Sind Strominstallationen mit PEN-Leitern kritisch für hochwertige Audioanlage?

Einfache Gegenfrage: Warum sollte es das? Sind Dir die Schaltungstechnischen Hintergründe zw. TN-C und TN-C-S Netzen bekannt?

nein, als Laie weiß ich darüber nichts. Daher frage ich hier ja. Ich habe nur im Netz eine Info gefunden, die mich kritisch gemacht hat. Hier der Link, unter dem Kapitel "elektromagnetische Verträglichkeit":
https://www.energie-lexikon.info/pen_leiter.html

Christiane60 (Beitrag #3) schrieb:

Ich habe nur im Netz eine Info gefunden, die mich kritisch gemacht hat.

Du liest zu viel.

Christiane60 (Beitrag #3) schrieb:

nein, als Laie weiß ich darüber nichts.

Gut, hier die Kurzfassung:

Üblicherweise liefert Dir dein Energieversorger ein TN-C System zum Hausanschluss. Das sind die drei Außenleiter inkl. den PEN. Der PEN ist ein kombinierter PE und N-Leiter. Das sagt das "C" bei TN-C aus (C = combined). Das Gerödel ladet so in deiner Hausverteilung. Der PEN wird vor dem FI gesplittet (Technisch gesehen ist das wie ein Y-Stück). Eine Ader durchläuft den FI, die andere läuft um ihn herum. Das macht zusammen ein TN-C-S Netz. PE und N kommen "combined" und werden vor dem FI seperatet" Vor dem Hintergrund haben sowohl N als auch der PE Leiter nahezu das gleiche elektrische Potenzial. Genau diese Aussage hilft Dir zu verstehen das es dem angeschlossenen Gerät völlig mumpitz ist, welche explizite Nezzform vorliegt.

Ein FI ist da aber keiner vorhanden. Das ist ein reines TN-C-System, ohne FI , und es wird am Ende auch nicht zu einem TN-C-S.

Hallo

da lass lieber einen Fachmann ran!

Mit Strom ist nicht zu spaßen!

Peter

Ja, das wurde mir auch schon von einer anderen Seite so geraten, zb für die Anschlüsse der Lampen. Aber kann an so einem System bedenkenlos eine hochwertige High End Anlage betrieben werden, oder nimmt die irgendwie Schaden?
Zwischen der Anlage und der Steckdose ist noch ein Netzfilter (der ist nicht hochwertig, ein Dynavox X4100)

Christiane60 (Beitrag #6) schrieb:

Ein FI ist da aber keiner vorhanden. Das ist ein reines TN-C-System, ohne FI , und es wird am Ende auch nicht zu einem TN-C-S.

Da Du ein TN-C System hast gibt's auch keinen FI, weiter oben habe ich versucht die Unterschiede zu erläutern. Du kannst deine Geräte daran bedenkenlos betreiben weil es denen schlicht weg egal ist, ob da N und PE getrennt oder aber als PEN zusammen in der Steckdose ankommen.

@TE
Mal eine andere Frage.
Was verstehst du unter eine hochwertige Audio-High-End-Anlage???

Danke Böötman, mögest Du recht haben, und mich würde das sehr beruhigen.

Nochmal zum Thema Lampenanschluss, da sollte beim TN-C Netz in der Tat ein Fachmann ran um Anschlussfehler zu vermeiden. Da muss man schon genau wissen was man macht.

Hallo Christiane,

das einzige Problem, dass ich sehe, sind mögliche Potentialausgleichsströme. Bei einer TN-C-Wohnungsverkabelung kann es zu deutlichen Potentialunterschieden zwischen den Schutzeiterkontakten der Steckdosen kommen und die können zu erheblichen Potentialausgleichströmen zwischen den Geräten führen. Wenn du z.B. Gerät A der Anlage an die eine Steckdose anschließt und Gerät B an die andere, so kann über die Verbindung zwischen den Geräten ein Potentialausgleichsstrom fließen. Das Problem umgehst du ganz einfach, indem du über eine Steckdosenleiste alle Geräte an der selben Wandsteckdose anschließt. Eine Ausnahme stellen Geräte mit einem flachen Stromstecker (Euro-Stecker) dar, denn die kannst du in jede beliebige Steckdose einstecken.

