenansturm am Netzwerkeingang eigentlich gar keinen Einfluss auf den Klang haben dürfte, weil die Musik ja erst mal ordentlich vorsortiert und zum geordneten Abruf in Reih und Glied gestellt wird. Gestört wird der geordnete Auszug aus dem Puffer jedoch von der Prozessorlast, die von der Datenflut am Eingang verursacht wird. Man kann das sehr schön an den LEDs der meisten Ethernet-Ports erkennen. Die flackern auch dann heftig weiter, wenn die Audiodaten längst im Puffer liegen und auch gerade keine Steuerbefehle anliegen.

Ich verstehe, das Problem ist nur das das TCP IP Verfahren einen 3way Handshake für jedes Paket hat.
Da kommt nix chaotisch daher
Wenns jetzt um eine Netzwerkschnittstelle geht....

Edit und "zeitrichtig" ist eine CPU immer.
Ich behaupte mal der Clockgenerator in einer CPU ist ein wenig aufwändiger als in einem Streamer, DSP etc

ZeeeM (Beitrag #76) schrieb:

Da werden solche "fachlichen" Statements wie das folgende gegeben, ich zitiere:

Soll das denn ein fachliches Statement sein?

Hallo,

ist das nur Prosa am Nachmittag?

Peter

BJey (Beitrag #77) schrieb:

Da kommt nix chaotisch daher

Wenn du dir die Signalintegrität anschaust/mißt, kann man manchmal gerade unter Last zu dem Schluß kommen. Deshalb ist ein 'sauberes' Design so wichtig.
Hier ein Beispiel, wie es aussehen sollte: Augendiagramm

Nullen und Einsen sind Analogtechnik in Reinkultur

Dir ist schon klar das die Diagramme die du zeigst aus der Messtechnik stammen und der Skalierung geschuldet sind?!
Umso kleiner der gemessene Wert umso höher die äußeren Einflüsse.

So würde bei einer CPU, resp. der Datenstrom in einem PC, das Diagramm aussehen wenn du so weit übertaktest bis keine sauberen Signale mehr daher kommen!
Resultat der Computer stürzt ab!

Es wird in der IT ein eklatanter Aufwand betrieben das die Daten linear daher kommen da sonnst, wie RobotHive_Exodus schon schrieb, deine Steuerklärung bei jeder neuen Berechnung anders ausfallen würde, was zum Glück nicht der Fall ist hoffe ich

pogopogo (Beitrag #80) schrieb:

... Nullen und Einsen sind Analogtechnik in Reinkultur ...

Das sind sie, dennoch gibt es keine "gute 1" oder "schlechte 0".
Wenn ein Bit erkannt wird, dann wird es erkannt oder eben nicht.
Dafür ist der Informationsgehalt in der Digitaltechnik unabhängig vom Informationsträger gemacht worden - was die eigentliche Revolution darstellte.

Es ist egal durch was die 1 und 0 repräsentiert wird. Füttert man die Bits zurück in ein System wird es für den Anwendungsfall etwas damit anzufangen wissen. Es ist also egal ob die 0/1 auf einer CD gespeichert ist oder als Abfolge von großen/kleinen Fischen die an einem Fenster vorbeischwimmen. Oder als Obstsortier-Struktur auf einem Kuchen (die bekannte Apfel-Himbeer-Struktur).

Wie robust das System ist machen sich die meisten kaum bewusst. Die Mär vom "hochempfindlichen Digitalsystem mit Problemen all diese Daten doch ordentlich zu reproduzieren" wird für FUD in der Szene trefflich verwendet.
Für das, was Datenratentechnisch auf Home-Anwender-Ebene passiert, haben die Übersee-Verbindungen zu Internet-Knoten nur ein mildes Lächeln übrig, und -trotzdem- kann ich mit einem Kumpel in Australien einfach so texten und Bilder tauschen, ohne dass da Fehler passieren. Ist schon seltsam, dass ausgerechnet die paar Audio-Daten die Mega-Aufgabe darstellen sollen.

Sollte sich eine "1" so weit degradieren dass sie zu einer "0" wird, dann greifen weitreichende Fehlerkorrektursysteme, welche über diverse Techniken diese Fehler ausgleichen. Sogar auf der guten alten CD ist ein "vorwärts schauender" Fehlerkorrektor integriert.

Daher ist das lamentieren darum nach wie vor uninteressant.
Wenn eine digitale Fehlerrate -so hoch- wird, dass Pakete/Streams oder sonstige Datenblöcke ausfallen und nicht mehr korrigiert werden können, dann ist mit der Technik meist etwas so kaputt, dass dann da auch kein besseres Kabel/Switch etc. hilft. Akustisch ist dann meist ein Knacken/Spratzeln/Klicken zu hören und danach Ruhe. Aber wenn vorher eine "Oboe" spielte, dann tat sie dies "richtig" und nicht so "semigeil mit 12% falschen 1 und 0, was ich deutlich gehört habe".