Ein Potentialausgleichsstrom kann auch entstehen, wenn an der Anlage eine Antennenleitung angeschlossen ist, denn die ist meist irgendwo mit dem Potentialausgleich verbunden. Auch Ethernetleitungen können Probleme verursachen. Ist beides nicht vorhanden, ist alles gut, wenn alle Geräte an einer Steckdosenleiste angeschlossen sind.

Sind Antennenleitungen oder Ethernetleitungen vorhanden, meist auch kein Problem, nur sollte man sich das dann im Detail anschauen.

Ich finde es noch ganz wichtig, dass ihr zu eurer eigenen Sicherheit die ganz Stromverkabelung in der Wohnung regelmäßig von einem Fachmann überprüfen lasst, denn diese TN-C-Verkabelung hat ein deutlich geringeres Sicherheitsniveau als die aktuell übliche Stromverkabelung.


Gruß

Uwe

Ich habe die Tage ein Phänomen gehabt. In meinem Bastelzimmer, in dem es leider nur 2 Steckdosen gibt, hängt an einer quasi das ganze Mess- und Lötgeraffel. Haus aus den 50er TN-C in meiner Bude.
Vor ein ein paar Tagen habe ich ein USB Netzteil, das einen 3er Hub und ein paar kleine Lautsprecher versorgt angeschlossen.
Das Geraffel wird insgesamt über eine Shelly Steckdose geschaltet und eingeschaltet ist die Belastung incl. Brateisen < 200W.

Die Tage hörte ich in 20-Sekunden-Rhythmus ein Knacken. Ich konnte es nicht identifizieren und dachte, das ist der Dachstuhl der arbeitet. Der Zeitabstand ist auch nicht konstant, kann mal 10, aber auch 60 Sekunden sein, aber nur langsam schwankend.
Gestern Abend sehe ich, dass die LED der Lautsprecher beim Knacken ganz leicht aufleuchten. Auch eine LED an dem USB-NT
Stecker in der Wandsteckdose umgedreht und das Phänomen war weg.
Nichts von dem Krempel ist irgendwie mit einem andere Leiter verbunden, keine Antenne, keine andere Steckdose, nichts.

Ich nehme erstmal an, das die Shelly nicht die Phase geschaltet hat. Aber woher bekommt das USB Netzteil seine Energie?
Sind da die Leckströme irgendwie so groß.

Vor 5 Jahren wurden hier alle Steckdosen vom Elektriker getestet und waren ok.

@ Uwe: Woher sollen die "deutlichen" Potenzialunterschiede denn kommen da bei der TN-C Verkabelung der Schutzleiteranschluss - meist sogar direkt in der Steckdose - mit dem N-Leiter verbunden ist. Das maximale was ich mir vorstellen könnte, das wären Abweichungen aufgrund des Spannungsfalls aber so "deutlich" sind diese im Regelfall nicht.

@ Zeem: So ein USB Netzteil ist i.d.R. eine sehr geringe Belastung. Ich vermute das die Steckdosenleiste in der Tat den N geschaltet hat und das USB Netzteil über die Netzfilter der anderen Geräte den Weg zum PE fand. Da der PE nicht geschaltet wird und nebenbei den N Potenzial führt, klingt zumindest das erstmal wie eine mögliche Erklärung deines Phänomens. Stell das Problem mal nach und zieh anschließend jedes einzelne Gerät separat raus, evtl. bildet eines oder gar zwei die besagte Brücke.

Böötman (Beitrag #15) schrieb:

@ Uwe: Woher sollen die "deutlichen" Potenzialunterschiede denn kommen da bei der TN-C Verkabelung der Schutzleiteranschluss - meist sogar direkt in der Steckdose - mit dem N-Leiter verbunden ist. Das maximale was ich mir vorstellen könnte, das wären Abweichungen aufgrund des Spannungsfalls aber so "deutlich" sind diese im Regelfall nicht.

4 V haben wir mal gemessen. Wenn da nun das eine Gerät an einer und das andere an der anderen Steckdose hängt, die Masseverbindung zwischen den Geräten etwa 0,5 Ohm und das Gleiche nochmal in Summe die Schutzleiter der Netzanschlussleitungen, haben wir einen Ausgleichsstrom von 4 A. Ich gebe zu, die 4 V waren etwas ungewöhnlich, kommen aber durchaus vor, wie unsere Messungen zeigten. Solche Ströme möchte ich nicht über die Anlage fließen lassen. Hinzu kommt noch, dass ja auch irgendwo Geräte eingeschaltet werden können und somit kann sich ganz kurzzeitig noch erheblich höherer Spannungsabfall und daher auch Ausgleichsstrom ergeben.

Um eben auch solche Probleme im Kern auszuschließen, meine Empfehlungen im meinem letzten Beitrag.


Gruß

Uwe

Das Zustandekommen der 4V ist aus technischer Sicht nur möglich wenn unterschiedliche Stromkreisbelastungen bei entsprechend großem Abstand zur Stromverteilung vorliegen. Weiterhin gehe ich davon aus, das sich die Steckdosen des TE in einem Raum und somit üblicherweise an einem Stromkreis, idealerweise an einer Steckdose befinden wodurch sich die differenzthematik nicht ergeben wird.

Mfg

Ich habe ja geschrieben, ist nicht die Regel. Ich hatte schon in einem Raum Steckdosen, die an unterschiedlichen Phasen hingen.

Über all das braucht sich Christiane aber keine Gedanken machen, wenn sie meine einfachen Vorschläge aus meinem vorletzten Beitrag befolgt.


Gruß

Uwe

Ich glaube es wurde alles gesagt: sind alle elektrisch leitfähig verbundenen Geräte an der selben Steckdose angeschlossen so sind sämtliche potenzielle Probleme ausgeschlossen.

Böötman (Beitrag #19) schrieb:

Ich glaube es wurde alles gesagt: sind alle elektrisch leitfähig verbundenen Geräte an der selben Steckdose angeschlossen so sind sämtliche potenzielle Probleme ausgeschlossen.

...wenn keine weiteren Leitungen abgehen, die irgendwie Verbindung zur Erde oder dem Potentialausgleich haben können (Antennenleitungen, Ethernetleitungen usw.).

Sorry für die Ergänzung, aber ich halte sie für wichtig.


Gruß

Uwe

Jupp, ist wichtig ...

Vielen Dank.
Meine elektrischen Geräte sind alle in einem Raum. An eine Steckdose will ich mittels dem Netzfilter alle Geräte der Audio-Anlage anschließen + eine Tisch- oder Stehlampe. Dh die Stecker der Geräte werden alle in den Netzfilter gesteckt, und der Netzfilter kommt an eine Steckdose. An einer anderen Steckdose im Raum sind dann PC, Monitor, Drucker, TV, Blu Ray Player und AV Receiver angeschlossen, sowie Steh- und Tischlampe. Kann man das so machen?

Hallo Christiane,

wenn keines der Geräte, die an der anderen Steckdose angeschlossen sind, mit der Audioanlage verbunden sind, dann passt es.


Gruß

Uwe

Ich habe mehrere Jahrzehnte in einer Wohnung mit Nullung gewohnt, die Potentialunterschiede zwischen den N-Leitern der einzelnen Steckdosen waren teilweise enorm, vom Potentialunterschied N zu Schirm der Antennendose ganz zu schweigen. Dementsprechend ging ohne Mantelstromfilter und 2 Trennübertragern für kritische Line Verbindungen gar nichts ohne Brummen. Mit einer Hand am Metallgehäuse eines Schutzklasse 1 Gerätes und der anderen z.B. am Antennenstecker oder der Heizung gab es ein anregendes Kribbeln.