Der Text hier ist ja schließlich auch immer perfekktrewew lreskjhafdksdfkj uoe._Ä_____?.


Liebe und Grüße
MOS2000

Edit - Paar Abstände korrigiert - /Edit

MOS2000 (Beitrag #82) schrieb:

Für das, was Datenratentechnisch auf Home-Anwender-Ebene passiert, haben die Übersee-Verbindungen zu Internet-Knoten nur ein mildes Lächeln übrig, und -trotzdem- kann ich mit einem Kumpel in Australien einfach so texten und Bilder tauschen, ohne dass da Fehler passieren. Ist schon seltsam, dass ausgerechnet die paar Audio-Daten die Mega-Aufgabe darstellen sollen.

Soso, es passieren keine Fehler (Artefakte). Gerade bei Echtzeitanwendungen kann man es jeden Tag im Fernsehen live miterleben, trotz Fehlerkorrektur
Das Ganze kannst du nun auch in den Audiobereich übertragen.
Zusätzlich ist gerade bei Audio ein jitterarmes Clocksignal bei der D/A-Wandlung von hoher Bedeutung!

Die Übertragungsfehler bei Live TV sind der Übertragungstechnik geschuldet und nicht der Bildverarbeitung beim erstellen oder ausgeben des Signales!

Edit:
Das alles hat aber immer noch nichts damit zu tun ob Audio für einen PC eine Hürde ist und man einen HighEnd PC braucht um sauber Musik darstellen zu können bzw. ob der besagte PC und die Bewerbung dessen übertrieben ist (FUD) und hier Schlangenöl verkauft wird.

BJey (Beitrag #84) schrieb:

Übertragungstechnik

Richtig und die hast du überall, sprich innerhalb des PCs wie auch außerhalb, angefangen von der Quelle.
Ein PC ist von der Signalintegrität her gesehen eigentlich ein Super-Gau und muss mit viel Zutun gebändigt werden. Aus meiner Sicht sowieso nicht der Nonplusultraansatz, ob HighEnd PC oder auch nicht.

pogopogo (Beitrag #83) schrieb:

Soso, es passieren keine Fehler (Artefakte). Gerade bei Echtzeitanwendungen kann man es jeden Tag im Fernsehen live miterleben, trotz Fehlerkorrektur Das Ganze kannst du nun auch in den Audiobereich übertragen.

genau - wie der Beitrag davor schon beschreibt, dann knackt es, brazelt es oder sonst was ...
es wird aber 'keine Bühne breiter' oder die 'Höhen brillianter'
Oder siehtst du bei den TV-Artefakten 'roteres Rot' und 'grüneres Grün'?

pogopogo (Beitrag #83) schrieb:

Zusätzlich ist gerade bei Audio ein jitterarmes Clocksignal bei der D/A-Wandlung von hoher Bedeutung!

Abgesehen davon, daß dies ebenfalls nur in extremen Abweichungen hörbar ist - was hat der Jitter vom Clocksignal des DAC mit 'schnellem Prozessor' zu tun?

NochKeinHifi (Beitrag #86) schrieb:

genau - wie der Beitrag davor schon beschreibt, dann knackt es, brazelt es oder sonst was ... es wird aber 'keine Bühne breiter' oder die 'Höhen brillianter'

Das ist der Extremfall, aber davor passiert noch folgendes:
Je mehr Daten verlorengehen, desto weniger gelingt die mathematisch absolut fehlerfreie Korrektur ohne Interpolation.

NochKeinHifi (Beitrag #86) schrieb:

Abgesehen davon, daß dies ebenfalls nur in extremen Abweichungen hörbar ist - was hat der Jitter vom Clocksignal des DAC mit 'schnellem Prozessor' zu tun?

Das hat u.a. mit der CPU-Load zu tun und ist ja ganz gut in meiner Verlinkungen zur Signalintegrität dargestellt, sprich Ground Bouncing und Co.

pogopogo (Beitrag #83) schrieb:

... Das Ganze kannst du nun auch in den Audiobereich übertragen.... !

pogopogo (Beitrag #85) schrieb:

... Ein PC ist von der Signalintegrität her gesehen eigentlich ein Super-Gau ...

Jaja, klar. Es ist ein Wunder dass der Nicht alle 2 Wochen explodiert und einen vernichtenden Tsunami über die gesamte Republik schickt.

Mit dem Entwicklungsstand hätten wir es ja wirklich weit gebracht.
Dann hast Du kein Internet, kein Handy, kein Smart-TV, keinen Rundfunk, keine Textverarbeitung, Autos mit Technik aus den 60ern, ... die Liste wäre unendlich lang.
Und komm mir jetzt bloß nicht damit, dass Du aber kein Handy oder keinen Smart-TV hast und Dich damit für repräsentativ und das Gegenteil beweisend hältst.

Du negierst quasi mit Deiner Meinung die gesamten grundlegenden, digitalen Errungenschaften der letzten ~40 Jahre.
Diese Denkweise und Argumente klingen für mich, ehrlich gesagt, mehr oder weniger "wirrköpfig".
Andersherum wird es ebenso sein, daher ...

Ein wirklich passender Smiley fehlt hier...weiß nicht ob ich noch Lust habe einen zu suchen...

Liebe und Grüße
MOS2000

pogopogo (Beitrag #87) schrieb:

Das ist der Extremfall, aber davor passiert noch folgendes: Je mehr Daten verlorengehen, desto weniger gelingt die mathematisch absolut fehlerfreie Korrektur ohne Interpolation.

Nochmals: die Daten kommen dank TCP/IP o.ä. ohne Fehler im PC an, (s.w.o. sonst würde kein Internet etc. funktionieren), innerhalb des PCs werden die richtigen Daten weiter richtig verarbeitet (sonst würde dein Rechner ständig abstürzen, niemand könnte eine Berechnung durchführen usw) - was soll dann interpoliert werden müssen

pogopogo (Beitrag #87) schrieb:

Das hat u.a. mit der CPU-Load zu tun und ist ja ganz gut in meiner Verlinkungen zur Signalintegrität dargestellt, sprich Ground Bouncing und Co.

als die einzige Verlinkung von dir sehe ich das Augendiagramm (plus sie paar Seiten davor mit ein paar Signal-diagrammen). Theoretisch könnte man sich vorstellen, daß durch ein unsauberes HW-Design/Aufbau eine 'messbarere' Jitter-Abweichung/Erhöhung des DAC-Clocks stattfinden könnte.
Dadurch ergeben sich für mich nur 2 Fragen:
1. bisher konnte mir in der Vergangenheit noch keiner ein halbwegs belastbares Dokument/Messung/Versuch vorlegen, aus dem ersichtlich wird, ab wann Jitter hörbar ist (und dass dieser Bühnen und Höhen und Instrumente verschlechtert) - weil messen kann man wesentlich besser
2. warum wäre mit der Logik (Prozessorlast geringer) genau eine geringere Prozessorauslastung für den Jitter besser? Ich könnte ja auch genau das Gegenteil behaupten und sagen: durch die geringere Auslastung sind die Differenzen (Stromspitzen CPU, Speicherauslesen usw.) viel 'grösser', der Prozessor wesentlich ungleichmässiger ausgelastet und genau dadurch ergibt sich ein viel grösserer Jitter ...

NochKeinHifi (Beitrag #89) schrieb:

warum wäre mit der Logik (Prozessorlast geringer) genau eine geringere Prozessorauslastung für den Jitter besser? Ich könnte ja auch genau das Gegenteil behaupten

Das kannst du gerne behaupten, entspricht aber nicht der messbaren Realität.
Schau dir nochmals die Verlinkung zum Augendiagramm an. Dort kann man auch den eigentlich Artikel auswählen, der eine kurzen Einblick verschiedener Störquellen ganz gut aufzeigt.

Hier mal ein weiterer Link, der nicht ganz so tief in die Elektrotechnik eintaucht: Link

pogopogo (Beitrag #90) schrieb:

Das kannst du gerne behaupten, entspricht aber nicht der messbaren Realität.

dann hast du sicher Verlinkungen zu solchen Messungen, oder?
Ausserdem wäre es nett, wenn du eine relativ belastbare Quelle in der die hörbaren Auswirkungen des Jitters inkl. ab wann es wie hörbar ist (also inkl. Messungen) verlinken könntest.

pogopogo (Beitrag #90) schrieb:

Hier mal ein weiterer Link, der nicht ganz so tief in die Elektrotechnik eintaucht: Link

Mir sind tief eintauchende Links wesentlich lieber. Allerdings eben auch welche, die Zusammenhänge klar darstellen (s.o.) - also auch belegen, nicht nur irgendwelche Kausalketten behaupten. (die mMn und der vieler Anderer hier eben nicht gegeben sind)

Natürlich habe ich Verlinkungen zu solchen Messungen, aber die darf ich hier nicht zeigen
Kannst aber bestimmt bei Google etwas dazu finden.