Dann müsste das Brummen aber deutlich zu hören sein, oder?

Jein. Kommt auf die konkrete Konstellation an, wie groß die Ausgleichströme sind. Reichte bei mir von nur im Leerlauf hörbar bis störend bei der Wiedergabe, war zum Teil auch geräteabhängig.

Wenn alle Geräte an verschiedenen Stromkreisen betrieben, jedoch mittels der Audioverkabelung miteinander verbunden sind dann hätte ich einen separaten Potenzialausgleich gezogen um alle beteiligten N-Leiter und Heizungsrohre und Antennenkabel - neben der Hauptverteilung - ein zweites mal, direkt vor Ort auf ein Niveau zu bringen. Betreibt man Geräte mit Schutzleiteranschluss an ganz alten Steckdosen (gänzlich ohne PE-Kontakt oder ohne aufgelegten N-Leiter auf der PE Klammer) dann ist es nicht unüblich, das deren Gehäuse dann Spannungen in Höhe 80 - 120 V annehmen können und genau dann hast Du dein Kribbeln in den Flossen bei'm Berühren vom Heizkörper.

Das soll aber jeder handhaben wie er mag.

@Zeem: Hast Du dein Phänomen mit dem USB-Gerät nachstellen können?

Das war eine ganz normale Nullung mit N-Leiter auf N- und PE-Klemme. Angeschlossen waren die Geräte alle mittels Verteiler an der gleichen Steckdose, das (Haupt) Problem waren die beiden Antennenkabel von TV und Receiver. Der Potentialausgleich zwischen Antennenanlage und Stromnetz fand im Keller statt (und war vielleicht auch nicht wirklich niederohmig).
Alle Nulleiter in der (Miet)Wohnung noch einmal untereinander zu verbinden, halte ich für nicht praktikabel, zudem wäre dann wohl, egal, ob es funktioniert, die E-Anlage der Wohnung bei jeder turnusmäßigen Prüfung wegen des Eingriffs gesperrt worden.

Alle N-Leiter in der Wohnung sind bereits in derselben miteinander verbunden sofern sich der Sicherungkasten in eben dieser befindet.

Das hierbei die entfernt geerdeten Antennenkabel die Problembereiter sind, kann ich mir nur zu gut vorstellen.

Weiterhin wäre die Anlage nicht gesperrt worden wenn denn der festinstallierte Teil unangetastet bleibt. Man kann die N-Leiter bei der klassischen Nullung auch mittels zweier Baumarktstecker nebst einadrigem Leiter (beidseitig auf PE aufgelegt) zwischen zwei Steckerleisten egalisieren. Aber egal, das Thema ist zumindest für mich durch.

Nun hab ich noch eine spezielle Frage bei Audioanschluss an eine klassische Nullung.
Spricht was dagegen, die Audiogeräte an einen PRCD-S -Personenschutzverteiler anzuschließen? Siehe hier: https://www.contorio...4468&utm_content=all

Oder hat das klangliche Einbußen? Und falls nichts dagegen spricht, kann man dann aber keinen Netzfilter mehr dazwischenstecken, oder?

Hallo,

naja, Netzfilter im Blindversuch hat noch keiner "rausgehört", von daher ist die Frage eher akademisch... es gehen keine Räume auf, die Bühne wird nicht breiter und der Vorhang wird nicht weggezogen. Das wird immer gerne von den Verkäufern erzählt.

Aus dem Netz - damit wird ein gescheites Netzteil problemlos fertig. Nach meiner Erfahrung ist es wenn es stört meist "aus der Luft". Sprich: fehlende oder nicht korrekte Funkenstörung. Das kann an einem Motor liegen, früher auch schon Zündung eines vorbeifahrenden Mopeds oder Auto - da gibts viele Dinge. Ebenso wie man das verhindern kann.

Ein zusätzlicher Fi (und dann auch noch 30 mA) ist natürlich nie falsch - wenn IP 44 ausreicht wäre es auch günstiger möglich
https://www.contorio...halter-30ma-83154036

Peter