@pogopogo
Das was du zeigst sind Augendiagramme von digitaler Messtechnik diskreter Anwendungen und hat mit hochintegrierter Digitaltechnik, wie einer CPU, nichts zu tun!

Richtig und die hast du überall, sprich innerhalb des PCs wie auch außerhalb, angefangen von der Quelle. Ein PC ist von der Signalintegrität her gesehen eigentlich ein Super-Gau und muss mit viel Zutun gebändigt werden. Aus meiner Sicht sowieso nicht der Nonplusultraansatz, ob HighEnd PC oder auch nicht.

In der IT gibt es Spezifikationen die sich aus Testreihen ergeben haben.
Solange Hardwarehersteller sich an diese Spezifikationen halten kannst du dir sicher sein das alle Bauteile in ihrem Rahmen "richtig funktionieren"!

Du schreibst von diskreten aufbauten, das machen Unternehmen die Zuwenig produzieren das es sich dafür auszahlen würde eigene hochintegrierte Bausteine zu entwickeln.
Deswegen behaupte ich mal das solche Probleme eher kleineren (eventuell HighEnd Schmieden) zu zuschreiben sind!

Hallo

da möchte einer nur FUD verbreiten...

Das sogar wieder des alte Gottseibeiuns "Jitter" Märchen wiederbelebt wird.

Hossa!

Na, kauft man schön, die Entwickler, Produzenten und Vertreiberlinge wollen auch bis zur Rente kommen.
Und der nächste Schwachfug kommt bestimmt wenn's Geld wieder juckt

Peter

BJey (Beitrag #93) schrieb:

Das was du zeigst sind Augendiagramme von digitaler Messtechnik diskreter Anwendungen und hat mit hochintegrierter Digitaltechnik, wie einer CPU, nichts zu tun!

Nicht ganz
Das ist 'analoge' Messtechnik von digitalen Signalen.
Wenn du eine CPU höher auslastest, bekommst du mehr Schaltvorgänge intern als auch extern, sprich die von mir schon verlinkten Effekte der 'Signalintegrität' nehmen zu und koppeln auch wieder zurück, sprich Jitter! Bei einer anderen/schnelleren Prozessorgeneration liegen u.a. Die-Strukturen vor, die diese Effekte reduzieren. Außerdem liegt auch ein größerer Abstand zur Auslastungsgrenze der CPU vor.

Ein Kandidat von vielen, siehe auch hier: Link

MOS2000 (Beitrag #82) schrieb:

pogopogo (Beitrag #80) schrieb: ... Nullen und Einsen sind Analogtechnik in Reinkultur ... Das sind sie, dennoch gibt es keine "gute 1" oder "schlechte 0".

Laut Murphys Computergesetzen kann Null manchmal fast schon ein Bißchen Eins sein.

pogopogo (Beitrag #80) schrieb:

Nullen und Einsen sind Analogtechnik in Reinkultur ;)

Nein, das ist binäre Mathematik.
Auf den phys. Layer gilt es physische Zustände sicher zu unterscheiden.

@pogopogo

Ich weis nicht woher du deine Weisheiten hast.......
Ground bouncing kommt bei modernen CPU´s nicht zu tragen.
CPU´s haben zig Massepins um solche Phänomene zu verhindern.
Sonnst wäre eine CPU ja ein Schätzeisen.

pogopogo (Beitrag #95) schrieb:

Wenn du eine CPU höher auslastest, bekommst du mehr Schaltvorgänge intern als auch extern, sprich die von mir schon verlinkten Effekte der 'Signalintegrität' nehmen zu und koppeln auch wieder zurück, sprich Jitter! Bei einer anderen/schnelleren Prozessorgeneration liegen u.a. Die-Strukturen vor, die diese Effekte reduzieren. Außerdem liegt auch ein größerer Abstand zur Auslastungsgrenze der CPU vor.

Das bedeutet, dass ein schnellerer Prozessor andere Ergebnisse produziert, weil er Jittereffekte reduziert? Wie einigt sich die Börse dann auf ein reporduzierbaren Ergebnis? Wie kann hier jeder den gleichen Text lesen?

Die Jitter-alianz und die Debouncer-aktivisten haben Kompensationskurven entwickelt wessen sich Intel und AMD zu eigen machen um so allgemein die selben Ergebnisse zu erzielen

Sorry aber bei soviel Unvernunft musste das jetzt sein.....

@RobotHive_Exodus
Das kannst du noch 30x schreiben und pogopogo wird es nicht akzeptieren weil Audiodaten natürlich ganz anders funktionieren und viel fragiler sind als alle anderen Datentypen.
Oder es stimmt doch alles und er hat auf seinem Monitor was anderes zu stehen als der Beitragsersteller schrieb.